Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Archi

Не исключено,

Исключено.

Если ты сам и твоя семья сводите концы с концами ты будешь за свой счет содержать еще несколько семей причем неизвестно кого ? А именно так и было если отбросить в сторону всю патетику и все басни Матусевича о дружбе и братстве народов выдержанные в лучших совковых традициях. Россия разваливалась свои затягивали поясок а интерос были чужими на содержании...

а может еще что

Что ?

Предпаложения ?

раз не удается с ходу найти каждое третье подразделение полностью из венгров,

А их искали ? Кто ?

каждое третье подразделение полностью из венгров, например, или значительного количества их в каждом подразделении.

Их не может быть меньше чем было на самом деле. А было их треть КА. Или Матусевича уже "разгромили" ? Хоть как раскидывай ... по взводам/по полкам/по фронтам ... треть она и есть - треть. Следовательно дело в том как эта ситуация отражена в документах. И отражена ли вообще.

Просто чтобы доказать какую-то версию - надо хорошо поработать с низовыми документами

Так я выше писал - де-факто никто и не работал. В СССР кому и с чем работать как и то что надо знать народу а что не обязательно - решалось на верху. В 90-ых просто городили отсебятину кто во что горазд. Сегодня процесс изучения данной темы в самом начале пути но и его активно насколько я понимаю тормозят продолжая обелять ИВС.

[анри]

2Svetlako

Я-то придерживаюсь более простого первого.

1. Всех награждают одинаково. Тогда те кто составляет треть численности получает в статистически достоверных числах - треть наград.

я же вроде ясно объяснил - "всех НЕ нагрождали одинаково". Этого не было. 2xcb

Так они же - Костяк и главный Штык АнтиНародной Власти. Их эта Власть должна награждать в первую очередь.

Они в первую очередь - мясо. Тем более для советской власти которая своих то отродясь не жалела расстреливая ссылая сажая миллионами ... проводя раскулачивания/расказачивания и т.д.

[Аналитик]

2Игорь

Не стоит забывать и того,что вобщем-то большевики воевали не столько против буржуазии (куда подпадали и интелихентики со студентиками), сколько за подчинение народа. А народ,как известно, в то время это крестьяне (70 % населения).

За подчинение народа воевали обе стороны. Поскольку, как неоднократно замечалось, на первых порах победившему крестьянству любая власть была совершенно параллельна, его суетные дела городских не парили, а вот реквизиции и мобилизации доставали изрядно.

Одна сторона оказалась организованнее и удачливее (злобнее и коварнее по версии Анри), что не делает ни ее саму "чище", ни дело ее противников - справедливее.

[xcb]

2анри

Они в первую очередь - мясо.

Я уже запутался в ваших построениях.

Вы раньше писали, что они костяк, а мясо это мобилизованные русские. Вы уж свою позицию четко обозначьте.

 

Их не может быть меньше чем было на самом деле. А было их треть КА.

Не было Вам уже доказали, что Ваши расчеты ошибочны.

и Матусевич тут не причем, у Вас такая же ошибка как с Оликовым.

[Аналитик]

2Игорь

Ты снова,как и Аналитик, поднимаешь уже затухшую вещь про "китайские фронты".

Есть утверждение Анри - советская власть поднялась на инородческом наемном штыке. Есть прямой вопрос - где этот штык? Этот вопрос циркулирует уже далеко не первую страницу подобно гласу вопиющего в пустыне. Ответа нет.

По логике камрада Игоря, если диспутант не может ответить на конкретный и принципиальный для его концепции вопрос - это не концепт гнилой, это вопрос "затухший".

"Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)

Хатамото, присоединюсь к уже не раз звучавшему воззванию: хорош троллить :-)) Ну жалкое ведь зрелище, просто неудобно за тебя :-((

Маленькая трагедия происходящего заключается в том, что Анри давно не вызывает даже смеха. С ним все ясно - человек живет и дышит ненавистью к красному сотонизму, громить его тезисы - все равно что отбирать кусок хлеба у голодающего. А вот ты ставишь себя в глупое положение.

Ты раз за разом повторяешь, что взял на себя неблагодарную ношу разоблачения "красных штампов". Но снова спрошу: где они? покажи. Последние n страниц топика посвящены исключительно "белым" штампам Анри, причем в самом гротескном представлении, близком к "Сталин убил и съел сто миллионов детей" и все более отдающих русофобией "инфантильного стада". Так что разоблачать здесь тебе нечего.

Твои попытки охватить "проблему" чуть шире так же смешны - антисоветизм и порицание большевизма возведены в официальную политику государства, от высказываний Гаранта до продукции маскульта.

Нет "красных штампов", которые ты мог бы порицать и опровергать. Снова повторюсь: Евгений предложил тебе прямо - приведи, бум рассматривать и разоблачать. Где твой список?

Поэтому когда Анри пишет, что

Сегодня процесс изучения данной темы в самом начале пути но и его активно насколько я понимаю тормозят продолжая обелять ИВС.

это немного смешно. Анри есть Анри.

А когда ты идешь по его следам, выслеживая несуществующее, это грустно. Тебе на это достаточно тактично указывают, ты же рвешь на себе рубаху с криком "я все равно защищу историческую правду от красных штампов" и продолжаешь троллить дальше.

Впрочем, каждому свое.

 

А бурка это ,конечно, вещь!  Убери из фильма Анку (которой не было в реале),Петьку (который у Фурманова в книге не играл такой роли,как в кино) и ,вобщем-то, смотреть не на что.

http://kenigtiger.livejournal.com/

Итак, Чапаев.

С чего начинается фильм? С того, что Красная армия идет в атаку, сметая на своем пути всё и вся? С речей о будущей победе коммунизма? Уверен, что большая часть аудитории ответа на вопрос не знает, потому что в жизни оный фильм ни разу толком не посмотрела. НИ РАЗУ.

На самом деле фильм целиком и полностью состоит из тех самых сцен, которыми изобилует наше современное “военно-историческое кино”. Одна винтовка на троих, злые комиссары, заградотряды и прочее пораженчество. И начинается фильм…

Правильно. С демонстрации действия заградотряда в лице Василия Ивановича и Петьки на тачанке. Навстречу драпающим безоружным красным босякам в количестве 18 рыл вылетает начдив.

- Стой! Куда!?

- Васильиваныч, чехи с хутора выбили!

- Чехи?!?! А винтовка твоя где?

- Винтовка - там!

- Там? Айда!

И группа безоружных драпанувших новичков бежит навстречу группе медленно и степенно отступающих старожилов. Старожилы с винтовками. Крик “Чапай!” действует на них хуже пулеметной очереди. Все бегут обратно в атаку через позиции старожилов, которым отступать уже надоело и они залегли, ожидая приказа.

У моста, через который ведет дорога на хутор, отбитый чехами, стоят чехи. Чехи типа всех побили, расслабились. Не окопались, дозоры не выставили. Разошлись, кто пожрать, кто посрать. В общем, оправданное поведение, если не знаешь, что рядом ацкий Чапай.

Естественно, такую позицию, без дозоров и окопов, полубезоружная толпа чапаевцев, появляющаяся из леса в 50 метрах от моста, сносит моментально. После чего следует… вовсе не сцена победного шествия красной армии по городам и весям. А конкретная неприглядная выволочка личному составу на тему того, что бросать винтовки с пулеметами и драпать аки зайцы – нехорошо. Личный состав лезет в речку доставать утопленное оружие. Начдив мрачно стоит на мосту. Царский унтер, хлебнувший лиха по самое это самое, прекрасно понимает, что с такими аффтарами ему победы не видать. Он ниибацо мрачен.

Но чу! Слышится строевая песня. Это идет бравое подкрепление, с которым Красная армия быстро побьет всех беляков? ( :censored: ). Неопытный в военном деле, но жутко идейный комиссар, ведет колонну пушечного мяса. Рабочих с ткацкой фабрики, которые вчера впервые увидели винтовку. В общем-то, сюжет для российского военного синематографа конца 20-го – начала 21-го века стандартный. После этого по плану должно быть “завалили трупами”. Но Чапай почему-то ведет себя совершенно не свойственным настоящему киногерою образом. Настоящий россиянский киногерой, как известно, в преддверии ацкого мочилова должен пить vodka и трахать devka. Но Чапай устраивает совершенно непотребное. Пока его солдаты пьют немного vodka и озорно подмигивают devka, Чапай думает головой. Этот процесс в россиянском военно-историческом синематографе нашего времени, как правило, отражения не находит.

Интересно, что идейность комиссара почему-то совершенно не мешает его вменяемости и при обсуждении военных вопросов он ведет себя осторожно, стараясь “слушать чего опытные люди скажут”.

После того, как станицу, занятую белыми, удается таки взять с наличным в руках голым - - -, Чапай устраивает сцену опять же классическую для современного россиянского кино. Чморит героического подчиненного, получившего боевое ранение.

- Ранен?

- Ну и дурак!

И далее Чапай учит своего комбрига-1 Елань уму-разуму. До такого “Сунь-цзы на картошке” современной россиянской кинорежиссуре не додуматься.

Далее следует сцена неуставных отношений в форме жосткого порно. Ординарец Петька, обучающий ткачиху Анку пулеметному делу, пытается ее лапать.

В общем-то, непонятно, почему у братьев Васильевых Анка после этого не отдается Петьке прямо возле пулемета. Фильм “Враг у ворот” учит нас тому, что подобный жест является совершенно неотразимым приемом в арсенале фронтовых героев-любовников.

Хотя что-то явно нехорошее и марксистско-ленинское в мозгу подсказывает, что женщина, которая по своей воле оказалась в рядах любой армии, не только красной, отреагирует на элегантный намек Петьки примерно так, как реагирует Анка. Даст в рыло и заметит по ходу, что насчет баб вы все мастера, а как воевать, так - - - . Петр заявляет, что исправится и непременно слазит к белым и приведет живого языка.

В очередной раз мы видим эпизод негативный (неуставные отношения, сексуальные домогательства в расположении части), но в исполнении актеров, играющих вменяемых людей, а не картонных уродцев. Почувствуйте разницу. Через пару минут люди, нормально выяснив отношения, принимаются дальше изучать устройство пулемета Максим.

Далее следует сцена в штабе белых. Мощь белой армии, поддерживаемая при помощи Антанты, продемонстрирована путем переноса сцены на железнодорожную станцию, где невдалеке от штаба зольдат охраняет страшный вундерваффель, прикрытый для лучшего сохранения военной тайны брезентом.

В штабе с хорошей мебелью и роялем идет разговор между полковником и поручиком, наполненный (О УЖАС!) неким философским смыслом. Полковник, старый бывалый человек, втолковывает молодому азартному загонятелю быдла в стойло, что с мужиком надо обращаться по-человечески, и тогда он к тебе потянется. Ну а кроме этого втолковывает, что шапкозакидательство на войне не рулит. Что мы имеем? Позитивный образ врага. (О УЖАС! Это в советском-то фильме, где, как мы с детства знаем все-немцы-и-белые-дураки! Стыд и позор! Либерастия!) Враг-то, оказыватеся, бывает сцукоумный. Для сравнения рекомендую образы немцев из “Штрафбата”. Небоевых сцен с немцами я припоминаю две, обе знаковые. В первой сцене немцы предлагают пленным поесть. Во второй сцене с пленным немцем шулер играет в карты. В общем, всё с образами ясно. Враги – лохи, которых можно развести, у которых есть много вкусной еды. Ну-ну.

А в это время в штабе дивизии Чапаева вновь происходят неуставные взаимоотношения. Два фельдшера жалуются Фурманову на то, что Чапаев требует от них экзаменовать своего земляка “от сохи”, на доктора.

Прибегает Чапаев. Кричит, ругается. В общем, казалось бы, классический командир/комиссар-самодур или просто начальник-самодур, коих нам в россиянском кино уже показано премного. Однако столкновение идейного комиссара с командиром-самодуром, которое, сними “Чапаева” Бондарчук-младший, должно было бы закончится классической ковбойской дуэлью или уж как минимум ворохом доносов друг на друга в адское ЧК, заканчивается тем, что Чапаев и Фурманов (ИМПАСЫБЛ!) договариваются. И конфликт исчерпывается одной сломанной табуреткой и Александром Македонским.

Далее мы снова видим штаб белых. Полковник Бороздин цитирует Ленина. В общем, это песец. Пока по одну сторону фронта красный командир выясняет, кто такой Александр Македонский и мучается, за какой же он все-таки воюет интернационал, за Второй или за Третий, за большевиков или за коммунистов, его противник цитирует вождя мировой революции. Если бы наши нынешние синематографисты были ацкими чекистами 30-х, то после просмотра фильма они бы за такую антисоветчину отправили бы всю съемочную группу немедленно в ацкий ГУЛАГ.

Тем более что после этого следует очередная неприглядная сцена в штабе красных. В очередной занятой деревне доблестные красные бойцы мародерствуют. Комиссар Фурманов вызывает к себе командира подразделения, который допустил мародерство, и сажает под арест. Прибегает Чапай, начинается очередной тяжелый разговор, которому ну уж точно должно завершиться стрельбой или поножовщиной. Тем не менее, все опять заканчивается сравнительно мирно. Чапай читает лекцию бойцам на тему того, что неупорядоченное мародерство разлагает армию.

Далее в фильме, если бы его снимал Бондарчук-младший, должна была бы быть постельная сцена с участием Петра и Анны. Вместо этого следует эпизод сдачи Анной нормативов по отладке пулемета. Это единственный позитивный бытовой эпизод в фильме, но, так как это не постельная сцена, он, с точки зрения современного нам синематографа, явно скучен. Секса не происходит даже несмотря на то, что Петр заявляет о том, что уходит в разведпоиск к белым, за языком. Разведпоиск также заканчивается неприглядной сценой – задание не выполнено. Петр нашел только одного беляка, да и того отпустил. Стыд и позор.

Вшивую безалаберную краснопузую неприглядность сменяет сцена порядка в штабе белых. Бороздин играет на рояле, денщик драит пол. Денщик сообщает полковнику о смерти своего брата, запоротого за попытку перебежать к красным. Бороздин, пытавшийся смягчить участь брата денщика, предателя, пытавшегося перебежать к противнику, сопереживает ему. Враг не только умен, он, ( ), еще и человечен. Только что Чапай своего ординарца фейсом-ап-тейбл повозил при всем комсоставе за то, что тот пожалел этого же мужика, а беляк, полковник, сам мужика жалеет. Махровая антисоветчина, камрады.

Далее опять следует сцена работы мозга Чапаева.

Отражать подобные процессы на экране современный россиянский синематограф не научен. С трудом представляю себе, что получилось бы, сними Бондарчук-младший римейк “17 мгновений весны”. Кстати, надо бы накидать общую канву того могло получиться в итоге.

Ну а пока - 54-я минута фильма “Чапаев”. Белые наносят контрудар. “Как? – спрашиваем мы себя. – Как армия малограмотных босяков, постоянно скандалящих между собой, мародерствующих и сексуально распущенных(см. сцену обучения Анны пулеметному делу), может противостоять армии, в которой командиры мудры, начитанны и внимательны к подчиненным, в которой царит идеальный порядок?” И действительно. Все предыдущие 54 минуты мы наблюдали, как красная армия драпает, мародерствует, неуставно взаимоотносится, скандалит… Что из этого всего выйдет?

Естественно, ничего. Не успевают белые перейти в наступление, как в кавалерийском эскадроне, который по сюжету – главный маневренный резерв красных, начинается буза. Убивают командира, агитируют разойтись по домам. Словом, полное моральное разложение. Ситуацию спасает только появление Чапаева с наганом, который начинает репрессии.

Тем временем стройные колонны каппелевцев аккуратно разворачиваются в цепи и идут в психицскую атаку на чапаевцев. Чапаевцы вразнобой палят, каппелевцы дружно маршируют в ногу. Отряд не заметил потери бойца и все такое. Тут же, в самом начале боя у чапаевцев убивают старого опытного пулеметчика. В общем, всёпипецприехали. Как и следовало ожидать. Еще несколько секунд, и с дикими воплями оборванцы бросаются бежать. Ацкий комиссар Фурманов работает заградотрядом в отсутствие Чапаева. Каппелевцы ускоряют шаг, переходят на бег. Участь чапаевцев решена.

В приципе, Чапаев, снятый россиянцами, должен был бы заканчиваться здесь. Чапаевцы бегут. Петр гибнет. Чапаев гибнет. Анна попадает в плен и, чудом избежав смерти, оказывается в итоге вместе с белыми офицерами в эмиграции, сидит на берегу турецком, пйот vodka и плачет.

Но, как мы уже заметили, в фильме не было постельной сцены. Вместо того, чтобы трахаться с Петром, а потом с Васильиванычем, а потом по пьяни рефлексировать на тему “Блядская жызнь!”, Анна училась обращаться с пулеметом. И, заняв место убитого пулеметчика, она, как вменяемый человек, понимает, что фиг во что попадет, если не подпустить поближе. Первый серьезный бой у человека, аднака. Глаз не тот. В общем, в самый решительный момент по белым начинает кинжальным огнем лупцевать пулемет и... правильно. И мимо. Потому что первый бой. Сами посмотрите, куда ложится первая очередь.

Мимо. Да и вторая, в общем-то, не лучше.

Но атака, как известно, была психицская. А наличие вот прямо аккурат перед тобой черт знает откуда взявшегося пулемета, который все это время молчал, а теперь стучит непрестанно… это называется психицская контратака. Как-то сразу вспомнился эпический подъем Старой гвардии на Mont St.Jean и гвардейцы Мейтлэнда. Абсолютно аналогичная ситуация, имхо.

Кстати, каппелевцы нифига не трусы. Они прибегают вторично, на случай если у пулеметчика всё-таки успели кончится патроны. Пока не кончились. Каппелевцы убегают. На помощь им идут казаки. Патроны у фригидной пулеметчицы закончились. ЙЕС-ЙЕС-ЙЕС! Чемодан-Севастополь-Турция-Vodka!

Но тут с кавалерийским эскадроном появляется Чапаев, кровавый красный деспот, только что закончивший самоличный расстрел непокорных. (Здесь мы заметим, что Чапаев "ведет своих людей в бой на лихом коне впереди всех" в порядке исключения. Основным транспортным средством начдива была тачанка, потом дали автомобиль. У Фурманова всё описано, в кино не совсем полно отражено, лимит времени.)

В общем, здесь бы и закончить нам разбор этого фильма, который, как оказалось, суть пасквиль на победоносную пролетарскую Красную армию, непонятно как попавший на советские экраны.

Однако, хотелось бы мне лично от себя сказать чуток про исторический реализм “саги о Чапаеве”. Ибо она у нас почему-то всеми по умолчанию воспринимается как некий героический эпос. Ну, посмотрели? Много героического нашли?

Кстати, в свое время, ЖЖ-юзер pioneer_lj, разоблачая ацкого жыдополитрука shuriginа, заявлял, что красная армия могла успешно воевать с белыми лишь при достижении 20-кратного перевеса и добавил, что знаменитую чапаевскую дивизию разбили несколько сотен уральских казаков (а не каппелевцев, как принято думать согласно фильму). Общий тон тогдашних высказываний геноссе Пионера примерно таков – “Русский народ комиссаров не любил, поэтому отчаянно с ними сражался. Так, что победить его комиссары могли только при двадцатикартном превосходстве”. Откуда красные комиссары могли взять двадцатикратное превосходство при том, что народ их не любил, тоже вроде бы понятно – набрали латышей, китайцев и голодранцев. Тема того, откуда в России с ее замечательным русским народом взялось столько голодранцев, не раскрыта. А мне, на самом деле, хочется знать, потому как я посредь этого русского народа живу и знаю, что он вполне себе работящий… да что там… даже очень работящий, а временами просто доухя вкалывающий и просто так тут никто в голодранцах ходить не станет.

Ближе всех к разгадке был в свое время камрад Диунов, предположивший, что на самом деле Первая Мировая война для России была частью этакого модернизационного проекта, в ходе которого страна напрягала все силы и должна была совершить серьезный рывок вперед. “Но не повезло”. В общем – неэффективный менеджмент. Судьба семьи Романовых полностью повторяет судьбу семьи среднего “эффективного менеджера” в России 90-х, которому “не повезло”.

Кстати, мне, как военному историку-любителю, весьма интересен вопрос – насколько сопоставимы цифры жертв “ацких сталинских чисток” 30-х и “битвы за повышение эффективности менеджмента” 90-х. Сколько расстреляли/взорвали банкиров, сколько более мелких “экономических субъектов” поплатились за “неэффективность” всем, что имели?

Впрочем, я обещал о политике не писать. Ну её нафиг, давайте вернемся к “Чапаеву”. С униформистской точки зрения его могут прокомментировать Шкипер с Диуновым, а я пока что замечу, что в сцене “разгрома штаба Чапаева” никаких “каппелевцев” нет. Вот маршевая колонна рейда белых. Натуральные сossacks в своих papahas.

Собственно, то, что Пионер назвал “разгромом всей чапаевской дивизии двумя сотнями уральских казаков”, было в реальности хорошо спланированным рейдом только против штаба и тыловых частей Чапаева, после разгрома которых дивизия временно теряла полную боеспособность и отступала. Примерная карта рейда в фильме показана.

Достаточно подробный пересказ истории есть здесь, причем пересказ “с белой стороны”. Там выясняется, что отряд был не в пару сотен, а в 1500 сабель, при тачанках и конной артбатарее. В Лбищенске красных действительно было около 3000, вот только это были не боевые части, а штаб, обоз, лазареты, маршевые пополнения и прочая начинка армейских тылов. Боевых частей дивизии казаки как раз вполне разумно старались избегать. (Есть вариант с 1192 саблями при 9 пулеметах и 2 орудиях против 4000.) Бородин, планировавший рейд, если, конечно, это он его планировал, был не дурак. Ему важна была эффективность. Положить казаков в обычной драке с красными можно было и без рейда, собственно, этим и занимались. То, что Чапаев до этого “не разбил ни одного казачьего полка”, как пишет автор описания рейда, это пропагандистски корректная запись того, что им удавалось отступать, не теряя целиком подразделений. Но такое отступление рано или поздно заканчивается тем, что припертые к стенке сдаются или погибают сразу все подразделения. См. Тунис, 13 мая 1943 года. Поэтому и решили рискнуть, собрав маневренную группу и сделав длинный ход в тыл к красным. Очень рискованный ход.

Далее. Фильм оказывается весьма достоверным в плане общего хода событий. И беспечность красных, и осторожность белых показана очень четко. И основная масса красных, как и положено застигнутым врасплох тыловикам любой армии, разбегается. Тем временем белые посылают взвод ловить персонально Чапаева живьем. (Это ли не 20-ти кратное превосходство?) Взвод свою задачу с треском проваливает, радостно набросившись на ординарца Васильиваныча. Чапаев от них уходит, собирает всех оставшихся бойцов и организует оборону штаба. Потом получает ранение в живот и его отправляют на другой берег, а командование обороной штаба принимает военспец.(В “красной” версии событий военспец получает тяжелое ранение в ногу чуть ли не одновременно с Чапаевым и обороняется не вместе с ним, а вместе с комиссаром Батуриным) Далее автор одной из “белых” версий описания пишет:

Все прошедшие годы нас обманывали, скрывая тайну гибели Чапаева. Зачем это было нужно? Все очень просто. Такой командир по мнению коммунистов, и должен был умереть как герой, руководя до последней минуты боем. Нельзя же было показать, что он едва не попал сонным в плен, был в беспомощном состоянии вывезен из боя и умер от раны в живот. Был партийный заказ выставить Чапая в самом героическом свете. Выдумали не существовавший броневик белых, который он якобы забросал гранатами (в него «превратилась », видимо, простая пулеметная тачанка).Нам долгие годы преподносили, как отстреливался на берегу ординарец Чапаева Петр Исаев, спасая своего плывущего раненого командира, на деле того поймали казаки еще в самом начале боя! Создатели легенды о гибели Чапаева лишили его даже права на собственную могилу. Партия оказалась неблагодарной даже к тем, кто защищал ее в 1918 20 гг.! Лишились возможности посетить его могилу, затерявшуюся где то в степи, его родные, и те, кто отстаивал советскую власть, кто погибал под казацкими шашками, кто был под командой Чапая …

Что тут скажешь? Он и в фильме не руководит боем до последней минуты. Он им вообще не руководит. Он три минуты стреляет из пулемета, после чего четыре минуты плывет. Броневик выдумали? Типа, честнее было не придумывать броневик, а прикатить вместо одной пушки всю упомянутую автором батарею. Петр Исаев до берега не добежал, чтобы там отстреливаться? Не добежал. Но именно он помог Чапаеву уйти от посланного за ним “task force”. Лишили права на могилу? Нашли бы могилу – уж точно бы не стали лишать. Проблема в том, что не найти ее было. Ни тогда, ни уж тем более теперь.

Но, это все мы в частности углубляемся. А что дальше было, после того, как казаки перебили пленных и пересчитали трофеи? Догадались? Правильно. Казаки сдернули нафиг из Лбищенска как только узнали о подходе боевых частей той самой “дивизии”, которую они якобы только что разбили, имея пару сотен, а вовсе не полторы тыщи сабель. Почему сдернули? Потому что не дураки были даже без погибшего Бородина и понимали, что куда выгоднее побродить по красным тылам до самого Уральска, сбивая базы снабжения, чем вступить в лобовой бой с красными, которые будут отходить на Лбищенск. Вот такое вот “20-ти кратное превосходство”. Город был сдан отступающим красным, после чего сдан красными белым, после чего снова взят красными.

А чапаевская дивизия, как только сумела восстановить функции штаба и снабжения, снова пошла вперед и таки да, “ни разу не разбив” прижала “ни разу не разбитых”. “Через три месяца” после 5 сентября 1919 года, дня гибели Чапаева, красные не просто “оправились”. Уже вовсю шла Уральско-Гурьевская операция. И ещё через месяц, 5 января, был взят Гурьев, после чего ввиду полного бесперспективняка началась “массовая сдача в плен белоказаков”(с). Киргизский полк Илецкого корпуса(кто там чего про ацких инородцев на службе у жыдокомиссаров говорил?) при этом по-азиатски коварно перешел на сторону большевиков, вырезав штабы корпуса, двух дивизий и выдав красным своего комкора, генерала Акутина. Который и был расстрелян бойцами 25-й Чапаевской дивизии.

Остатки прижатой к Каспию Уральской армии в количестве 9000 солдат и 6000 беженцев пошли в “Ледяной поход” на юг. Дошло до форта Александровский 2000 человек.

(В. Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии)

13 000 человек убили себя об лёд уже без всякой помощи красных. Голод, холод, тиф.

Русские люди, жалко.

Так что финал “Чапаева” с победно мчащейся красной конницей в общем и целом достоверный, хотя и скомканный в виду того, что не впихнуть в полуторачасовую картину всех перипетий борьбы на Урале в 1919-1920 гг. Единственный совсем уже недостоверный момент – мужик, вылезший из сена и зарубивший Бороздина. В реальности жизнь генерала фактически обменяли на жизнь Чапаева. Ему пришлось вести казаков на штурм, и он был застрелен. Впрочем, у Калвинга в книге Бородин даже не упоминается, рейд якобы провел полковник Изергин, командир 1-го уральского корпуса, который его и спланировал. Кхм… полковник с генералом делят лавры победы над бывшим унтером…

А в общем, если мы выберем наиболее рациональные зерна из сказанного камрадами жыдокомиссароненавистниками, то окажется, что во время Гражданской войны одни рас( )яи победили других рас( )яев. Друзья, разрешите вас поздравить, именно из этого и состоит вся мировая история. Одни рас( )яи оказываются хуже других рас( )яев и те, которые оказались лучше, побеждают.

...

[eugend]

Прошу прощения, что не ответил как обещал - поскольку больше чем на неделю выпал из интернета.

 

Но про обещание помню - и ув. Анри отвечу . Тем более что ув. Анри свои тезисы как я вижу - ытается развивать и дальше )).

[DimProsh]

2анри

Их не может быть меньше чем было на самом деле. А было их треть КА. Или Матусевича уже "разгромили" ? Хоть как раскидывай ... по взводам/по полкам/по фронтам ... треть она и есть - треть. Следовательно дело в том как эта ситуация отражена в документах. И отражена ли вообще.

Позволю себе вмешаться... Опять же, с точки зрения логики...

 

Я так понимаю, камрадов "красных" как раз и интересует происхождение цифры в "треть КА"... Ведь как-то исследователь эту цифру получил? Если, по Вашим словам, нет слагаемых, частных данных с мест, то откуда могла взяться сумма? Если ситуация обратная, и сначала была именно "сумма", т.е. эти хх000 венгров в одном месте и в одно время, и только потом они растворились бесследно (без отражения в документах) в КА, то и в этом случае должно быть какое-то документальное подтверждение существования этой суммы...

[анри]

2DimProsh

Я так понимаю, камрадов "красных" как раз и интересует происхождение цифры в "треть КА"... Ведь как-то исследователь эту цифру получил? Если, по Вашим словам, нет слагаемых, частных данных с мест, то откуда могла взяться сумма?

Я вроде нигде не писал что слагаемых нет. Я писал что серьезно этим вопросом не занимались. Это несколько разные понятия. Вся информация крайне разрозненна а обсуждаемая работа Манусевича я бы сказал - обобщающая. Он первый кто свел во-едино отдельные разрозненные данные по интерос в рядах КГ/КА.

Тот-же Манусевич пишет военная секция занимавшаяся "выявлением местопребывания и численности ранее созданных интернациональных отрядов, а также организацией интернациональных частей и подразделений Красной Армии" была создана лишь в октябре 1918г.

 

Даже из этой цитаты видно работа по учету - велась. Но что интересно иностранцы судя по работе Манусевича широко "засветились" еще как минимум за год до создания этого отдела.

[DimProsh]

2анри

Вся информация крайне разрозненна а обсуждаемая работа Манусевича я бы сказал - обобщающая. Он первый кто свел во-едино отдельные разрозненные данные по интерос в рядах КГ/КА.

Т.е. все-таки есть, что обобщать? Так если Вы эти данные приведете - большинство вопросов отпадет...

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем DimProsh

[анри]

2DimProsh

Т.е. все-таки есть, что обобщать?

Раз был отдел (секция) велась и отчетность. Следовательно и документы в т.ч. с цифрами существуют.

Так если Вы эти данные приведете - большинство вопросов отпадет...

Данные какие ?

Я привел названия трех (если не ошибаюсь) фронтов где венгры (только они !) составляли в отдельные периоды от трети до 50% всего состава. Отдельные упоминания подобных ситуаций есть у Матусевича (например на Забайкальском фронте и на юге России). Но детально вклад интерос в победу красных в ГВ вообще никто не исследовал. Я это пишу уже в сотый раз. Не знаю как еще объяснить ...

[анри]

2Аналитик

Есть утверждение Анри - советская власть поднялась на инородческом наемном штыке. Есть прямой вопрос - где этот штык? Этот вопрос циркулирует уже далеко не первую страницу подобно гласу вопиющего в пустыне. Ответа нет.

По логике камрада Игоря, если диспутант не может ответить на конкретный и принципиальный для его концепции вопрос - это не концепт гнилой, это вопрос "затухший".

Да собственно вопрос действительно - "протухший". Так как ответ был дан в изначальном посте с которого вообще весь разговор и завязался. Есть Кривошеев и среднемесячная численность КА на 18 год. И есть Матусевич с 80т. венграми и Нефедов с 40т. латышей на тот же момент. Причем Матусевич совершенно четко указывает откуда эти цифры. А были еще ляхи/персы/турки и т.д.

[Archi]

2анри

Цитата раз не удается с ходу найти каждое третье подразделение полностью из венгров,

 

А их искали ? Кто ?

Так раз есть общая сумма, то надо искать подверждения ей на основе подразделений с мест. Пока что попытки обнаружить такие части в разных местах вашими оппонентами не обнаруживают интернационалистов в нужных количествах. Так что поскольку тезис про их многочисленность поддерживаете вы, то вам и надо найти этих массовых интернационалистов в каком-то из мест.

[DimProsh]

2анри

Раз был отдел (секция) велась и отчетность. Следовательно и документы в т.ч. с цифрами существуют.

Вот они бы и стали подтверждением! Есть какие-то данные о них?

Данные какие ?

Я привел названия трех (если не ошибаюсь) фронтов где венгры (только они !) составляли в отдельные периоды от трети до 50% всего состава. Отдельные упоминания подобных ситуаций есть у Матусевича (например на Забайкальском фронте и на юге России). Но детально вклад интерос в победу красных в ГВ вообще никто не исследовал. Я это пишу уже в сотый раз. Не знаю как еще объяснить ...

Если я внимательно читал (могу и ошибаться), то вроде приводилось опровержение... Численность бралась не от фронтов, а от отдельных участков... Но не в этом суть... Вернемся к логике... Если вопрос численности не изучался детально - то нет вере и итоговому числу... Т.е. оно может и таково, но раз вопрос не изучен, то есть место сомнению...

[анри]

2Archi

Пока что попытки обнаружить такие части в разных местах вашими оппонентами не обнаруживают интернационалистов в нужных количествах.

И не удивительно.

Мы на форуме а им в архивы надо.

2DimProsh

Вернемся к логике... Если вопрос численности не изучался детально - то нет вере и итоговому числу... Т.е. оно может и таково, но раз вопрос не изучен, то есть место сомнению...

А чем же тогда занимался Манусевич ? Вы сами-то читали его труд на который я ссылался ? В нем как раз и обобщены все имеющиеся материалы по численности интерос. Сведены во-едино.

А вот их боевым путем ... применинением и использованием в военных операциях он не занимался. Хотя и касается этих моментов. Но вскользь.

 

Надеюсь сейчас понятно о чем я ? Численность с одной стороны и боевое применение с другой. Два совершенно разных вопроса. В чем и где нелогичность ?

 

Ну представьте тогда что кто-то сегодня захочет собрать и подсчитать общее кол-во жертв террактов за посл. 10(15) лет на территории России. Получит доступ в архивы/сделает запросы и на основании официальных данных ФСБ/МВД выдаст итоговые цифры - столько-то террактов за указанный срок в которых погибло столько-то и было раненых столько-то человек. Заодно опишет ряд самых громких с наибольшим кол-ом жертв. Громких но далеко не всех.

 

Другая сторона медали.

 

Паралельно с ним работает другой исследователь. Тоже по террактам за тот же период. Но он уже изучает сам механизм совершения преступлений. Кто стоял за этими террактами. Последовательность их исполнения с разбором действий самих террористов и спецслужб. И т.д. И точно так же как и первый опишет несколько наиболее интересных на его взгляд случаев.

 

Чувствуете разницу ? Оба занимаются одним и тем же вопросом. В одно время но цели у них - разные. Ну и в чем Вы нелогичность то увидели не пойму ?

 

Вот Матусевич (ИМХО) это первый вариант. Голая статистика. Своеобразную подачу материала и высокопарные слова я оставляю за скобками. Время такое было.

А изучением "нахождения частей интернационалистов в разных местах на фронтах ГВ" - серьезно никто не занимался.

 

"Война" в данной теме началась после моего утверждения о том что большевики опирались на иностранцев и чуждый русскому большинству элемент. Причем указал период в который опять таки ИМХО основную нагрузку тащили на себе именно иностранцы - с момента переворота и на протяжении 1918 года. И в данном случае Манусевич изданный в 1967 году (!!!) со своей далеко не полной cтатистикой на фоне данных Кривошеева об общем состоянии КА за тот же период - более чем убедительно доказывает это утверждение. Ибо каждый третий мядьяр он что в тылу что на фронте - каждый третий. И в условиях полнейшей нестабильности и борьбы за власть без дела и на довольствии их держать никто бы не стал. Логично ? Так что попытки подсчета китайцев в дивизиях с поиском венгерских батальонов/полков на фронтах от лукавого. Это из другой "оперы". Это попытка сознательно "съехать" с предложенной темы обсуждения и перевести разговор на др. "рельсы".

[eugend]

Царь на вид сморчок, башка с кулачок, а злобности в ем -- агромадный

объем. Смотрит на Федьку, как язвенник на редьку. На Федьке от страха

намокла рубаха, в висках застучало, в пузе заурчало, тут, как говорится, и

сказке начало...

 

 

Ну-с…, обещанное. Итак, начнем-с…

 

С Вашего позволения, поскольку написано у Вас много (по большому счету не написано, а нацитировано) – я отклонюсь от обычной дискуссии с цитированием и контр-цитированием и Ваше некоторое не совсем ИМХО системное (хотя определенная логика там присутствует) нагромождение буковок совсем уж по-цитатно разбирать не буду.

 

Итак, насколько я понимаю, цель Вашего поста – и подборки цитат – следующая: показать что

Власть большевиков была настолько непопулярна, что держалась только и исключительно на штыках иностранных наемников, соответственно Вы

А) в самом начале привели массу цитат, подчеркивающих низкую боеспособность отдельных частей Красной гвардии

Б) затем привели массу цитат из книжки под редакцией Манусевича с примерами участия интернационалистов в Гражданской войне, а также с примерами их высокой боеспособности.

В) привели отдельно вырванные цитаты из книжки Оликова о массовом дезертирстве и клокочущем тыле Советской России опять же как пример недовольства населения политикой большевиков (дальше пока разбирать не буду)

 

Итого логика следующая – Красная гвардия и Красная армия отличалась невысокой боеспособностью, в том числе из-за того, что представители титульной национальности большевиков не поддерживали, поскольку их ненавидели – и воевать их заставляли только штыками иностранных наемников, которые же на протяжении всей Гражданской войны составляли основную ударную силу Красной армии – в том числе вследствие высокого удельного веса – до 1/3 численности отдельных фронтов.

 

Ну и соответственно отсюда вытекает и контр-тезис – противная сторона пользовалась симпатиями и всяческой поддержкой населения и опиралась только и исключительно на внутренние силы.

 

При этом – собрав подборку цитат, какой-либо особой систематизации – по периодам, по регионам, анализа и сопоставления и серьезного анализа цифр я не увидел. “Я вообще не улавлю смысл этих отдельных и фрагментарных данных ... ” – странно слышать от человека, оперирующего именно такими данными. Вообще серьезного анализа у ув. Анри практически нет – считать таковой только лишь подборку примеров участия интернационалистов из книжки, которая специально посвящена именно этому вопросу эээ… не совсем логично (это грубо говоря как делать срез по образованию, сделав выборку внутри какого-н. университета – и делать на основании этого вывод об уровне образования в стране). Впрочем, и сами примеры цитирования показательны.

 

Разбирать цитаты ув. Анри кстати очень интересно само по себе – я уже писал выше про то, как слово «особенно многочисленно» у него незаметно заменяется словосочетанием «наиболее многочисленно» - и затем на использовании слова «наиболее» строится целая цитата. Точно также, то что одной из батарей командовал «по до сих пор еще непроверенным данным» военнопленный венгерский офицер, у ув. Анри уже превращается в то, что сам дворец подвергался обстрелу артбатареи которой командовал "венгерский офицер с группой своих товарищей", поляк Муклевич, участвовавший в штурме Зимнего дворца, и через три дня после штурма Зимнего возглавивший подавление мятежа юнкеров Владимирского училища, а в дальнейшем ставший видным военачальником Советского Военно-Морского Флота – у ув. Анри мятеж юнкеров подавляет уже одними поляками (у Манусевича кроме Муклевич в цитате никаких поляков нет, у Анри мятеж подваляют только поляки, странно, что следуя такой логике, у ув. Анри не весь РККФ превращается в укомплектованный поляками), «польские интернационалисты [которые] составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне», у ув. Анри превращаются, в польских интернационалистов, составлявших «значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне и еще нескольких заводов», и так далее и тому подобное. Все в той же логике – когда интернационалисты составлявшие до трети бойцов в действующих частях на отдельных участков Восточного фронта, у ув. Анри превращаются в то, что от трети до половины военнослужащих различных фронтов комплектовались интернационалистами. Соответственно – переиначивая имеющиеся цитаты, ув. Анри точно также совершенно не замечает и цитаты, которые ему совершенно не в кассу – например, он совершенно не заметил например слова американского военного атташе в Китае, побывавшего в поездке по красной Сибири, отмечавшего что военнопленные-участники красногвардейских отрядов – это убежденные интернационалисты, которым нет дороги домой – в Австро-Венгрию и Германию – ведь это же противоречит его концепции о большевиках, как изменниках, опирающихся на штыки из граждан вражеских государств, не замечает он и цитаты об отрядах из поляков, латышей и китайцев, ведущие бои на Украине против немцев, про работу интернационалистов по разложению германских и австро-венгерских войск.

 

Пропускает ув. Анри и например цитаты из доклада посетивших в апреле 1918 года Сибирь сотрудника английской дипломатической миссии капитана Хикса и сотрудника миссии американского Красного Креста капитана Вебстера, которые, «ознакомившись с положением военнопленных в Сибири, … вынуждены были признать в докладе послам Антанты необоснованность утверждений о захвате Сибирской железной дороги вооруженными военнопленными».

 

 

Весьма показательно именно заведомое искажение цитат – свидетельствующее о том, что реальных аргументов у Анри не хватает, и приходится специально переиначивать чужие слова.

 

Вообще, что касается участия интернационалистов в октябрьских событиях, я – читаю книжку, посвященную интернационалистам, увидел нередкие примеры участия отдельных лиц и относительно редкие – целых подразделений. Но – увы – преобладающей роли интернационалистов я не увидел.

 

В общем и целом – я лично вижу активное участие отдельных интернационалистов в октябрьских событиях и в установлении советской власти, но не более того – и отнюдь не преобладающее.

 

Возвращаясь к вопросу корректности цитирования – не изменяет себе ув. Анри и в работе с цифрами – раньше мы уже видели про интернационалистов, составляющих от трети до половины численности отдельных красных фронтов. Вот только в качестве примеров выбирались очень странные фронты – например Забайкальский. Ну и какова же была численность войск забайкальского фронта? Какова численность интернационалистов на нем? Например в книге под ред. Манусевича такие цифры есть – а именно – 5000 (прописью – пять тысяч человек) из них одна тысяча интернационалистов - вот только ув. Анри почему-то приводить их не решается. Странно – не правда ли. А вот когда заходит речь о действительно крупных, настоящих, фронтах, в частности, Восточном – то там – в настоящих цитатах - речь идет о интернационалистах, составляющих до трети численности действующих частей на отдельных цитатах – увы, никак не треть численности фронта. Точно также и в другом месте ув. Анри приводит цитату, в которой говориться о том, что максимальная одномоментная численность венгров не превышала 40 тыс. человек, и переворачивает ее с ног наголову – развивая дальше мысль о том, что численность венгров на протяжении всей войны составляла 40 тыс. человек, то есть – с его слов – это уже не максимальная одномоментно, а минимальная постоянная численность венгров.

 

Соответственно ув. Анри верен себе и при работе с цифрами из сборника под редакцией Манусевича:

 

Итак – много ли цифр он нашел в подтверждение своей точки зрения? Увы…

 

Одна из немногих (если не единственных) цифр – численность венгров:

 

«Согласно донесению офицера генштаба Иштвана Шветцера от 9 мая 1918 г., до конца марта 1918 г. в Красную гвардию вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был сильно представлен венгерский элемент. По сведениям, полученным армейской контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев. По предположительным опять-таки данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. <<в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»»

 

Итак, донесения разведки, в которых цифры гуляют от 60-70 тысяч австрийцев, немцев и венгров до 85 тыс. одних только венгров. Отметим, что в самом сборнике цифры даны даже не в основном тексте а в ссылке. Ну ладно – итак, 85 тыс. венгров по донесениям разведки.

 

Итак – проанализировал ли наш ув. камрад эти цифры? Зачем – такая прекрасная цифры для построения на ее основе дальнейших теорий.

 

Между тем, если базироваться на данные разведки в условиях хаоса 1918 года, то например численность войск, противостоявших Южфронту РККА в конце 1918 года, составила 300 тыс. штыков и сабель… Не слабая цифра, не правда ли ув. Анри? Вот бы Антон Иванович Деникин удивился… Будем базироваться на этой цифре и развивать дальше построения про героические красные отряды, сражавшиеся против белых орд?

 

Впрочем ладно, поверим венгерской разведке – было у красных к маю 1918 года 85 тысяч одних только венгров. Раз уж Вы, ув. Анри такой специалист по интернационалистам, то тогда наверное знаете – что пленных немцев, венгров и австрийцев – в отличие от чехословаков, во время ПМВ старались размещать в удаленных внутренних военных округах – в Сибири, Туркестане, на Дальнем Востоке и на Урале. Также Вы наверное знаете (цирф есть у Манусевича) что в Сибири, Туркестане и на ДВ размещалась практически половина от общего числа (без разбивки по национальностям) пленных, а с учетом Казанского округа (куда входила Пермская губерния с Екатеринбургом и пр.), т.е. точнее с учетом Урала – и заметно больше половины. Итак, можно предположить – что только венгров в Красной гвардии только в Сибири и на Урале должно было быть 4-5 десятков тысяч человек в мае 1918 года. И как же – располагая таким числом одних лишь венгров – на Забайкальский фронт интернационалисты смогли выставить всего то тысячу интернационалистов? Какова же была численность того же разрекламированного Томского отряда? А ведь это одни из крупнейших интернациональных отрядов.

 

Как же минимум40-50 тысяч одних только венгров не смогли устоять летом 1918 года перед парой десятков тысяч чехословаков, размазанных по всей Сибири и Поволжью? Отмечу – что венгерские части были одними из наиболее боеспособных в австро-венгерской армии в ПМВ, и отличались в этом плане в заметно лучшую сторону от тех же чехов. И вдруг такой конфуз!!! Куда же они испарились так внезапно?

 

Итак, взяв циферку в 85 тысяч венгров за базовую, ув. Анри – не проверив ее и не подвергая даже сомнению (не говоря уж о проверке) – строит на ее основе дальше свои предположения о численности и доле интернационалистов в РККА – пресловутые «100 тысяч ляхов да пара тысяч турок».

 

Между тем в книжке – как ни странно – присутствуют и конкретные циферки, не по данным австро-венгерской разведки. Например, такие:

 

«По данным ЦИК Интернациональной революционной социалистической организации иностранных рабочих и крестьян, к сентябрю 1918 г. в Красной Армии сражались па разных фронтах более 50 тыс. иностранных пролетариев. В этих данных не учитывались интернационалисты, сражавшиеся за Советскую власть в Туркестане, на Урале и в Сибири, а также бойцы интернациональных отрядов, находившихся иа формировании, и бойцы польских, финских и ряда других интернациональных частей и подразделений Красной Армии. Поэтому в действительности численность бойцов-интернационалистов в Красной Армии была большей. Однако с осени 1918 г., в момент развертывания наступления Красной Армии, не только удельный вес в ее составе интернациональных частей, но и численность их бойцов стали резко сокращаться. После революции в Австро-Венгрии и Германии среди бойцов-интернационалистов усилилось стремление вернуться на родину.»

 

Как видим, общее число более 50 тыс. человек. Раньше мы помнится сходились на том, что при общей численности интернационалистов в 200 тысяч человек их максимальная одномоментная численность не превышала 80 тысяч – так что пусть будет 80 тысяч, хоть для меня и весьма сомнительно что в Туркестане и среди сибирских партизан было аж 30 тысяч интернационалистов. (Ув. Анри правда озвучивал цифру и в 500 тысяч интернационалистов, но зная умение камрада «работать» с цифрами и цитатами – на веру я эту цифру не буду брать, свой источник могу указать: «Всего за годы ГВ создано св. 500 различных интернациональных отрядов, рот, батальонов, легионов, полков, бригад и дивизий. В них, а также в других подразделениях Красной армии в разное время служили св. 200 тыс. зарубежных интернационалистов.» стр. 236, Энциклопедия «Гражданская война и военая интервенция в СССР», Москва, Советская энциклопедия, 1987 год, 720 страниц.)

 

Итак – пусть 80 тысяч – максимальная численность, после чего число интернационалистов резко пошло на убыль. Сентябрь 1918 года – это уже разгар ГВ, активная фаза. Бои в Поволжье и на Северном Кавказе. Треть и половина РККА?

 

Вот цифры по численности РККА на 7 октября (я думаю с сентября ее численность не сильно поменялась):

 

Личный состав действующей армии 350 тыс. человек (по другим данным 321 277)

 

Личный состав Красной армии в военных округах на 15 октября 64714+2601+13761 = 81,8 тыс.

 

Итого суммарно от 400 до 430 тысяч – итого доля интернационалистов в момент их пиковой численности даже при их числе в 80 тыс. человек (сомнительном, заметим) максимум 20%, а реально я думаю куда как меньше (даже если в Сибири среди партизан их и было 30 тысяч, то партизаны в число красноармейцев, увы не входили, так что реально из 400-430 тыс. бойцов РККА интернационалистов было как раз 50-55 тыс., или каждый восьмой). Это – максимальная доля.

 

Будем смотреть число например чехов, или интервентов на те же периоды? В сравнении с численностью белых войск? На 1 октября 1918 года только японцев на ДВ 73 тыс. человек – численность белых войск приведете? ЕМНИП на осень 1918 года – всего в Сибири и на ДВ около 150-200 тысяч. человек – какова доля только японцев?

 

На севере – к авг. 1918 года 8 тыс. англичан, 5 тыс. американцев, 700 французов, 1300 итальянцев, 1200 сербов и 5 тыс. русских войск – 16,2 и 5 тыс., только каждый 4-й русский.

 

На Юге роль интервентов была поменьше – но не их число – в феврале 1919 года французов, греков, англичан – 60 тысяч человек – сами сравните с численностью деникинских войск? А с численностью красных войск на Украине тогда же?

 

Или скажете – воевали плохо? Ну так а как тогда воевали 85 тыс. «ваших» венгров? Или их все-таки не было, 85 тыс.?

 

Безусловно – боевые действия начались раньше – летом 1918 года – наиболее активно в Поволжье и на Северном Кавказе. Численности интернационалистов в целом на июнь-июль 1918 года я не знаю, впрочем я предлагал ув. Анри сопоставить циферки на наиболее важных ТВД. Например взять численность войск Восточного фронта на ключевых направлениях – под Казанью и Симбирском – оценить число интернационалистов (цифры кстати найти можно) и сравнить их с долей и ролью тех же чехов. Или например посчитать, какую долю интернационалисты составляли в 150 тысячной армии под командованием Сорокина на Северном Кавказе.

 

Впрочем, пойдем далее – есть у Манусевича и цифры численности интернационалистов в другие периоды Гр. войны (которые ув. Анри опять же как-то «пропустил»), например, такие:

 

«В течение марта—апреля 1919 г. Комиссия Наркомвоенмора по формированию интернациональных групп РККА была преобразована в Управление по формированию интернациональной Красной Армии РСФСР. Начальником (военкомом) этого управления приказом Реввоенсовета Республики был назначен Славояр Частек, а его заместителем — другой чехословацкий интернационалист Франтишек Каплан. Начальником политотдела управления был венгерский интернационалист, красногвардеец с 1917 г. Имре Ковач, которого затем заменил Й. Папп. Окончательно управление было создано 17 апреля 1919 г. Оно выяснило, что в Нижнем Новгороде, Курске, Туле, Пензе, Астрахани и других городах Советской России существуют интернациональные части и подразделения общей численностью до 18 тыс. бойцов. Кроме того, поступили сведения из Туркестана, согласно которым там существовало девять интернациональных подразделений, насчитывавших около 3 тыс. бойцов».

 

Итак, вот и Туркестан кстати – 3 тыс. бойцов – увы, никак не 30 тысяч, и до 30, я думю, не натянуть даже с сибирскими партизанами.

 

Всего 21 тыс. интернационалистов, в апреле 1919 года, полгода назад их было 50-80 тыс. Численность же красной армии лишь растет. Это апрель, перед самым критическим для советской власти периодом войны – апрель-май 1919 года – критические бои на колчаковском фронте, май 1919 года – первое наступление Родзянко под Питером, и – ВСЮР- в Донбассе, лето – осень максимум успехов ВСЮР и Юденича – но вот только в решающий момент число интернационалистов все меньше и меньше. На 1,6 млн. человек в Красной армии в мае 1919 года мы имеем 21 тыс. интернационалистов, 1,2% - даже останься их 50 тыс. – 2,5-3%, но их увы не 50 тысяч. Интернационалисты вынесли на себе всю тяжесть боев? Будем считать 1920-й год? Роль и число интернационалистов?

 

Ну и цитата в завершение – тоже наверное не заметил ув. Анри – или посчитал ее наверное лозунгом (как иначе – все что не нравится – это ведь лозунги))):

 

«Интернациональные воинские формирования являлись, конечно, сравнительно небольшой. частью Красной Армии. Кроме того, в их составе повсеместно сражались и русские, и украинцы, и белорусы, и представители других народов многонациональной Республики Советов. Вместе с тем в некоторых частях Красной Армии, на отдельных боевых участках и в отдельных партизанских отрядах Сибири и Дальнего Востока интернационалисты нередко составляли значительный процент красных бойцов.»

 

Итак – в отдельных отрядах, на отдельных участках – да, значительный процент, но вот в целом, увы, «сравнительно небольшая часть Красной армии»…

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Прошу извинить, за некоторую сумбурность - но времени увы и правда мало...

 

И за мной еще два поста, следующий - про мотивацию и дезертирство в ГВ.

[eugend]

P.S. Наиболее полный Манусевич лежит здесь (именно этот вариант, увы, отнюдь не бумажный, кстати сказать цитировал и ув. Анри):

 

http://knigipoistcccp.livejournal.com/11614.html

 

Оликов кстати тоже выложен в интернете:

http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Dese...A_1926_obl1.htm

 

Это для продолжения дискуссии

[xcb]

2eugend

Вот цифры по численности РККА на 7 октября (я думаю с сентября ее численность не сильно поменялась):

 

Личный состав действующей армии 350 тыс. человек (по другим данным 321 277)

 

Личный состав Красной армии в военных округах на 15 октября 64714+2601+13761 = 81,8 тыс.

Вот эти цифры откуда взяты? А то анри использует другие по Ркивошееву, Действующей РККА.

[eugend]

Директивы командования фронтов Красной армии, том 4-й, (справочные материалы), раздел 1-й, Боевой и численный состав Красной Армии. конкретно эти цифры - стр. 49-50

 

У Анри цифры насколько я понимаю только по действующей армии (без внутренних округов), только боевой состав (штыки сабли без нестроевых), и на другую дату. Если брать только действующую армию и только штыки и сабли - на октябрь 1918 года тоже цифры заметно поменьше будут - но это неверно, поскольку интернационалистов считают всего - а не в штыках и саблях. Сравнивать нужно - ИМХО - сопоставимые данные.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем eugend

[анри]

2eugend

P.S. Наиболее полный Манусевич лежит здесь (именно этот вариант, увы, отнюдь не бумажный, кстати сказать цитировал и ув. Анри):

Удивительная черта додумывать за других ...

1) этот вариант который "я цитировал" у меня к слову даже не грузится. После ввода кода не ссылок и не чего другого не появляется.

2) цитировал я - в том числе и "от руки". На что собственно и обратил внимание. Но Вы это почему-то пропустили ...

 

Оликов кстати тоже выложен в интернете:

ссылку на Оликова я давал ... но оттуда копировать - увы нельзя. Еще на странице 92/93 или 105 ... Это так ... для продолжения диалога.

[анри]

2eugend

И за мной еще два поста, следующий - про мотивацию и дезертирство в ГВ.

Вы дали ответ на предыдущей странице. Но быстро я на него ответить - не смогу. Так что если не сложно повремените со следующими постами (просьба). Иначе - повиснут ... Тем более что причины и так известны. Особых споров я думаю - не вызовут. Важен факт. А факт такой что служить - не хотели.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

А факт такой что служить - не хотели.

Три причины по Оликову.

Помощь Антанты белым. Контрреволюционная пропаганда. Реквизиции красных.

[eugend]

Удивительная черта додумывать за других ...

1) этот вариант который "я цитировал" у меня к слову даже не грузится. После ввода кода не ссылок и не чего другого не появляется.

2) цитировал я - в том числе и "от руки". На что собственно и обратил внимание. Но Вы это почему-то пропустили ...

 

Разумеется, вот только когда я вижу что кавычка в одном и том же месте рапознана как скобка, например - при том, что в исходном тексте в ПДФовском формате кавычка вполне пропечатана, т.е. искажение явно разовое - и это лишь один пример - то не надо меня лечить, что Вы этот вариант даже в глаза не виедли.

 

Впрочем, спорить с Вами по этому поводу я не буду, угодно Вам упорно отказываться от этого факта? Бог с Вами...

 

Вы дали ответ на предыдущей странице. Но быстро я на него ответить - не смогу. Так что если не сложно повремените со следующими постами (просьба). Иначе - повиснут ...

 

Боюсь, что судя по предыдущему посту быстро я ответить не смогу - хотя кто знает.

 

Тем более что причины и так известны. Особых споров я думаю - не вызовут. Важен факт. А факт такой что служить - не хотели.

 

Ну вот этот факт и обсудим... И причины заодно, и следствия... В том числе и в свете нашей дискуссии - о главенствующей роли интернационалистов.

 

Ну а по сути первого поста мои замечания следующие (если резюмировать):

 

по самому изложению

 

1. Отсутствие какого-либо анализа цитат и цифр, фрагментарность изложения - как следствие из-за отсутствия фактов попытка давить на эмоции.

 

2. Заведомо искаженное цитирование и подтасовка цифр, весьма грубая, кстати (заметьте - я цифры максимально округлял в Вашу пользу - и то не дотягивались)

 

3. Пропуск цитат и информации, Вам не угодной

 

по фактам:

так или иначе - по октябрьскому периоду и "триумфальному шествию советской власти" - у Вас точных данных нет, только несколько непроверенных цифр, которые мало-мальской проверки увы не выдерживают.

 

по периоду второй половины 1918 года и 1919 года - самая активная фаза Гражданской войны - данные имеются - и у Манусевича в том числе - и в пользу Ваших тезисов отнюдь не свидетельствуют.

[eugend]

Но быстро я на него ответить - не смогу.

 

Ничего, я подожду. Я до сих пор жду ответы и подтверждения следующих Ваших слов (Вы их помниться обещали дать еще 2 недели назад):

 

Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000."...

 

Тебе Хатынь о чем нибудь говорит ? Так вот там таких Хатыней несколько десятков. Импровизированные газовые душегубки и применение отравляющих газов. Каждый десятый орден КЗ за все время ГВ был вручен за Тамбовскую опирацию насколько помню. Хотя и могу ошибаться. Ты лучше посмотри если сможешь сколько интернациков за Тамбов было награждено ... сколько русских красноармейцев и командиров было расстреляно за неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля....

 

Касательно наград ... Я написал - могу ошибаться. Но навскидку опять таки по памяти каждый 10. А если интернациков брать одних венгров ок. 40 чел. наградили ...

 

венгров ? я венгров точно видел ок. 40 ... при желании списков не дам их просто нет в инете но ссылки на кол-во найти можно ... я думаю.

 

Если их только мне с десяток по названиям перечисляли показывая на карте с указанием кол-ва расстреляных от 20-30 до 200-300 человек в каждой.

 

Что бы найти нужный так и так приходятся все читать. Так что и о постановлениях типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" – знаю.

 

1) в массе своей случаи паталогической жестокости упоминания о которых я встречал относятся на счет "интернационалистов". Либо они либо их ...

 

 

Ну то есть

1) несколько докладов как под копирку: "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." - хотя бы парочку, именно с такими цифрами

2) факты применения душегубок

3) подтверждение того факта, что каждый десятый ОКЗ в ГВ был дан за подавление Тамбовского восстания

4) подтверждение того факта, что за подавление Тамбовского восстания ОКЗ было награждено 40 человек одних венгров.

5) факт расстрела русских красноармейцев в ходе подавления Тамбовского восстания га неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля (как я понимаю приказов о максимально жестоком отношении к повстанцам)

6) десяток сожженных деревень

7) хотя бы тройку-четверку деревень, где было расстреляно по 200-300 человек.

8) факт постановления о том, что "меры, которыми действует Тухачевский, недопустимы"

9) факт того, что случаи паталогической жестокости в массе своей относятся на счет интернационалистов.

10) ну и напоследочек - точную цитату с указанием точных данных про 500 тысяч интернационалистов по БСЭ.

[анри]

2eugend

Итак, насколько я понимаю, цель Вашего поста – и подборки цитат – следующая: показать что

Власть большевиков была настолько непопулярна, что держалась только и исключительно на штыках иностранных наемников,

Не совсем так хотя и верно по сути.

Я писал (цитирую сам себя) следующее :"население в массе – инертно инфантильно и апатично к происходящему".

Добавлю. Подавляющее большинство граждан РИ воевать не хотело и не желало. Чем и объясняется провал строительства КА на добровольческих началах а так же массовое уклонение от службы и дезертирство из рядов КА с первых дней ее существования. В рядах Белых армий массовое дезертирство началось чуть позже но так же после того как они перешли к принудительной мобилизации населения.

Красные изначально опирались на иностранцев и жителей окраин это более чем уже очевидно. Так как даже 50т. интерос в виду отсутствия какого либо организованного сопротивления были более чем веской силой. Не даром одни латыши отметились в подавлениях более чем 20 бунтов и мятежей с восстаниями. Всю тяжесть первых месяцев сов. власти вынесли на своих плечах именно т.н. интерос которые гасили смуту и мятежи в тылах держа первые удары после чего принялись загонять в ряды "легендарной" собственно граждан РИ наводя повальный террор и ужас. В то время как Белое движение выстраивалось за счет добровольцев. В этом и состоит первый проигрыш большевикам. Большевики заставили за себя воевать - белые нет.

соответственно Вы

А) в самом начале привели массу цитат, подчеркивающих низкую боеспособность отдельных частей Красной гвардии

Б) затем привели массу цитат из книжки под редакцией Манусевича с примерами участия интернационалистов в Гражданской войне, а также с примерами их высокой боеспособности.

В) привели отдельно вырванные цитаты из книжки Оликова о массовом дезертирстве и клокочущем тыле Советской России опять же как пример недовольства населения политикой большевиков (дальше пока разбирать не буду)

 

Итого логика следующая – Красная гвардия и Красная армия отличалась невысокой боеспособностью, в том числе из-за того, что представители титульной национальности большевиков не поддерживали, поскольку их ненавидели – и воевать их заставляли только штыками иностранных наемников, которые же на протяжении всей Гражданской войны составляли основную ударную силу Красной армии – в том числе вследствие высокого удельного веса – до 1/3 численности отдельных фронтов.

Позвольте напомнить мои слова :

Ударный костяк КА в самом начале ее пути составляли карательные отряды интернационалистов безжалостные и чуждые к русскому населению. Стр. 92 данной темы.

-----

…опирающиеся в начале своего "славного" пути на штыки иноземцев-интернациков. Стр.93 данной темы.

-----

начальный период важен именно тем что не стоит забывать с чего "легендарная и непобедимая" начиналась и на чьих штыках удержалась большевиская власть. Cтр.104 данной темы.

-----

Ленину и Ко нужны были штыки что бы не просто заявить права на власть но и удержать ее как минимум в первое время. Стра. 105 данной темы.

-----

я еще раз обращаю внимание - я вел речь о 18 годе ! и в целом о состоянии КА и о положении в стране в 18 году ... а не 19 не в 20 не в 25 и т.д. Стр.110 данной темы

-----

Изначально я писал лишь о 18 годе и первом периоде сов. власти и формировании КА. Cтр.109 данной темы.

Лишь маленькая толика моих ответов где я указываю на каком периоде акцентирую внимание. Разные посты. На разных страницах. И везде речь о начальном периоде становления советской власти.

Что Вам дает право извращать мои слова ? С какой целью Вы это делаете ? Для чего приписываете оппонентам то чего они не утверждали ?

 

Идем далее. Я не вырвал отдельные цитаты из книжки Оликова а процетировал лишь пару предложений которые наиболее полно отражают положение в тылу красных на протяжении двух лет. И это увы и ах – факт. Коротко и сжато но емко и во всей красе.

Ну и соответственно отсюда вытекает и контр-тезис – противная сторона пользовалась симпатиями и всяческой поддержкой населения и опиралась только и исключительно на внутренние силы.

Очень интересное но бездакозательное утверждение. Когда тыл красных напоминает - бурлящий вулкан ... да хоть котел ... о какой там поддержке может идти речь ?

При этом – собрав подборку цитат, какой-либо особой систематизации – по периодам, по регионам, анализа и сопоставления и серьезного анализа цифр я не увидел. “Я вообще не улавлю смысл этих отдельных и фрагментарных данных ... ” – странно слышать от человека, оперирующего именно такими данными.

Я сделал подборку за один интересующий меня период по разным регионам России если не заметили. Но подобное невнимание уже и неудивительно. Традиция однако

Вообще серьезного анализа у ув. Анри практически нет – считать таковой только лишь подборку примеров участия интернационалистов из книжки, которая специально посвящена именно этому вопросу э... не совсем логично (это грубо говоря как делать срез по образованию, сделав выборку внутри какого-н. университета – и делать на основании этого вывод об уровне образования в стране). Впрочем, и сами примеры цитирования показательны.

Интересное замечание в свете того что я хоть попытался а в Вашем ответе вообще даже намека на подобный анализ и разбор - нет

Разбирать цитаты ув. Анри кстати очень интересно само по себе – я уже писал выше про то, как слово «особенно многочисленно» у него незаметно заменяется словосочетанием «наиболее многочисленно» - и затем на использовании слова «наиболее» строится целая цитата.

Читаем что я Вам уже отвечал :

Посмотрел. Слово "наиболее" - нет. Есть :"такая форма была особенно многочисленна" что вообще ну никак не меняет общий смысл. Особенно многочисленна может означать лишь одно – еще больше чем кол-во собственно уклонистов и дезертиров. Не находите ?

Рушьте мой вывод отталкиваясь от словосочетания «особенно многочисленна». А я посмотрю как и что у Вас из этого получится Но Вы ... увы и ах ... не в силах этого сделать и предпочитаете гонять по кругу ошибку которая сама по себе не на что не влияет.

Точно также, то что одной из батарей командовал «по до сих пор еще непроверенным данным» военнопленный венгерский офицер, у ув. Анри уже превращается в то, что сам дворец подвергался обстрелу артбатареи которой командовал "венгерский офицер с группой своих товарищей",

В чем "превращение" заключается ?

Если откинуть "по до сих пор еще непроверенным данным" (к этой формулировке мы вернемся ниже) то:

1) венгерский офицер действительно был с группой товарищей судя по Манусевичу ибо он пишет дословно: "во время обстрела Зимнего дворца военнопленный венгерский офицер с группой товарищей, присоединившихся к большевикам, командовал артиллерийской батареей."

2) Вы очень скромно обошли своим вниманием других мадьяр участников уличных столкновений. Не было других венгров в уличных боях ? Забыли или упоминать о подобном в Ваши планы уже не входит ? )))

3) Теперь вернемся к «до сих пор еще непроверенным данным». Раз Вы соизволили критиковать/обвинять других в искажениях то надо бы самому придерживаться определенных правил (хотя бы для видимости) и цитировать дословно. Ибо у Манусевича приведенная Вами фраза выглядит совершенно по другому : "появилось до сих пор еще окончательно не проверенное сообщение". Воспринимается как - есть сообщение и оно проверяется но пока … И сравните с Вашим как приговор – «до сих пор не проверенные данные». Типа – никто и не брался. Руки не доходили.

поляк Муклевич, участвовавший в штурме Зимнего дворца, и через три дня после штурма Зимнего возглавивший подавление мятежа юнкеров Владимирского училища, а в дальнейшем ставший видным военачальником Советского Военно-Морского Флота – у ув. Анри мятеж юнкеров подавляет уже одними поляками (у Манусевича кроме Муклевич в цитате никаких поляков нет,

1) Кем там стал Муклевич потом вообще роли не играет. Главное что кончил этот "видный деятель" ВМФ как и положено – стенкой за участие в польском фашиском заговоре - так ?

2) Разве кроме Муклечивича "никаких поляков" больше нет ? А как же Ян Бодюра или например Ян Ясканис ?

у Анри мятеж подваляют только поляки,

А где я написал "подавляют одни поляки" ?

странно, что следуя такой логике, у ув. Анри не весь РККФ превращается в укомплектованный поляками),

Cтранного нет. Ибо дважды я объяснял причины по которым стараюсь не касаться лишний раз поляков. Но Вы правы в данном случае. Время озвучить вклад этих интернационалистов – пришло. По Вашей просьбе и Вам на заметку :

По неполным данным, в Советской Армии и партизанских отрядах против иностранных интервентов и белогвардейцев сражалось около 80 тыс. венгров, около 100 тыс. поляков, около 10 тыс. чехов и словаков, а также представители других народов.

http://www.istorya.ru/book/ww2/28.php

«польские интернационалисты [которые] составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне», у ув. Анри превращаются, в польских интернационалистов, составлявших «значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне и еще нескольких заводов», и так далее и тому подобное.

Вы сами то поняли что написали И где собственно само превращение ? В чем оно заключается ? )

1) Поляки действительно составляли значительную часть выше упомянутого завода на Пресне и это так же написано Манусевичем дословно : "Польские интернационалисты составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне". И к слову не только. Могу продолжить цитировать Манусевича : Компактной группой действовали польские интернационалисты-красногвардейцы с Варшавского арматурного завода... Еще нужно ? О боях с юнкерами например или не стоит ?

Все в той же логике – когда интернационалисты составлявшие до трети бойцов в действующих частях на отдельных участков Восточного фронта, у ув. Анри превращаются в то, что от трети до половины военнослужащих различных фронтов комплектовались интернационалистами.

Тут я вообще в потерях. Чешу репу. Я уже понял ... Вам нравятся фокусы и волшебники учитывая сколь часто Вы пишите о превращениях. Не понятно собственно в чем мое волшебство. Подскажите ... я и Вам денег или чего еще - наколдую. То я совершая волшебство превращаю «польских интернационалистов составлявших значительную часть отряда КГ фабрики Тильманиса» в "значительную часть отряда КГ" той же фабрики но другие заводы Вы почему то "забываете" … теперь вот с "третью" венгров "намудрил" ... Где и в чем ? Вот дословная цитата с 92 стр. :

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Собственно никаких превращений нет. Речь идет о венграх и фраза "на перед.позициях некоторых фронтов" - присутствует. Источник – приведен. Ссылка – доступна. В чем суть обвинений ?

И потом напомню … все началось с моего утверждения : "… чужеродный элемент в рядах КА являлся костяком большевистской машины террора и устрашения" …что я собственно и доказываю цифрами показывая соотношение … А помимо мадьяр есть и другие примеры. Вопрос – кто решил исход противостояния под Казанью ? Разве не латыши вынесли на себе всю основную тяжесть ? Так можно Какурина с Вацетисом вспомнить. Там как раз речь о костяке в виде латышей идет.

Соответственно – переиначивая имеющиеся цитаты, ув. Анри точно также совершенно не замечает и цитаты, которые ему совершенно не в кассу – например, он совершенно не заметил например слова американского военного атташе в Китае, побывавшего в поездке по красной Сибири, отмечавшего что военнопленные-участники красногвардейских отрядов – это убежденные интернационалисты, которым нет дороги домой – в Австро-Венгрию и Германию – ведь это же противоречит его концепции о большевиках

Вообще никак не противоречит. Несколько раз писал – мне Манусевич интересен лишь своей статистикой и отрывочными упоминаниями о "боевом" пути в определенный период – интерос. Все остальное включая высокопарные заявления и рулады советским вождям выдержаны в духе тех времен. Что еще ожидать от советского исследователя в конце 60-ых годов ? Даже глупо предполагать что Манусевич мог написать о большевиках как об "изменниках, опирающихся на штыки из граждан вражеских государств".

не замечает он и цитаты об отрядах из поляков, латышей и китайцев, ведущие бои на Украине против немцев, про работу интернационалистов по разложению германских и австро-венгерских войск.

Почему же не замечаю ?

1) Уже писал как большевики грамотно дерижировали интерос.

2) Так и с кого состояла КА те и воевали Я собственно как раз об этом и говорю. Спасибо что согласились

Пропускает ув. Анри и например цитаты из доклада посетивших в апреле 1918 года Сибирь сотрудника английской дипломатической миссии капитана Хикса и сотрудника миссии американского Красного Креста капитана Вебстера, которые, «ознакомившись с положением военнопленных в Сибири, … вынуждены были признать в докладе послам Антанты необоснованность утверждений о захвате Сибирской железной дороги вооруженными военнопленными».

Не-е… Вы для начала поясните с какой стати я должен вообще этот эпизод вспоминать и как он вяжется с моим первоначальным утверждением ? Как он меня опровергает ? Ну или сразу по пунктам … Анри Вы обязаны перечислить … я рассмотрю и приму решение …

Весьма показательно именно заведомое искажение цитат – свидетельствующее о том, что реальных аргументов у Анри не хватает, и приходится специально переиначивать чужие слова.

Это Вы о ком ? Как Вы переиначили – примеры выше. И Манусевича исказили и мои собственные слова с утверждениями.

Вообще, что касается участия интернационалистов в октябрьских событиях, я – читаю книжку, посвященную интернационалистам, увидел нередкие примеры участия отдельных лиц и относительно редкие – целых подразделений. Но – увы – преобладающей роли интернационалистов я не увидел. В общем и целом – я лично вижу активное участие отдельных интернационалистов в октябрьских событиях и в установлении советской власти, но не более того – и отнюдь не преобладающее.

Да я вот тоже сейчас задумался … ну в самом деле что такое 100.000 поляков ? Тю … а мадьяр всего каких-то жалких 80.000 … Безусловно когда вдумываешься в эти и другие цифры понимаешь … речь идет исключительно об отдельных лицах. не более … Во истину сон разума рождает химер. И одна из них вера во всенародную поддержку большевиков. О которой народ и не ведел …

Возвращаясь к вопросу корректности цитирования – не изменяет себе ув. Анри и в работе с цифрами – раньше мы уже видели про интернационалистов, составляющих от трети до половины численности отдельных красных фронтов. Вот только в качестве примеров выбирались очень странные фронты – например Забайкальский. Ну и какова же была численность войск забайкальского фронта? Какова численность интернационалистов на нем? Например в книге под ред. Манусевича такие цифры есть – а именно – 5000 (прописью – пять тысяч человек) из них одна тысяча интернационалистов - вот только ув. Анри почему-то приводить их не решается. Странно – не правда ли.

Не странно. По нескольким причинам.

1) я дважды или трижды вопрошал к оппонентам озвучить численность Забайкальского фронта и 11-й армии. Но в ответ – тишина. Догадайтесь с какой целью я спрашивал и почему все молчали ?

2) "Возвращаясь к вопросу корректности цитирования". Т.е. вина уж в том что не процетировал ? Не процетировал потому не исказил. А вот процетировал БЫ то обязательно БЫ исказил. Как не крути а виноват Лихо … по сталински )

3) Главное. Я не только вопрошал но и писал об этом Читаем :

"Отдельные упоминания подобных ситуаций есть у Матусевича (например на Забайкальском фронте и на юге России). Стр.121 данной темы."(ц)

А вот когда заходит речь о действительно крупных, настоящих, фронтах, в частности, Восточном – то там – в настоящих цитатах - речь идет о интернационалистах, составляющих до трети численности действующих частей на отдельных цитатах – увы, никак не треть численности фронта.

Еще раз то что я писал на стр. 92 данной темы :

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Где и что искажено в свете моего первоначального утверждения что в ранний период сов. власть опералась на штыки иностранцев? Они же являлись скелетом создававшейся КА. Или треть а то и 50% ну так мало что бы говорить о том что они вынесли на себе основную тяжесть и именно им сов. власть обязана своим существованием в первый период ?

Точно также и в другом месте ув. Анри приводит цитату, в которой говориться о том, что максимальная одномоментная численность венгров не превышала 40 тыс. человек, и переворачивает ее с ног наголову – развивая дальше мысль о том, что численность венгров на протяжении всей войны составляла 40 тыс. человек, то есть – с его слов – это уже не максимальная одномоментно, а минимальная постоянная численность венгров.

Разумеется. Так как мадьяр было куда и значительнее больше чем 40.000. Начиная говорить о численности красных интерос в ГВ я заведомо брал минимальные оценки которые уже и так доказывали их доминирующую роль в рядах КА в определенный период. Но камрадам эта цифра сильно не понравилась … они и получили Манусевича с его 80т. + всеми прочими. После чего занялись подсчетом китайцев в батальонах/полках/дивизиях … Ну собственно Вам пример на пользу не пошел … я упорно молчал о поляках но их все таки вспомнили. Ну нате 100т. ляхов …

Итак – много ли цифр он нашел в подтверждение своей точки зрения? Увы…

Одна из немногих (если не единственных) цифр – численность венгров:

Итак, донесения разведки, в которых цифры гуляют от 60-70 тысяч австрийцев, немцев и венгров до 85 тыс. одних только венгров. Отметим, что в самом сборнике цифры даны даже не в основном тексте а в ссылке. Ну ладно – итак, 85 тыс. венгров по донесениям разведки.

Итак – проанализировал ли наш ув. камрад эти цифры? Зачем – такая прекрасная цифры для построения на ее основе дальнейших теорий.

Сного выводы за других. Сного выдавание своих домыслов и предположений за выводы своих оппонентов. Вы пророк и провидец ? "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу ?" (ц)

Вы пишите:

Между тем, если базироваться на данные разведки в условиях хаоса 1918 года, то например численность войск, противостоявших Южфронту РККА в конце 1918 года, составила 300 тыс. штыков и сабель… Не слабая цифра, не правда ли ув. Анри? Вот бы Антон Иванович Деникин удивился… Будем базироваться на этой цифре и развивать дальше построения про героические красные отряды, сражавшиеся против белых орд?

Никакой критики данное сравнение просто не выдерживает. Противоборствующим сторонам подобное свойственно. Но данные Австро-венгерской разведки касаются статистики и учета своих граждан подлежащих возвращению на Родину. Это уже совершенно другое. Насколько помню комиссии по военнопленным в России были. Теже ярославцы сдавались одной из подобных.

Впрочем ладно, поверим венгерской разведке – было у красных к маю 1918 года 85 тысяч одних только венгров. Раз уж Вы, ув. Анри такой специалист по интернационалистам, то тогда наверное знаете

Я в отличии от некоторых на громкие звания не претендую. А по сему мне проще чем Вам – мастер :;

– что пленных немцев, венгров и австрийцев – в отличие от чехословаков, во время ПМВ старались размещать в удаленных внутренних военных округах – в Сибири, Туркестане, на Дальнем Востоке и на Урале. Также Вы наверное знаете (цирф есть у Манусевича) что в Сибири, Туркестане и на ДВ размещалась практически половина от общего числа (без разбивки по национальностям) пленных, а с учетом Казанского округа (куда входила Пермская губерния с Екатеринбургом и пр.), т.е. точнее с учетом Урала – и заметно больше половины. Итак, можно предположить – что только венгров в Красной гвардии только в Сибири и на Урале должно было быть 4-5 десятков тысяч человек в мае 1918 года.

Итак я не понял – из чего сей вывод – предположение следует ? С таким же успехом можно смело заявить что дескать я будучи прописанным в ЮВАО Москвы не мог отродясь лечиться ну скажем в поликлиниках ЗАО/ЦАО и т.д.. И как это Тираспольский батальон китайцев оказался в центр. России – загадка ?! По Вашему-то он ведь просто таки да обязан был воевать на западе Новороссии … да ? А как латышей мотало - забыли ?

И как же – располагая таким числом одних лишь венгров – на Забайкальский фронт интернационалисты смогли выставить всего то тысячу интернационалистов? Какова же была численность того же разрекламированного Томского отряда? А ведь это одни из крупнейших интернациональных отрядов.

1) Так Вы же сами охарактеризовали его как "странный" (понимаю как – второстепенный).

2) А с чего Вы взяли что интерос в общем и мадьяр в частности должно быть одинакого везде ? Из чего это следует ?

Как же минимум 40-50 тысяч одних только венгров не смогли устоять летом 1918 года перед парой десятков тысяч чехословаков, размазанных по всей Сибири и Поволжью?

Меня радует метание прокрасных камрадов из крайности в крайность. Один рассказывает о 100 т. чехов когда необходимо обличить Антанту другой о 20 т. при этом "размазанных".

А с чего вдруг 40-50 т. венгров оказались все и в одном месте а чехи вдруг в тот же миг "усохли" в половину? Я логики в Ваших выводах не усматриваю напрочь. Исключительно подгон да и то весьма неумелый. На счет численности чехов во избежании дальнейших манипуляций :

К концу мая эшелоны с чехословацкими войсками (численность до 45 тыс. чел.) растянулись по всей Сибирской ж.-д. магистрали от станции Ртищево (район Пензы)до Владивостока, т. е. на протяжении около 7000 км. 25 мая мятеж начался в Мариинске, 26 — в Челябинске, после чего чехословацкие  войска и эсеро-белогвардейские отряды захватили Новониколаевск (26 мая), Пензу (29 мая), Сызрань (30 мая), Томск (31 мая), Омск (7 июня), Самару (8 июня), Красноярск (18 июня), а затем, перейдя в наступление совместно с белогвардейскими отрядами, заняли Уфу (5 июля), Симбирск (22 июля), Екатеринбург (25 июля) и Казань (7 августа), ….

Еще чуток для ясности :

... осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров. Планировалось  создание и 2-го корпуса - возможно, поэтому во многих источниках указывается, что "мятежных" чехословаков было 60, 70 или даже 80 тысяч. 15 февраля 1919 в Красноярске была сформирована 3-я чехословацкая дивизия, а общая численность корпуса достигла 50997 солдат и офицеров. Следует отметить, что уже с 15 января 1919 началась эвакуация из Владивостока на родину  чехословацких подразделений.

С чехами разобрались. Идем дальше.

Отмечу – что венгерские части были одними из наиболее боеспособных в австро-венгерской армии в ПМВ, и отличались в этом плане в заметно лучшую сторону от тех же чехов. И вдруг такой конфуз!!! Куда же они испарились так внезапно?

Отмечу что конфуза не было. Точно так же как не было и испарения чего либо. Вы и то и другое – придумали. Это Ваша фантазия основанная на непонятной территориальной привязке. Как будто отдельные подразделения и части отродясь не перебрасывали с места на место.

Касательно боеспособности цитата в качестве объяснения причин подобных "удивительных" метаморфоз :

В августе 1918 чехословаки сражались на Волге и Урале против красных, большинство которых составляли немцы и венгры, то есть, по мнению чехословаков, в конечном счете за независимость своей родины, хоть и вдали от нее. Именно такие чувства придавали им силы.

К слову там же говорится и о 80% немцев с австро-венграми в рядах КА противостоящей чехам.

Итак, взяв циферку в 85 тысяч венгров за базовую, ув. Анри – не проверив ее и не подвергая даже сомнению (не говоря уж о проверке) – строит на ее основе дальше свои предположения о численности и доле интернационалистов в РККА – пресловутые «100 тысяч ляхов да пара тысяч турок».

Ну как видим ляхи далеко не пресловуты. А самые что не наесть – реальные и осязаемые. Как и турки/персы/и все прочие тоже. Другое дело что лично для Вас участие этих самых 100.000 - всего лишь "пример участия отдельных лиц …"

Между тем в книжке – как ни странно – присутствуют и конкретные циферки, не по данным австро-венгерской разведки. Например, такие:

 

«По данным ЦИК Интернациональной революционной социалистической организации иностранных рабочих и крестьян, к сентябрю 1918 г. в Красной Армии сражались па разных фронтах более 50 тыс. иностранных пролетариев. В этих данных не учитывались интернационалисты, сражавшиеся за Советскую власть в Туркестане, на Урале и в Сибири, а также бойцы интернациональных отрядов, находившихся иа формировании, и бойцы польских, финских и ряда других интернациональных частей и подразделений Красной Армии. Поэтому в действительности численность бойцов-интернационалистов в Красной Армии была большей.

Между тем да. И это лишнее доказательство моей правоты и подтверждение данных австро-венгерской разведки. Не находите ? 50.000 без учета Туркестана/Урала/Сибири без учета формируемых новых частей (идут на восполнение потерь) без учета ляхов (100.000 жесть)/финнов и ряда других … А так же не забываем об этом :

Тот-же Манусевич пишет военная секция занимавшаяся "выявлением местопребывания и численности ранее созданных интернациональных отрядов, а также организацией интернациональных частей и подразделений Красной Армии" была создана лишь в октябре 1918г.

Из этого уже можно делать вывод что цифра в 50т. далеко не полна и не отражает истинного положения дел. О чем я уже писал!

Однако с осени 1918 г., в момент развертывания наступления Красной Армии, не только удельный вес в ее составе интернациональных частей, но и численность их бойцов стали резко сокращаться. После революции в Австро-Венгрии и Германии среди бойцов-интернационалистов усилилось стремление вернуться на родину.»

Спасибо камрад ….)

1)О стремлении вернуться я – цитировал.

2)Напоминание (в который раз !!! Смотрим указанный мной период и мое утверждение о "штыках" за счет которых большевики удержали власть в тот момент а так же не забываем про "кости и мясо".

Так что снижение удельного веса предсказуемо знакомо не отвергалось и даже – не обсуждалось. Мною. Так как не представляет никакого интереса. Я как раз о периоде с октября 17 по конец 18 и писал.

Как видим, общее число более 50 тыс. человек.

Не видим. Ибо это откровенный передерг. Мы видим 50 т. без учета … других третих пятых и десятых … читайте самого Матусевича и собственно цитируемый абзац … Не нужно желаемое выдавать за действительное.

Раньше мы помнится сходились на том, что при общей численности интернационалистов в 200 тысяч человек их максимальная одномоментная численность не превышала 80 тысяч – так что пусть будет 80 тысяч, хоть для меня и весьма сомнительно что в Туркестане и среди сибирских партизан было аж 30 тысяч интернационалистов.

Мы с Вами не на чем не сходились т.к. даже оценка численности интерос по БСЭ – выше.

Всего в составе Красной Армии в разное время находилось ориентировочно 250—300 тыс. зарубежных интернационалистов.

а Ваши сомнения не являются не показателем не тем более доказательством …как минимум в свете подобных заявлений :

… на одном из митингов в Петрограде в 1919 г. отмечалось, что в рядах Красной Армии действует свыше 13 тыс. иранцев.

Так что то в чем Вы сомневаетесь находит подтверждение в цифрах.

(Ув. Анри правда озвучивал цифру и в 500 тысяч интернационалистов,

Еще один передерг и ложное утверждение не имеющее под собой никаких оснований. Цитирую диалог стр.105 :

2eugend

А всего циферки – это именно 200 тыс. интернационалистов за ВСЮ Гражданскую войну при том, что через РККА всего прошло свыше 5 млн. человек.

-----

Вообще-то максимальные оценки (коих я заметьте не приводил) до 500.000.

Замечу … слово "озвучил" применительно ко мне - было бы обосновано лишь в том случае если бы я изначально настаивал именно на этой цифре. Я же лишь заметил что некоторые историки называют гораздо большие цифры нежели Вы. При этом я подчеркнул (взяв в скобки) – что этой цифры сам – не приводил … ровно как и не настаивал на ней. Мой посыл куда проще и уже был озвучен много выше и раньше : несколько десятков тысяч человек чуждые к стране и ее народу спаеные и с боевым опытом серьезная сила в начальном периоде.

но зная умение камрада «работать» с цифрами и цитатами

Очень смешно звучит от человека который легко и непренужденно выводит общее число в 50т. без учета трех направлений и целого ряда национальностей

 

Итак – пусть 80 тысяч – максимальная численность, после чего число интернационалистов резко пошло на убыль. Сентябрь 1918 года – это уже разгар ГВ, активная фаза. Бои в Поволжье и на Северном Кавказе. Треть и половина РККА?

 

Вот цифры по численности РККА на 7 октября (я думаю с сентября ее численность не сильно поменялась):

 

Личный состав действующей армии 350 тыс. человек (по другим данным 321 277)

 

Личный состав Красной армии в военных округах на 15 октября 64714+2601+13761 = 81,8 тыс.

 

Итого суммарно от 400 до 430 тысяч – итого доля интернационалистов в момент их пиковой численности даже при их числе в 80 тыс. человек (сомнительном, заметим) максимум 20%, а реально я думаю куда как меньше (даже если в Сибири среди партизан их и было 30 тысяч, то партизаны в число красноармейцев, увы не входили, так что реально из 400-430 тыс. бойцов РККА интернационалистов было как раз 50-55 тыс., или каждый восьмой). Это – максимальная доля.

Я угараю – реально !!!

Камрад ! При всем уважении … Неужели Вы сами не понимаете что на этом можно уже остановиться ? Закончить и поставить жирную точку. Ибо дальше – некуда. Приплыли. Можно даже взять и – согласиться с предложенной (замечу) не чем не обоснованной а просто предложеной Вами цифрой в 50 т.. Вы вдумайтесь – каждый восьмой!!! Скажем Берштам (Берштейн ?) и ряд других говоря в среднем о 13 % делают выводы о решающей роли интерос ! Так как :

“Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19-процентного ударного костяка, именно на подавлениях сосредоточенного, является ... ключевой ролью в победе режима над населением”.

Тоже самое утверждает Суржикова :

Кроме всего прочего, пленные обладали ещё одним «бесценным» качеством, необходимым в условиях непримиримой гражданской войны. Они, не раздумывая, стреляли там, где «свои» могли замешкаться, глядя в глаза соотечественников. Едва ли стоит удивляться, что именно отряды интернационалистов отправлялись для нейтрализации «кулацких выступлений» …

И в продолжение она же :

Участие пленных иностранцев в вооруженном противоборстве с контрреволюционными силами имело, без преувеличения, огромную важность. Ставка на вчерашних узников мировой войны  была обусловлена тем, что пленные как люди с недавним военным прошлым были «удобнее в использовании», чем малограмотные крестьяне от сохи и городские обыватели, никогда не державшие в руках оружия.

… опыт, которым обладали военнопленные-интернационалисты имел «особую боевую ценность: «Это давало командованию частей РККА возможность использовать их в качестве бойцов бронепоездов, летчиков и механиков авиаотрядов, оружейных мастеров, артиллеристов".

На это конечно можно возразить что русский мужик тоже не лаптем щи хлебал прошел Крым Рым и медные трубы … можно но не стоит … т.к. на фоне того повсеместного бардака и разобщенности ... интерос-наемники имели преимущество :

Советам крайне необходимы были солдаты - и не абы какие, а надежные. Ими стали интернационалисты - латыши, финны, австрийцы и китайцы. Они не могли уехать домой - нет денег, да и железные дороги, можно сказать, не работали. Кроме того, многим и уезжать-то было некуда: Прибалтика была оккупирована. Иностранцы были готовы служить за паек - местная революция была им глубоко по барабану. По-русски из них практически никто не говорил, они были спаяны внутренней дисциплиной и чувством братства, которое возникает у этнических меньшинств во время опасности.

Вот об этом я собственно и веду речь. Не больше и не меньше.

 

На сегодня – хватит.

Собственно подводя некий итог в завершение отмечу. Ваш пост условно можно разделить на две части. В первой Вы пытаетесь обвинить оппонента во всех тяжких– коверканье цитат/откровенном вранье и т.д. делая это в нарочито вежливой форме. Радует одно - в отличии от некоторых без излишего пафоса чванства и надменности. Но при этом обличая - сами того не замечая грешите «по мелочам» на каждом шагу. :; Начальный период Вы “не заметив“ с десяток а то и более моих постов вдруг превратили в фразу на протяжении всей Гражданской войны. Вах кудесник! Мастер одним словом как Вас окрестили Куда там мне … ведь я "не волшебник. Я только учусь"(ц)

 

Вы не удосужились объяснить принципиальной разницы между словосочетаниями "Особенно многочисленно" и "наиболее многочисленно" а заодно не воспользовались столь удобным случаем опровергнуть само мое утверждение и вывод отталкиваясь от этой ошибки. Казалось - куда проще-то ? Вместо этого продолжили переливать из пустого в порожнее делая акцент на самом факте ошибки которая смысла вообще не меняет. Более того указывая на мои якобы ошибки в цитировании Манусевича Вы тут же и не моргнув глазом лихо видоизменили до неузнаваемости его слова после чего фраза вообще поменяла смысловую нагрузку. Ай-яй-яй … "не рой другому яму сам в нее попадешь"(ц)

Попутно вменили мне в вину что я дескать чего то не написал и заодно приписали то чего я отродясь не утверждал. До кучи называется.

И это рука мастера ? И это я ждал две недели ? Пол поста – вообще не о чем. Вода. Водопад. Но цель этого мутного потока давно понятна. Обвинить оппонента во всем чем только можно – чем громче и звучнее чем абсурднее тем лучше и заставить оправдываться – нить диалога потеряна и тем самым увести диалог в сторону с неприятной темы … Это флуд камрад. За которым Вы пытаетесь спрятаться.

 

Вторая часть поста собственно разбор по существу. Если это так можно назвать конечно. Т.к. большая часть Ваших аргументов при ближайшем рассмотрении летит в трах тарары. Особенно в части подсчета интерос логика ошеломила. Взять минимальную цифру забыть слова о том что она не включает в себя три направления и ряд национальностей и вывести из этого итоговое число – нечто! Надо уметь! Аплодирую! Тем более Вы еще умудрились проигнорировать факт того что штаб по интерос был создан лишь осенью а это означает одно - с октября 17 на протяжении целого года интерос вообще точно никто не считал и цифра в 50т. это лишь сохранившаяся обрывочная и фрагментарная информация. И сколько этих интерос за год было в землю закопано калединцами дутовцами корниловцами и простыми русскими мужиками или калеками осталось – неизвестно даже самим очевидцам - муклевичам с вацетисами. Одним словом расходный материал - массе своей а частично - костяк будующей КА.

Еще один интересный трюк и манипуляция цифрами. Мои данные относятся на весну-лето 18 Ваши на осень … Т.е. тот же самый путь который выбрали и другие камрады первоначально. Переметнуться с конца 17 начала 18 чем дальше тем лучше … Рост КА на лицо а следовательно и сокращение удельного веса интерос тоже.

Будем смотреть число например чехов, или интервентов на те же периоды? В сравнении с численностью белых войск? 

Ну я же отвечал. Неуместное сравнение.

1) Чехи как начали - не с подачи белых так и закончили не спросив их разрешения. Что и делает их сравнение с красными интерос - не корректным.

2) Интервенция Антанты - миф. Так как каждая страна преследовала сугубо свои корыстные цели. И свержение большевиков для них стояло на последних местах. Если вообще такая цель – была. В то время как интерос действовали исключительно в целях и под руководством – большевиков. Причем ставка на них была сделана еще до октябрьского переворота что = измене Родине. Учитывая что вооружили они в том числе и тысячи австро-венгров с немцами в то время как эти страны находились с Россией в состоянии войны!

В сравнении с численностью белых войск? На 1 октября 1918 года только японцев на ДВ 73 тыс. человек – численность белых войск приведете? ЕМНИП на осень 1918 года – всего в Сибири и на ДВ около 150-200 тысяч. человек – какова доля только японцев?

О "вкладе" японцев в борьбу с большевиками. Или ужасы интервенции часть первая ... Читаем и смеемся : http://pics.livejournal.com/panzerzug/pic/0002ty6z/

Мне продолжать ? Напомнить с какой целью янки "интервеницию" начали ?