Гражданская война в Российской Империи

[анри]

На счет 10 вопросов ... меня нагружать и озадачивать не нужно. Тем более учитывая характер Вашего первого поста. Меньше "потоков" что бы я время не тратил в пустую и больше по делу и по теме.

 

Мои вопросы к прокрасным камрадам остаются без ответов уж 10-15 страниц ... я же не пишу отдельных постов с перечнем со словами - подожду и т.д. Не считают нужным - не отвечают.

 

Когда сочту нужным ответить по Тамбову и Антонову с Токмаковым тогда и отвечу. Тем более что интерос меня интересуют куда больше да и речь за них зашла много раньше чем заговорили о восстании в Тамбовской губернии.

 

Разгребем по очереди.

 

Пы.Сы.

Как чудненько день начинается ... Господин обличитель ... а где я писал что в БСЭ ведется речь о - 500.000 интерос ???

[xcb]

2анри

А про Китайцев на Урале, когда ответите?

[Mi Chen Ka]

Цитата

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Смешно.

Особенно если правильно читать: на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта

 

Иными словами если на восточном фронте выбрать произвольный участок ну например зона ответственности батальона, то одна рота венгров и даст необходимую треть интернационалистов.

 

Ну а если прочить так: На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров,

 

И заглянуть в справку:

Восточный фронт — оперативно-стратегическое объединение советских войск во время гражданской войны. Образован на восточном направлении 13 июня 1918 года постановлением СНК. Расформирован 15 января 1920 года.

То с удивлением узнаешь, что в первой половине 18 года ВФ существовал всего 18 дней с 13 июня, так что удивительно, что в немобилизованных еще армиях венгры составляли не все 100%.

Также в июне 18 был создан Уссурийский фронт, просуществовавший до августа. И максимальное число красных на этом фронте было аж 10000 человек. Так что не удивительно, что на НЕКОТОРЫХ участков его венгров могло быть до трети.

А про Прибайкальский есть другое слово: на момент отступления .

Отряды красных разбиты. Народ кто погиб, кто разбежался, анархисты Пережогина отправились грабить Верхнеудинск, и только венграм некуда было разбегаться- дом-то далеко. Так что ничего странного, что они составили половину организованно отступающих частей. Да и речь там шла о нескольких тысячах человек на всем фронте.

[SAM to SAM]

2Анри

Мои вопросы к прокрасным камрадам остаются без ответов уж 10-15 страниц ... я же не пишу отдельных постов с перечнем со словами - подожду и т.д. Не считают нужным - не отвечают.

 

Напомните пожалуйста и желательно как можно тезиснее, а то тяжело в ваших постах разобраться, что и где...

Если вас не затруднит конечно.

[DimProsh]

2анри

А чем же тогда занимался Манусевич ?  Вы сами-то читали его труд на который я ссылался ?

Нет, увы, не читал... Потому и спрашиваю, так как тема довольна интересная и хотелось бы в ней разобраться... Надеюсь, что ваша с камрадом eugend-ом дискуссия поможет мне в этом... Спасибо вам обоим за нее...

 

И еще такой вопрос...

Интервенция Антанты - миф. Так как каждая страна преследовала сугубо свои корыстные цели. И свержение большевиков для них стояло на последних местах.

А как цель интервенции влияет на сам ее факт? Т.е., если цели свергать режим у них не было, то с ними можно было не воевать и в расчет не брать? По такой логике, если сейчас американцы высадятся в Мурманске и Архангельске, но на Москву не пойдут и "Медвепута" свергать не будут, а просто устроят там свои базы (т.е. будут преследовать свои цели) то это и не интервенция, можно не волноваться?

[анри]

2DimProsh

Надеюсь, что ваша с камрадом eugend-ом дискуссия поможет мне в этом...

дискуссия может стать конструктивной лишь в одном случае - некоторым надо перестать наезжать на оппонентов с попытками обвинить и уличить. Как минимум по той причине что сами не без греха. Как максимум это поможет сосредоточиться на самой сути обсуждаемой проблемы.

Но некоторым это

2SAM to SAM

Напомните пожалуйста и желательно как можно тезиснее

Не буду.

Смотрите мой ответ камраду Евгенду. С 92 по 110 страницу данной темы я минимум 6 раз указывал период о котором говорю. Внял кто нибудь ? Не-а ... В том числе и выше упомянутый камрад в заключении своего поста вопрошает :

Будем считать 1920-й год? Роль и число интернационалистов?

Или т.н. "интервенция".

Отвечал несколько раз - сравнивать с т.н. интернационалистами - некорректно. В силу многих причин. Но камрад Евгенд следует тем же путем по проторенной дорожке :

Будем смотреть число например чехов, или интервентов на те же периоды? В сравнении с численностью белых войск?

Сколько раз надо повторить что большевики сделали сознательную ставку на иностранцев в то время как Белые движения к мятежу тех же чехов отношения не имеют.

[анри]

2Mi Chen Ka

Восточный фронт — оперативно-стратегическое объединение советских войск во время гражданской войны. Образован на восточном направлении 13 июня 1918 года постановлением СНК. Расформирован 15 января 1920 года. То с удивлением узнаешь, что в первой половине 18 года ВФ существовал всего 18 дней с 13 июня, так что удивительно, что в немобилизованных еще армиях венгры составляли не все 100%. Также в июне 18 был создан Уссурийский фронт, просуществовавший до августа. И максимальное число красных на этом фронте было аж 10000 человек. Так что не удивительно, что на НЕКОТОРЫХ участков его венгров могло быть до трети.

Так это же и хорошо.

Вам - неудивительно. И мне неудивительно.

Зато показательно в свете моего первоначального утверждения : костяк КА в самом начале ее пути составляли отряды т.н. интернационалистов. Своего рода - скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА состоящий из иностранцев чуть позже начали наращивать мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией – с показательными расстрелами ”дезертиров” и с широким применением системы заложничества.

 

А удивительно другое. Где же был народ ? Почему - мадьяры а не свои ? Тем более если учитывать что революция была такой "родной и близкой" для большинства ? Но увы ... близких как раз нет. Или они есть но "героически" драпают не желая умирать за власть советов что Вы сами и подтверждаете :

А про Прибайкальский есть другое слово: на момент отступления . Отряды красных разбиты. Народ кто погиб, кто разбежался, анархисты Пережогина отправились грабить Верхнеудинск, и только венграм некуда было разбегаться- дом-то далеко. Так что ничего странного, что они составили половину организованно отступающих частей.

Заметьте ... и тут нечего возразить. Ибо тоже неудивительно. Примеров как красные в начальный период драпали по многим направлениям я привел достаточно. А вот интерос действительно бежать некуда. У них один шанс выжить - драться. Выстоишь - хоть кто то жив останется - дрогнешь умрут все. О чем я и писал ... Вы сами того не подозревая лишний раз подтвердили мою правоту На своих КА полагаться в тот начальный период не могла. Вынуждены были опеиреться на т.н. интернационалистов. Что и требовалось доказать.

 

Весной 1918 КА сформированна почти сплошь из инородцев которым совершенно плевать как на Россию так и на ее граждан. И эта КА создана в замен сознательно разложенной во многом самими большевиками армии настоящей и с боевыми славными традициями.

 

Итак резюмируем.

Регулярная армия точнее та ее часть которая не разбежалась была добита большевиками в начале 18 приказом о новом и добровольческом принципе формирования.

Но одновременно с этим шагом был создан костяк/остов/скелет новой армии из т.н. интернационалистов - иностранцев и инородцев. Уже после чего была введена всеобщая воинская повинность декретом от июня 1918. Догадываетесь кто же обеспечивал набор нежелающих служить советам "добровольцев" ??? Кто давил восстания в городах и деревнях России ???

 

Итог уже 300.000 в рядах "легендарной" и "несокрушимой". А чуть позже в начале 1919 и того больше за миллион.

Все просто как 2х2 : весна 1918 - 155 тысяч человек (да хоть 300). Из которых только венгры от 60 до 86 т. + 40 т. латыши + и т.д. и т.п. Вот кто заливал землю России кровью русских людей удерживая большевиков на троне и загоняя русских мужиков в ряды "непобедимой".

 

Так где и в чем собственно я ошибаюсь ? Или сного затянем "песню" о 20-ом годе и о 5-и млн. ???

[xcb]

2анри

Так где и в чем собственно я ошибаюсь ?

А китайцы, китайцы то где? Несколько тысяч уральских хотя бы?

[SAM to SAM]

2анри

Смотрите мой ответ камраду Евгенду. С 92 по 110 страницу данной темы я минимум 6 раз указывал период о котором говорю. Внял кто нибудь ? Не-а ... В том числе и выше упомянутый камрад в заключении своего поста вопрошает :

я внимательно прочитал - но выудить оттуда вопросы вашим оппонентам, крайне тяжело и потом можно не верно понять - так как отсутствуют именно сами вопросы без контекста. На который вы чуть что начинаете упирать.

Мало того камрад Светлако очень хорошо объяснил первоначальное появление тех или иных элементов в РККА сразу после октябрьской революции, причем пост у него очень тезисный привязан к конкретным историческим датам - можно проследить причину и следствие.

В отличие от вашей позиции. Честно, если большевики делали ставку на иностранцев и так далее - то по идее должны быть гвардейские части высоким содержанием инородного элемента - иначе как держать в страхе и повиновении народ? тем более титульная нация ненадежна - вы сами это описывали. Но почему-то нет продолжения использования иностранцев и инородцев в качестве гвардейцев.

Что позволяет усомниться в вашей позиции. Поэтому прошу пожалуйста опишите более конкретнее что вы пытаетесь донести?

то что были интернациональные части, ну это никто не отрицает.

то что Латышские стрелки отошли к РККА - это тоже известно. Мало того на формирования РККА там были даже лейб-гвардии полки.

Но на самое начало, когда все возможно - а сразу на следующий год видно что уже другая ситуация. Интернациональные части резко уменьшаются в процентном отношении от численности РККА.

Отвечал несколько раз - сравнивать с т.н. интернационалистами - некорректно. В силу многих причин. Но камрад Евгенд следует тем же путем по проторенной дорожке :

То же самое можно сказать и про интернационалистов в самом начале. То что они не сыграли яркой роли, были эпизодом при формировании РККА и вскоре растворились в РККА.

[Игорь]

2анри

Уважение.

Ты,Анри, отвечаешь каждому и на все провоцирующие посты.

Ответить каждому детально нереально - для этого надо сгруппироваться и посвятить каждому оппоненту большое сообщение с выкладкой на ссылки из источников. Смысл в том,что твои оппоненты останутся при своих мнениях - им детали не нужны.

Камрад Евгенд прав, - многие вещи он выкладывал ещё года два назад. Но далеко не все.Далеко не все.Однако, редкий пользователь удосужился с ними ознакомиться лично.

[DimProsh]

2Игорь

Ответить каждому детально нереально - для этого надо сгруппироваться и посвятить каждому оппоненту большое сообщение с выкладкой на ссылки из источников. Смысл в том,что твои оппоненты останутся при своих мнениях - им детали не нужны.

Зря так, камрад... Если бы детали нужны не были, не было бы и разговора, имхо... К тому же, это вроде с "белой" стороны звучало что-то вроде "вот общая цифра и нефиг ковыряться в деталях"...

[анри]

2SAM to SAM

если большевики делали ставку на иностранцев и так далее - то по идее должны быть гвардейские части высоким содержанием инородного элемента - иначе как держать в страхе и повиновении народ?

Части с "высоким содержанием инородного элемента" и так существовали. Не понятно кому и для чего это нужно афишировать ? С какой целью выделять ? Играть на руку своим врагам и лишний раз бесить народ ?

Или приставка "гвардейская" прибавит части боеспособность ? А отсутствие оной - убавит ?

Сори - не вижу логики в Ваших словах.

Поэтому прошу пожалуйста опишите более конкретнее что вы пытаетесь донести?

То что я пытаюсь донести - сформулировно не раз и не два. Т.н. интернационалисты в начальный период становления советской власти :

1) де-факто единственная надежная и боеспособная опора большевиков;

2) костяк и остов будущей КА;

3) главная хорошо организованная ударная сила использовавшаяся большевиками для тушения пожаров в собственном тылу в наиболее выжный и ответственный момент - пока их противники находились в стадии организации и формирования на окраинах РИ и существенной и реальной угрозы - не представляли.

 

Глупо и смешно думать что ГВ выиграли бывшие поручики и унтер-офицеры тухачевские и буденные. Победа в Гражданской войне была предопределена ИМХО не на фронтах а в первую очередь в тылу в начальный период. Где большевики "железной рукой" и тотальным террором навели новый - кровавый "порядок" не считаясь не с чем и не с какими жертвами. И особая "заслуга" в этом принадлежит - т.н. интернационалистам. Сила и "гениальность" большевиков которую сегодня некоторые называют "организаторской способностью" на самом деле есть геноцид русского народа.

Не даром Бунин назвал ВИЛ-а "Выродком и нравственным идиотом" а кто то из иностранных политиков охарактеризовал власть большевиков как "безумный режим".

[Игорь]

2Аналитик

По логике камрада Игоря, если диспутант не может ответить на конкретный и принципиальный для его концепции вопрос - это не концепт гнилой, это вопрос "затухший". "Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с) Хатамото, присоединюсь к уже не раз звучавшему воззванию: хорош троллить :-)) Ну жалкое ведь зрелище, просто неудобно за тебя :-((

специально для тебя процитирую.

 

"Сибирские казаки больше не встретятся и не скрестят оружие ни с чапаевцами,ни с их вождём,прославленным советским кинематографом.После Уфы 25-ю дивизию РККА перебросят на традиционный для неё фронт - против уральских казаков. Дивизия деблокирует осаждённый казаками гарнизон Уральска,а ,затем, подкреплённая другими частями,начинает теснить уральцев на юг - к Каспийскому морю.Численное и материально-техническое превосходство врага было абсолютным.....Колчаковские армии отошли так далеко на восток,что надеяться на их помощь не приходилось. Появилась новая надежда: войска генерала А.И.Деникина уже взяли Царицын и перенесли действия на восточный берег Волги..."

 

Тут позволю себе отступление.Это тот самый момент,где будущий "вождь всех времён и народов" обкакался по полной программе - "царицинский фронт" августа-сентября 1919 года.

 

Однако,вернёмся на Урал.

 

Отряд Бородина "внезапно напал на станицу Лбищенскую,где стоял штаб 25-й дивизии.Красные были разгромлены наголову,потеряв в Лбищенске более 1500 человек убитыми,900 ранеными.Белым достались громаднве трофеи - 5 самолётов,полевая радиостанция,автомобили,винтовки,обмундирование,продовольствие и..." самое ценное для колчаковцев - снаряды и патроны.

 

"Чапаев в начале боя ,пытавшийся организовать сопротивление,был смертельно ранен в живот.Его успели вынести из станицы и на снятых деревянных воротах переправили на восточный берег реки Урал.Там,на Бухарской стороне,Чапаев и умер.Тело его не то наспех похоронили,не то просто спрятали,так как уцелевшим красноармейцам надо было спасаться от казачьих разъездов ,переправившихся вслед за ними через реку.

Лбищенским рейдом казаки разрушили весь фронт 25-й дивизии и ей пришлось спешно отступать к Уральску.Причём,у хутора Янайского основные силы дивизии еле пробились из казачьего окружения.В сентябре красным было не до поисков тела Чапаева. А вновь они заняли Лбищенскую 20 ноября 1919 года.,когда уже лёг снег..."

 

Из того же источника.Страница 319.

[анри]

2Игорь

Тут позволю себе отступление.Это тот самый момент,где будущий "вождь всех времён и народов" обкакался по полной программе

Ну а чего ожидать от бывших "эксов" ?

потеряв в Лбищенске более 1500 человек убитыми,900 ранеными.

Пленных вроде справедливо постреляли или порубили.

 

Пы.Сы.

А Чапаев вроде до этого по крайней мере один раз едва не попался. Где-то читал ...

[DimProsh]

2анри

Опять же с точки зрения формальной логики мне не совсем понятны эти тезисы...

1) де-факто единственная надежная и боеспособная опора большевиков;

Если они были единственной надежной опорой, то почему уже через год, когда доля "иностранцев" заметно снизилась, армия не рассыпалась? Заградотряды? Семьи-заложники? Но, получается, что и эти карательные функции должны были уже выполнять те, кого насильно в армию загнали... Контролировать и держать в страхе 5 миллионную армию - столько иностранцев уже не было, имхо...

2) костяк и остов будущей КА;

Тут с т.з. логики вопросов нет...

3) главная хорошо организованная ударная сила использовавшаяся большевиками для тушения пожаров в собственном тылу в наиболее выжный и ответственный момент - пока их противники находились в стадии организации и формирования на окраинах РИ и существенной и реальной угрозы - не представляли.

Вот это тоже не очень понятно... Если противники еще никакой угрозы не представляли, то почему тогда это "наиболее важный и ответственный момент"? И если "иностранцы" даже с таким, "не готовым" противником не смогли справиться, то значит, задачи на них возложенные выполнить не сумели?

[xcb]

2анри

Где большевики "железной рукой" и тотальным террором навели новый - кровавый "порядок" не считаясь не с чем и не с какими жертвами.

Вы же читали Оликова - когда там указ о борьбе с дезертиством вышел? И какимим на самом деле мерами с дезертирством боролись?

Система военкоматов - полагаю Вам знакома?

 

PS НУ а про Китайцев несколькотысячных на Урале когда ответите?

 

2Игорь

Ты,Анри, отвечаешь каждому и на все провоцирующие посты.

Если бы. А то так мне за китайцев на Урале и нет ответа.

[Аналитик]

2Игорь

Цитата

По логике камрада Игоря, если диспутант не может ответить на конкретный и принципиальный для его концепции вопрос - это не концепт гнилой, это вопрос "затухший". "Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с) Хатамото, присоединюсь к уже не раз звучавшему воззванию: хорош троллить :-)) Ну жалкое ведь зрелище, просто неудобно за тебя :-((

 

специально для тебя процитирую. 

"Сибирские казаки больше не встретятся и не скрестят оружие ни с чапаевцами

Хатамото, а какая связь между приведенной тобой цитатой и твоим последующим ответом? :-))

Никакой ;-))

Поэтому ограничусь прежним пожеланием - хорош троллить.

 

2анри

Цитата 

Тут позволю себе отступление.Это тот самый момент,где будущий "вождь всех времён и народов" обкакался по полной программе 

 

Ну а чего ожидать от бывших "эксов" ?

Как известно, в конечном итоге обкакалось все Белое Бело. Ну а чего ожидать от "Белых Рыцарей? "Узок их круг, страшно далеки они от народа"(с), хехе :-))

[Аналитик]

2анри

дискуссия может стать конструктивной лишь в одном случае - некоторым надо перестать наезжать на оппонентов с попытками обвинить и уличить. Как минимум по той причине что сами не без греха. Как максимум это поможет сосредоточиться на самой сути обсуждаемой проблемы.

2Игорь

Ты,Анри, отвечаешь каждому и на все провоцирующие посты

Друзья мои, врать - очень нехорошо. Особенно когда ложь зафиксирована и элементарно проверяема.

Ничего, я подожду. Я до сих пор жду ответы и подтверждения следующих Ваших слов (Вы их помниться обещали дать еще 2 недели назад):

 

Цитата

Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000."...

 

Тебе Хатынь о чем нибудь говорит ? Так вот там таких Хатыней несколько десятков. Импровизированные газовые душегубки и применение отравляющих газов. Каждый десятый орден КЗ за все время ГВ был вручен за Тамбовскую опирацию насколько помню. Хотя и могу ошибаться. Ты лучше посмотри если сможешь сколько интернациков за Тамбов было награждено ... сколько русских красноармейцев и командиров было расстреляно за неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля....

 

Касательно наград ... Я написал - могу ошибаться. Но навскидку опять таки по памяти каждый 10. А если интернациков брать одних венгров ок. 40 чел. наградили ...

 

венгров ? я венгров точно видел ок. 40 ... при желании списков не дам их просто нет в инете но ссылки на кол-во найти можно ... я думаю.

 

Если их только мне с десяток по названиям перечисляли показывая на карте с указанием кол-ва расстреляных от 20-30 до 200-300 человек в каждой.

 

Что бы найти нужный так и так приходятся все читать. Так что и о постановлениях типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" – знаю.

 

1) в массе своей случаи паталогической жестокости упоминания о которых я встречал относятся на счет "интернационалистов". Либо они либо их ...

 

 

Ну то есть

1) несколько докладов как под копирку: "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." - хотя бы парочку, именно с такими цифрами

2) факты применения душегубок

3) подтверждение того факта, что каждый десятый ОКЗ в ГВ был дан за подавление Тамбовского восстания

4) подтверждение того факта, что за подавление Тамбовского восстания ОКЗ было награждено 40 человек одних венгров.

5) факт расстрела русских красноармейцев в ходе подавления Тамбовского восстания га неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля (как я понимаю приказов о максимально жестоком отношении к повстанцам)

6) десяток сожженных деревень

7) хотя бы тройку-четверку деревень, где было расстреляно по 200-300 человек.

8) факт постановления о том, что "меры, которыми действует Тухачевский, недопустимы"

9) факт того, что случаи паталогической жестокости в массе своей относятся на счет интернационалистов.

10) ну и напоследочек - точную цитату с указанием точных данных про 500 тысяч интернационалистов по БСЭ.

Да, действительно,

дискуссия может стать конструктивной лишь в одном случае - некоторым надо перестать наезжать на оппонентов с попытками обвинить и уличить.

...

Ты,Анри, отвечаешь каждому и на все провоцирующие посты

с большим интересом жду продолжения банкета, а пока констатирую, что в очередной раз прозрел грядуще:

А дальше вы увидите один очень любопытный эффект. Все без исключения пункты, на которые у почтенного Анри нет ответов волшебным образом исчезнут из списка обсуждаемых вопросов. Более того, даже если вы будете прямо ставить вопрос, он не вспомнит о них никак и никоим образом. такое вот чудо памяти :-))

------------------------------------

 

2анри

Не даром Бунин назвал ВИЛ-а "Выродком и нравственным идиотом"

Тем не менее именно "выродок и нравственный идиот" победил, а его оппоненты бессильно махали тщедушными кулачками из заграниц, куда сбежавли поджав хвост, провалив все, что можно было. Так что не такой уж и идиот ;-))

А еще Бунин изволил писать в штанишки, ожидая немецкой оккупации. Да вообще хоть какой-нибудь оккупации, лишь бы спасли от Ужасных Большевикоff. Да, этот человек достоин раскрыть нам глаза!

кстати, один знаковый момент:

Цитата

потеряв в Лбищенске более 1500 человек убитыми,900 ранеными.

 

Пленных вроде справедливо постреляли или порубили.

оставлю без комментариев.

Лишь повторю снова: однозначный "+1" за опущение Белаго Дела в масштабах отдельно взятого ТВОВа, всемерно одобряю и приветствую ;-))

 

2xcb

А китайцы, китайцы то где?

Не будет тебе китайцев! :-))

Ибо было как обычно, т.е. так:

Почтенный Анри увидел Число. Поскольку Число однозначно показывало скотский характер Адских Красных Сотонистов, он торжественно вытащил его на всеобщее обозрение, разумеется не озаботившись проверкой. Зачем эти скучные проверочные мероприятия, ведь Свидетельства Красного Сотонизма есть ценность сами по себе и выше подобных суетных мелочных процедур.

Теперь он как обычно прыгает меж двух огней - отказаться низзя, доказать нечем.

Единственным однозначным доказательством тезиса могут быть только стройные ряды частей и прочих формирований укомлектованных зловредными наемниками. Таковых нет.

Поэтому Анри будет страницу за страницей повторять, что это совершенно ни к чему, что его статистика верна и не нуждается в доказательствах, будет выплескивать эмоции и цитировать Буниных, все кроме простого перечня китайско-мадьярских частей, загонящих в стойло "инфантильный и пасивный народ".

 

Потому что это Анри :-))

[xcb]

2Аналитик

ничо ничо - я ему китайцев так легко не прощу.

[Mi Chen Ka]

Не важно, какие факты, важно как их искажаешь. Так что учитесь у г-на Анри.

 

Зато показательно в свете моего первоначального утверждения : костяк КА в самом начале ее пути составляли отряды т.н. интернационалистов. Своего рода - скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА состоящий из иностранцев чуть позже начали наращивать мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией – с показательными расстрелами ”дезертиров” и с широким применением системы заложничества.

А удивительно другое. Где же был народ ? Почему - мадьяры а не свои ? Тем более если учитывать что революция была такой "родной и близкой" для большинства ?  Но увы ... близких как раз нет. Или они есть но "героически" драпают не желая умирать за власть советов что Вы сами и подтверждаете :

Вот про Прибайкальский фронт:

На восточных подступах к Нижнеудинску 24-26 июня 1918 г. произошло упорное сражение с участием бронепоездов, артиллерии и не менее 2 тысячи бойцов с каждой стороны. На рубеже реки Уды части Средне-Сибирского корпуса под командованием полковника А. Н. Пепеляева совместно с возглавляемым полковником Р. И. Гайдой «Восточным отрядом чехословацких войск» ,опрокинули красные войска и развернули наступление на восток

Все армии действующие с обеих сторон аж по 2 000 бойцов. Корпуса, однако, фронты!

(Напоминает бригадных чеченских генералов. Сколько чеченских шаек- столько и бригадных генералов.)

И что характерно с обеих сторон иностранцы в большом количестве. С красной- венгры, с белой - чехи.

Задаю аналогичный вопрос: Где же был народ ? Почему - чехи а не свои ? Тем более если учитывать что революция была такой ненавистной для большинства ? Но увы ... они не желают умирать за власть без советов.

Командир Средне-Сибирского корпуса А. Н. Пепеляев 28 июля приказал: «В то время, как лучшая часть офицерства потом и кровью зарабатывает счастье измученной Родины, находятся офицеры, которые наводняют тыловые штабы и попросту просиживают по многочисленным городам освобожденной Сибири. Приказываю начальникам всех гарнизонов всех офицеров отправить немедленно на фронт, штабы расформировать, оставив одного адъютанта».

 

Для наступления на Иркутск белые создали четыре колонны: 1-я колонна (чешский ударный батальон и 1-й Томский полк, всего 700 штыков) под началом капитана Э. В. Кадлеца направлялась на Култук для захвата кругобайкальских тоннелей; удар на Иркутск вдоль железной дороги наносила 2-я колонна (2-й Ново-Николаевский полк и батальон чехословаков, всего 600 штыков) полковника Я. Н. Перчука; 3-я колонна (3-й Томский и 3-й Барнаульский полки, партизанский отряд есаула И. Н. Красильникова, всего 800 человек) полковника А. Н, Пепеляева наступала на город по Александровскому тракту и 4-я колонна (сводный отряд в 300 штыков) полковника Е. К. Вишневского направилась на Верхоленск, отрезая красным пути отхода на север.

Опять чешские интернационалисты помогают свергать Советы.

Образованный 21 июля 1918 г. антибольшевистский Восточный фронт насчитывал 7550 штыбов, 278 сабель, 16 орудий и 58 пулеметов, в том числе 4300 штыков, 178 сабель, 4 орудия и 33 пулемета в Средне-Сибирском корпусе и 3250 штыков, 100 сабель, 25 пулеметов и 12 орудий во 2-й Чехословацкой дивизии.

43% войны- интернационалисты.

[Aleksander]

На время выпал из обсуждения. Увы работа над Новым миром занимает много времени. Оно и к лучшему.

 

Так, про китайцев мы так ничего и не увидели. По ходу придется таки выкроить время и сделать выборку из Манусевича, по всем местам, где упоминаются китайцы. Уверяю, результат будет интересным.

2Mi Chen Ka

Вот именно камрад. Вот именно.

Вы затронули интереснейший период гражданской войны, про который выше говорили с Медведом. Завеса. Формирование Красной армии. Приводил примеры, когда гордое название армий носили соединения насчитывающие 2-3 тыс. человек. В составе которых было 200-300 интернационалистов. Эти действующие на Украине армии(как раз тогда проявили себя Щорс, Ворошилов) были теми частями которые пытались остановить немцев. А интернационалисты, Гражданская война пока не идет, это чехи, венгры, китайцы(Тираспольский отряд), которые пытаются совместно с русскими, украинцами и другими гражданами нашей страны остановить наступление сил Центральных держав.

Т. е. это организация сил противодействия внешней агрессии. И ближайшим примером, аналогией интернациональным отрядам этого времени будут польские, французские и другие части(скажем чешские эскадрильи) воевавшие в составе стран антигитлеровской коалиции во вторую мировую. Хотя бы на Западе. Там поляков было довольно много.

Между тем, как в более поздний период 2-3 тыс. это даже не бригада, а скорее полк. Например Чуйков в своих мемуарах вспоминает, что его полк в Гражданскую войну насчитывал 5 батальонов. К слову интереснейшие воспоминания. Чуйков воевал и против Колчака и против поляков. А помимо слога он и пишет на мой взгляд весьма объективно.

43% войны- интернационалисты

Колега, если вы сравните численность Средне-Сибирского корпуса с численностью чехословацкого корпуса(этот метод нам предлагали выше), то получится ой.

[Svetlako]

2 Анри

Все просто как 2х2 : весна 1918 - 155 тысяч человек (да хоть 300). Из которых только венгры от 60 до 86 т. + 40 т. латыши + и т.д. и т.п. Вот кто заливал землю России кровью русских людей удерживая большевиков на троне и загоняя русских мужиков в ряды "непобедимой".

 

Смешно. По твоей логике получается, что 100 тыс инородцев взяли и ЗАВОЕВАЛИ Россию :) Победили 100 миллионов мужиков. Из которых одних только дезертиров и бывших солдат царской армии под 10 миллионов. Завоюй его, если он сам домой пришел и винтовку принес. Охохонюшки. Вот до чего доводит неисторичность в сознаии. Взял свою собственную страну с собственным народом "опустил".

 

Какие нафиг взятия городов кровью в 1917 начале 1918. Да там сплошной матрос Железняк! Караул устал! Отряд красногвардейцев численностью 8 человек установил Советскую власть в губернском городе NN.

 

Вон ты о ярославских событиях любишь вспоминать. Так вот самый действительно яркий эпизод противостояния "шествию советской власти" сопровождался участием аж 1000 человек (грубо) населения Ярославля и губернии. Сколько десятков тысяч "инородцев" нужно было бросить туда? А знаешь почему город именно расстреливали из артиллерии, а не штурмовали? А на штурм банально народа не было. Некем штурмовать. Там полторы красных роты было вначале. И сами мятежники устроили смертоубийство. Аж под сотню совдепов перетопили в реке. А больше не было! Вот и Великое Сражение Добра со Злом.

 

Тот период о котором ты пытаешься говрить - это период отсутствия любой централизованной власти. Вспомни о самом механизме боевых действий. Вдоль железки - шаг вправо-влево и пропал. А почему пропал? А потому что там за пять километров от железки мужички с вилами и обрезами. И все эти Огромные и Страшные Армии и красных и белых, отклонившись от железнодорожного курса тут же растворялись в "местной самообороне". А мужичок-то любую власть боится и не ждет. Она ему нож по сердцу. Он уже барина в расход пустил, усадьбу его разграбил, да и казенное со земское добро поделил. А вдруг отвечать придется? Ему эти отряды что "за старую власть", что "за новую власть" - в тот момент враги.

 

А ты нам о каких-то десятках тысяч нтернацоналистов которую эту массу иогли "к ногтю" взять. Размажь ты эти тысячи по площади России!!! Нету их! Нету.

 

Зато костяк... Опора...

 

Гражданская именно что начинается с мобилизаций. Установления централизованной власти на территориях, занимаемых оппонентами. Снабжение, дислокация и прочие прелести военного искусства. Вот когда воевать снова отправились мужички - стало дело. А до того и полдела не было. Вообще ничего не было

 

Совнарком "думал" что он "управляет" Россией. Россия чувствовала, что по ней что-то ползает, но ей было лень шевелиться. Может это она и зря... Только сие - особенность национального характера.

[xcb]

2Svetlako

Зато костяк... Опора...

При чем - неНагражденный, что вообще непонятно.

 

Кстати а анри привел доказательства наемничества? или все уже забылось?

[Svetlako]

2xcb

Кстати а анри привел доказательства наемничества? или все уже забылось?

 

Мы там разошлись в самом определении этого понятия. Оно свелось "по анри" примерно к тому, что если довольствие получает ЧУЖОЙ, то он - наемник, а если СВОЙ - то это нормально. Ну а с понятиями "чужой-свой" - сам понимашь - проблема неразрешаемая.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Аналитик

Поэтому ограничусь прежним пожеланием - хорош троллить.

троллизм это когда массово упоминается в отношении оппонентов слова и словосочетания - ложь,отсутсвие логики (связи),заврался,я указал на ложь,я...я...я...я...

Отрывок привёл для того,что иногда надо знакомиться с исследованиями современных историков. Ключевые слова здесь "современные", "исследования", "историки". Ты же кроме Волкова С.В. никого не знаешь. И дурацких ссылок, "критикующих" его (как оказалось на поверку - критика безграмотная).