Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2анри

Отродясь не интересовался боевым путем 25-ой и самим Чапаевым

аналогично. Надо Фурманова перечитать - там,емнип, у него о грабежах чапаевцами мирного населения упоминается.

 

2Аналитик

Негативную оцекнку и соответствующую реакцию у меня вызывает не БД само по себе, а тезисы отдельных его сторонников, которые как будто достали из пыльного "Огонька" образца начала 1990-х.

прекрасно тебя понимаю. В основном меня тема ГВ (белая её часть) заинтересовала потому,что надоели массовые советские штампы в духе фильма "Свадьба в Малиновке" (хороший,кстати,фильм, но не реалистичный.). И эти штампы в мозгах до сих пор. Вот ты пишешь,что никто так не дезавуировал Белое дело,как Анри. Я тебе рекомендую почитать мемуары эмигрантов - вот ты на них повеселишься-то! Анри (который их читал) просто отдыхает по сравнению со Щепихиным,Врангелем, Шульгиным,Гинсом и т.д. Ну и приснопамятного Будберга не забудь. Как же без него,когда красным хочется пнуть белых...

Не стоит забывать и того,что вобщем-то большевики воевали не столько против буржуазии (куда подпадали и интелихентики со студентиками), сколько за подчинение народа. А народ,как известно, в то время это крестьяне (70 % населения).

[Svetlako]

2Игорь

Медведь,не кипятись. Ты челябинского историка Евгения Волкова перепутал с московским Сергеем Владимировичем Волковым.

 

Сорри Дийсно перепутал Мы медведи волков не отличаем

 

Мои извинения.

[xcb]

2Aleksander

Про Каппеля. Еще раз повторю. Если есть ссылка, кидай. Будет время просмотрю как минимум. Не смотря на отсутствие интереса. Как никак тоже история.

 

посмотри вот эту книгу

[Svetlako]

2Aleksander

Тем более 25-я чапаевская прижилось. Командиром Чапаев был знатным.

 

Извинюсь за белль-летр. Я Чапая люблю. Не того даже Чапая, который воевал, а который в бурке летит. Почему из него сделали картинку? Ответ - Фурманов. Ребята! Всё тоже самое! У него был свой пиарщик. причем даже отрицательный пиар работал на Василь Иваныча. Я читал донесения Фурманова! Это готовые очерки! Он летописец. Они же проникали в центральную прессу. А какой он механизм боевых корреспондентов организовал? Было каким фактом пришлепнуть.

 

Вот она НОВАЯ агитация. От сохи. Причем языком солдат.

 

Теперь реальность чапаевских действий - она в других документах. Но и там - не стыдно. Скажем так - нормально. Не было у него тактических, а тем более оперативных идей, но учили же его. Из партизанщины в комдивы! И на ум пошло! А охваты каваллерийские - они ЕМНИП от Блюхера в тех краях привились? Но он же перехватил идею?

[Игорь]

2Aleksander

Это история края.

Саша,просто это традиция. Заметь, "проклятые либерасты" ,к которым по недоразумению записали и меня, не вопят,что надо всё сломать к ядреней фене. Но надо и другую сторону знать.

Гая. Это уже не история- повседневность

как и то,что ваш любимый Сталин зело отблагодарил того же Гая, начальника железной дивизии. В 1935 году. За что мужик мудохался? Непонятно.Наверное,за светлое будущее.

 

Про Каппеля. Еще раз повторю. Если есть ссылка, кидай

у меня в печатном виде.Часть в электронном.Не знаю,есть ли в сети.Наверное,есть. Уже упоминал сборник "Каппель и каппелевцы".

 

А вот взятие Сызрани извини, как уже сказал партизанщина. В Сызрани был. 350 человек для захвата города и контроля над ним маловато. Внезапный удар. Шок.

в 18 году у всех была партизанщина. Даже,по-мойму, у Чапаева (по воспоминаниям Фурманова). Захватить город с 350 бойцами легко. Прецедентов было в ГВ много. Например,будущий атаман Анненков проделал это в Омске,когда сверг соввласть в том же 18 году. Тоже кучка добровольцев.

[Игорь]

2Svetlako

Почему из него сделали картинку? Ответ - Фурманов

к тому моменту,когда Васильевы сняли фильм, товарищ Фурманов уже успешно "склеил ласты". Никто не проверял,но возможно он неоднократно перевернулся в гробу. А бурка это ,конечно, вещь! Убери из фильма Анку (которой не было в реале),Петьку (который у Фурманова в книге не играл такой роли,как в кино) и ,вобщем-то, смотреть не на что.

[Svetlako]

2Игорь

к тому моменту,когда Васильевы сняли фильм, товарищ Фурманов уже успешно "склеил ласты". Никто не проверял,но возможно он неоднократно перевернулся в гробу.  А бурка это ,конечно, вещь!  Убери из фильма Анку (которой не было в реале),Петьку (который у Фурманова в книге не играл такой роли,как в кино) и ,вобщем-то, смотреть не на что.

 

 

Мальчишки которые играли в Чапая на это клали с прикладом. Так что как пример умелой пропаганды - Чапай рулит.

 

Тут ведь много было про "пропаганду"? Вот Чапай-Петька-Анка-"брат ухи просит" - это и есть такая пропаганда. Очень качественная ИМХО

[PathFinder]

2Archi

А что не так? Мы в споре не участвуем, лично у меня едва хватает времени пробежать по диагонали сам текст топика. Потому и хотелось бы от участников получить конкретную информацию (раз уж они дискутируют, то пусть предоставят ее). Лично мне глубоко фиолетово сколько там реально было иностранцев 2% или 50% - мне просто хочется понять узнать - сколько же их было и где.

согласен на все 100%!!!

 

2Игорь

Особенно нам помогли сугубо информативные сообщения Сам ту Сама,Патфайндера и Арчи. biggrin.gif И это только за полсуток. Атака красных клонов.

Ты еще всех, кто просто тему просматривает, но за "белых" голос не поднимает, в "красные" клоны запиши - ты же так любишь делать

 

Вам бы с Анри радоваться, что тут не участвующие в споре что-то постят - следовательно, читают, интересуются темой.

Особенно, если учесть тот факт, что ваши, "господа", посты приходится от шелухи и словоблудия очень долго очищать. В постах "товарищей" воды куда как меньше...

 

И еще раз для тех, кто в танке - мне глубоко по фигу, красные чи белые, а уж если так задеть меня хочешь, заходи в "Ватерлоо"

[Игорь]

2PathFinder

В постах "товарищей" воды куда как меньше...

Просто ты ссылки "нетоварищей" принципиально не читаешь,а заранее согласен с мнением красных.Хоть и пишешь,что тебе всё равно - белые или красные.

 

Заходи в "Ватерлоо"

А чего мне там делать? Я в наполеонике ни бум-бум. Как ты знаешь.

[Игорь]

"Когда сибирские казаки прибыли под Уфу,Западная армия генерала М.В. Ханжина уже отступала, и ей требовалось десять дней на эвакуацию города и планомерного отхода за реку Белую.Введённая в дело под узловой станцией Чишмы Сибирская казачья дивизия приостановила наступление 25-й стрелковой дивизии В.И.Чапаева и выиграла необходимое белым время.

В бою у Чишмы (31 мая 1919 г.) был момент,когда конница противника попыталась атаковать правый фланг 1-го Сибирского Ермака Тимофеева полка на стыке со 2-м Сибирским казачьим полком. Положение спасли резервные сотни 2-го полка.Выскочив из-за холма,в сомкнутом конном строю они пошли в атаку на врага. Красная лава, - а это были каширинцы (красные оренбуржские казаки) , - не приняв удара, завернула коней и пустилась наутёк. Сибирцам не удалось развить преследование и довести его до рубки беглецов,т.к. красная пехота не дрогнула и встретила их плотным огнём....

.....

После Чишмы и до реки Белой колчаковцы вели лишь арьергардные бои,вся тяжесть которых выпала на кавалерию....

...

В ночь на 8 июня чапаевцы под прикрытием ночи,а затем массированного обстрела 48 орудий смогли переправиться и захватить плацдарм у деревень Новые Турбаслы и Александровка - на участке 4-й Уфимской генерала Корнилова стрелковой дивизии.Разыгрались жесточайшие двухдневные бои за плацдарм (8-9 июня 1919 г.). С 4 часов утра уфимцы пытались сбросить чапаевцев в реку Белую,но это никак не удавалось. Штаб Западной армии направил им на помошь авиаотряд,8-ю Камскую адмирала Колчака стрелковую и Сибирскую казачью дивизии. Камцы и сибирцы подоспели к 16 часам.Новая атака белых сначала развивалась успешно - они отбили Александровку.Красные дрогнули и побежали к переправе. Командарм Фрунзе получил контузию,а начальник дивизии Чапаев, руководивший переправой войск через реку, во время авианалёта был ранен пулей в голову и выбыл из строя..Белые чуть не сбросили большевиков в реку,но тех спасла мощная артподдержка с другого берега да перевезённые через реку Белую бронеавтомобили.Под прикрытием артиллерийского и пулемётного огня красные пришли в себя и,сорганизовавшись,отбили колчаковцев от переправы.К исходу дня на плацдарм переправились ещё два полка коммунистов.

Ночью стороны готовились к решающей схватке. 9 июня сибирские казаки вместе с пехотой участвовали в той исторической атаке на плацдарм,которая была показана потом в знаменитом художественном фильме "Чапаев". Причём показана неверно - как "психическая". В действительности уфимцы и камцы атаковали обычными стрелковыми цепями,а сибирцы в конном строю.Красные,занявшие превосходную позицию на возвышенности, отбили первую и все последующие атаки колчаковцев сильнейшим артиллерийским,пулемётным и ружейным огнём. Большую орль опять-таки сыграли их броневики.Можно сказать,что красные выиграли благодаря техническому и численному превосходству. Введённый в дело армейский резерв - 31-я стрелковая дивизия РККА - позволила им окончательно закрепиться на плацдарме и развивать успех.Белые дрались с упорством и храбростью.Об этом говорят,в частности, потери их противника. Так, 25-я советская дивизия лишилась в боях за Уфу 50 процентов своего личного состава...."

 

В.А.Шулдяков. Гибель Сибирского казачьего войска. Стр.316-318.

[анри]

2Svetlako

На счет "туфты" касательно Чапаева. Я писал - мне что он что его гибель что боевой путь 25-ой - до фанаря. Без обид просто как есть. Вот навскидку :

 

http://www.yaik.ru/forum/showthread.php?p=13057

Лбищенский бой 5 сентября 1919 года. Описание довольно неплохое и подробное. Кто как и какими силами. Насколько правдиво пусть скажут знатоки.

http://www.chapaev.ru/47/Gibel-CHapaeva--Versii-/

Гибель Чапаева. Версии.

Этот сайт толи ты сам толи Александр несколько страниц назад сами цитировали. Тут версии и о плене и разбор мог ли он вообще до реки добраться и фамилия офицера который его расстрелял и венгры которые его спасли ...

Александр

у меня в печатном виде.Часть в электронном.Не знаю,есть ли в сети.Наверное,есть. Уже упоминал сборник "Каппель и каппелевцы".

Есть.

Если сегодня зайду - дам ссылку.

аналогично. Надо Фурманова перечитать - там,емнип, у него о грабежах чапаевцами мирного населения упоминается.

И о массовых расстрелах. Где читал - не помню но еще удивился формулировке типа - лютый ворог казачества ... расстреливавший пленных и т.д.

 

Пы.Сы.

Когда смогу продолжить - не знаю. Может завтра может через месяц. Вернусь и иноземцев продолжим.

 

Арчи.

На счет цифр и вклада.

Хочешь сказать сидели сложа руки для массовки а отдувался местный элемент ? Все может быть но ... если бы не ставка Троцкого и Ленина на жителей окраин РИ еще до событий октября - раз; если бы не усиленая работа по разложению армии РИ и столь же усиленная пропаганда в/пл со стороны большевиков так же до переворота - два; если бы интерос стали бы создаваться на базе КА а не наоборот - три; И таких если - куда больше.

[Archi]

2анри

На счет цифр и вклада. Хочешь сказать сидели сложа руки для массовки а отдувался местный элемент ?

Не исключено, а может еще что (вариантов может быть масса и для того, чтобы понять какой именно реализовался нужно копаться в данных с самых низов, а может все-таки они все-таки и были на передовых рубежах, но это опять же надо показать на низовом уровне), раз не удается с ходу найти каждое третье подразделение полностью из венгров, например, или значительного количества их в каждом подразделении.

Просто чтобы доказать какую-то версию - надо хорошо поработать с низовыми документами, поставить же под сомнение версию с большой численностью какого-то определенного контингента намного проще.

[Игорь]

2анри

Гибель Чапаева. Версии.

вот я набил отрывок из Шулдякова. На следующих страницах у него несколько абзацев посвящено Лбищенскому бою. Постараюсь сегодня вечером зацитировать.

[xcb]

2Игорь

ТЫ руками то зачем набиваешь? если картинки распозновать не получаеться - цепляй картинкой. через тот же радикал.

[Игорь]

2xcb

ТЫ руками то зачем набиваешь?

книга у меня только в печатном виде. В электронном пока нигде не нашёл. Если есть, то кидай ссылку.Буду премного благодарен.

[Svetlako]

2Игорь

книга у меня только в печатном виде

 

А фотоаппарат дома есть? Щелкаешь страничку и через радикал вешаешь. Экономия времени - существенная.

[Игорь]

2Svetlako

Щелкаешь страничку и через радикал вешаешь.

Тоже вариант.Сэнкс.

[Клин]

2Игорь

 

FineReader еще попробуй, для распознавания текста.

[Svetlako]

Помните я тут сайт с награжденными до 1925-го года орденом красного Знамени давал.

 

Вот сподобило меня через две буквы пройти.

 

На А там 522 человека, на Б - 1051.

 

Из них лиц с прибалтийскими именами или фамилиями соответственно 18 и 16 чел. Офигенно много... От 1,5% до 3% . Конечно, я мог пропустить парочку-троечку, но желающие могут меня проверить

 

kdkv.narod.ru/WW1/

 

Дальше решил не смотреть. Букв 33, но вероятности, что на К или на Е будет по-другому нет никакой.

 

Потенциальных венгров был увидено два (!) некий Янош Барабаш и Павел Бартош, очень много туркестанцев (вообще Средней Азии), попадались поляки, немцы, ессно евреи. Были люди со странными прозваниями. В частности повеселил латыш с фамилией Анус. На удивление мало украинских фамилий (точнее - это неудивительно по этим годам, когда украинцы там своими 33-ю взятиями киева занимались)

 

Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА, но в герои не лезли и орденами в пропорциональном их "супер-численности" не награждались.

[xcb]

2Svetlako

Даты награждений смотри. Первое награждение - это Блюхер и его поход (хотя судя по книге что выше давал. там еще два кандидата было). Получаеться - сентябрь 1918. К примеру китайцев на Урале выбили к декабрю 1918, т.е. от них в этот список никто не успел пройти.

По латышам надо смотреть отдельно - вроде как много где засветились, должны бы и награждаться.

[Svetlako]

2xcb

По латышам надо смотреть отдельно - вроде как много где засветились, должны бы и награждаться.

 

А 1,5-3% на прибалтов это и так немало Было бы 10% - я бы изумился.

 

Даты награждений смотри.

 

Не имеет смысла. 18-19 год еще очень мало награжденных и статистика количественно не будет достоверной. Так что все в совокупности и проще и наглядней.

[Игорь]

2Svetlako

Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА,

Медведь,ну нафига ты снова всё передёргиваешь. Численность интернационалов уже приводилась в том числе мною. По советским источникам. И Анри на это неоднократно указывал.

Ты снова,как и Аналитик, поднимаешь уже затухшую вещь про "китайские фронты".

 

ЗЫ После этого ты же обвиняешь меня в троллинге....

[анри]

2xcb

ТЫ руками то зачем набиваешь? если картинки распозновать не получаеться - цепляй картинкой. через тот же радикал.

это как ? напишите в личку.

а то если зайду не скоро тема уйдет дальше и ответ потеряется ...

Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА, но в герои не лезли и орденами в пропорциональном их "супер-численности" не награждались.

 

определять вклад интерос по кол-ву орденов вообще неуместно.

1-с какой стати их выделять ?

2-награждают не обязательно по подвигам еще и по политической целесообразности. примеры. Афган. Солдат спасает из пылающей машины и под плотным обстрелом - знамя части. Орденом (вроде КЗ как раз) награждают замполита части который ехал в этой машине до того как ее подбили а потом выпрыгнув и нос не казал из-за укрытия. Плюс второй орден еще какому-то деятелю политорганов. Солдатику - медальку (вроде так). Описывал боевой офицер и участник печально известного боя под Харой.

Солдат 186 мсп на глазах роты подрывает себя и духов гранатой. Представлен к ГСС посмертно. Отказано с формулировкой - "подвиг устарел"/"подвиг неактуален" (что то типа). С Артофвар.

 

А ты за латышей с венграми в ГВ. Тем более в такой крайне заидеологизированной стране

[Svetlako]

2анри

определять вклад интерос по кол-ву орденов вообще неуместно.

1-с какой стати их выделять ?

2-награждают не обязательно по подвигам еще и по политической целесообразности. примеры. Афган. Солдат спасает из пылающей машины и под плотным обстрелом - знамя части. Орденом (вроде КЗ как раз) награждают замполита части который ехал в этой машине до того как ее подбили а потом выпрыгнув и нос не казал из-за укрытия. Плюс второй орден еще какому-то деятелю политорганов. Солдатику - медальку (вроде так). Описывал боевой офицер и участник печально известного боя под Харой.

Солдат 186 мсп на глазах роты подрывает себя и духов гранатой. Представлен к ГСС посмертно. Отказано с формулировкой - "подвиг устарел"/"подвиг неактуален" (что то типа). С Артофвар.

 

А ты за латышей с венграми в ГВ. Тем более в такой крайне заидеологизированной стране

 

Ничего НЕ понял.

 

Есть два варианта.

 

1. Всех награждают одинаково. Тогда те кто составляет треть численности получает в статистически достоверных числах - треть наград.

 

2. Венгров и латышей НЕ награждают специально. Обходят, так сказать. В этом случае даже если они составляют треть от численности, на них приходятся только единичные награды.

 

Ты придерживаешься второго варианта, да? Венгров было 30% но их специально не награждали (чтобы спустя сто лет Светлако запутать - вот туркестанцев наградим, а венгров не наградим ) и поэтому их в списках орденоносцев вообще нет...

 

Я-то придерживаюсь более простого первого. Латышей было в армии 1,5-3% и эти свои 1,5-3% наград они и получили. А венгров и того меньше - поэтому их искать в списках еще сложнее.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[xcb]

2анри

1-с какой стати их выделять ?

Так они же - Костяк и главный Штык АнтиНародной Власти. Их эта Власть должна награждать в первую очередь. Не сходится тут что-то

 

Не имеет смысла. 18-19 год еще очень мало награжденных и статистика количественно не будет достоверной. Так что все в совокупности и проще и наглядней.

Я про что - китайцев к примеру на Урале совсем не осталось к 1919 как подразделений, только отдельные личности.

 

Так же полагаю и по венграм/ латышам. если в 1918 они и составляли заметную часть РККА, то к 1919 и тем более 1920 их совсем мало осталось. В отличии от русских их пополнять шибко неоткуда было. Это кстати я показал на пример Уральских отрядов - когда полк урезался урезался - а потом и роту добили.

 

Опять же Дуров пишет - что в 1918 году было только три утвержденных награждения Блюхер, Панюшкин, Миронов.

 

Был еще один но награжден посмертно в 1919.