Игорь Опубликовано 7 апреля, 2010 Автор #1776 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2анри Отродясь не интересовался боевым путем 25-ой и самим Чапаевым аналогично. Надо Фурманова перечитать - там,емнип, у него о грабежах чапаевцами мирного населения упоминается. 2Аналитик Негативную оцекнку и соответствующую реакцию у меня вызывает не БД само по себе, а тезисы отдельных его сторонников, которые как будто достали из пыльного "Огонька" образца начала 1990-х. прекрасно тебя понимаю. В основном меня тема ГВ (белая её часть) заинтересовала потому,что надоели массовые советские штампы в духе фильма "Свадьба в Малиновке" (хороший,кстати,фильм, но не реалистичный.). И эти штампы в мозгах до сих пор. Вот ты пишешь,что никто так не дезавуировал Белое дело,как Анри. Я тебе рекомендую почитать мемуары эмигрантов - вот ты на них повеселишься-то! Анри (который их читал) просто отдыхает по сравнению со Щепихиным,Врангелем, Шульгиным,Гинсом и т.д. Ну и приснопамятного Будберга не забудь. Как же без него,когда красным хочется пнуть белых... Не стоит забывать и того,что вобщем-то большевики воевали не столько против буржуазии (куда подпадали и интелихентики со студентиками), сколько за подчинение народа. А народ,как известно, в то время это крестьяне (70 % населения). Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 7 апреля, 2010 #1777 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Игорь Медведь,не кипятись. Ты челябинского историка Евгения Волкова перепутал с московским Сергеем Владимировичем Волковым. Сорри Дийсно перепутал Мы медведи волков не отличаем Мои извинения. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 7 апреля, 2010 #1778 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Aleksander Про Каппеля. Еще раз повторю. Если есть ссылка, кидай. Будет время просмотрю как минимум. Не смотря на отсутствие интереса. Как никак тоже история. посмотри вот эту книгу Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 7 апреля, 2010 #1779 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Aleksander Тем более 25-я чапаевская прижилось. Командиром Чапаев был знатным. Извинюсь за белль-летр. Я Чапая люблю. Не того даже Чапая, который воевал, а который в бурке летит. Почему из него сделали картинку? Ответ - Фурманов. Ребята! Всё тоже самое! У него был свой пиарщик. причем даже отрицательный пиар работал на Василь Иваныча. Я читал донесения Фурманова! Это готовые очерки! Он летописец. Они же проникали в центральную прессу. А какой он механизм боевых корреспондентов организовал? Было каким фактом пришлепнуть. Вот она НОВАЯ агитация. От сохи. Причем языком солдат. Теперь реальность чапаевских действий - она в других документах. Но и там - не стыдно. Скажем так - нормально. Не было у него тактических, а тем более оперативных идей, но учили же его. Из партизанщины в комдивы! И на ум пошло! А охваты каваллерийские - они ЕМНИП от Блюхера в тех краях привились? Но он же перехватил идею? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 7 апреля, 2010 Автор #1780 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Aleksander Это история края. Саша,просто это традиция. Заметь, "проклятые либерасты" ,к которым по недоразумению записали и меня, не вопят,что надо всё сломать к ядреней фене. Но надо и другую сторону знать. Гая. Это уже не история- повседневность как и то,что ваш любимый Сталин зело отблагодарил того же Гая, начальника железной дивизии. В 1935 году. За что мужик мудохался? Непонятно.Наверное,за светлое будущее. Про Каппеля. Еще раз повторю. Если есть ссылка, кидай у меня в печатном виде.Часть в электронном.Не знаю,есть ли в сети.Наверное,есть. Уже упоминал сборник "Каппель и каппелевцы". А вот взятие Сызрани извини, как уже сказал партизанщина. В Сызрани был. 350 человек для захвата города и контроля над ним маловато. Внезапный удар. Шок. в 18 году у всех была партизанщина. Даже,по-мойму, у Чапаева (по воспоминаниям Фурманова). Захватить город с 350 бойцами легко. Прецедентов было в ГВ много. Например,будущий атаман Анненков проделал это в Омске,когда сверг соввласть в том же 18 году. Тоже кучка добровольцев. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 7 апреля, 2010 Автор #1781 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Svetlako Почему из него сделали картинку? Ответ - Фурманов к тому моменту,когда Васильевы сняли фильм, товарищ Фурманов уже успешно "склеил ласты". Никто не проверял,но возможно он неоднократно перевернулся в гробу. А бурка это ,конечно, вещь! Убери из фильма Анку (которой не было в реале),Петьку (который у Фурманова в книге не играл такой роли,как в кино) и ,вобщем-то, смотреть не на что. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 7 апреля, 2010 #1782 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Игорь к тому моменту,когда Васильевы сняли фильм, товарищ Фурманов уже успешно "склеил ласты". Никто не проверял,но возможно он неоднократно перевернулся в гробу. А бурка это ,конечно, вещь! Убери из фильма Анку (которой не было в реале),Петьку (который у Фурманова в книге не играл такой роли,как в кино) и ,вобщем-то, смотреть не на что. Мальчишки которые играли в Чапая на это клали с прикладом. Так что как пример умелой пропаганды - Чапай рулит. Тут ведь много было про "пропаганду"? Вот Чапай-Петька-Анка-"брат ухи просит" - это и есть такая пропаганда. Очень качественная ИМХО Ссылка на комментарий
PathFinder Опубликовано 7 апреля, 2010 #1783 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2Archi А что не так? Мы в споре не участвуем, лично у меня едва хватает времени пробежать по диагонали сам текст топика. Потому и хотелось бы от участников получить конкретную информацию (раз уж они дискутируют, то пусть предоставят ее). Лично мне глубоко фиолетово сколько там реально было иностранцев 2% или 50% - мне просто хочется понять узнать - сколько же их было и где. согласен на все 100%!!! 2Игорь Особенно нам помогли сугубо информативные сообщения Сам ту Сама,Патфайндера и Арчи. biggrin.gif И это только за полсуток. Атака красных клонов. Ты еще всех, кто просто тему просматривает, но за "белых" голос не поднимает, в "красные" клоны запиши - ты же так любишь делать Вам бы с Анри радоваться, что тут не участвующие в споре что-то постят - следовательно, читают, интересуются темой. Особенно, если учесть тот факт, что ваши, "господа", посты приходится от шелухи и словоблудия очень долго очищать. В постах "товарищей" воды куда как меньше... И еще раз для тех, кто в танке - мне глубоко по фигу, красные чи белые, а уж если так задеть меня хочешь, заходи в "Ватерлоо" Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 7 апреля, 2010 Автор #1784 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 2PathFinder В постах "товарищей" воды куда как меньше... Просто ты ссылки "нетоварищей" принципиально не читаешь,а заранее согласен с мнением красных.Хоть и пишешь,что тебе всё равно - белые или красные. Заходи в "Ватерлоо" А чего мне там делать? Я в наполеонике ни бум-бум. Как ты знаешь. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 7 апреля, 2010 Автор #1785 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2010 "Когда сибирские казаки прибыли под Уфу,Западная армия генерала М.В. Ханжина уже отступала, и ей требовалось десять дней на эвакуацию города и планомерного отхода за реку Белую.Введённая в дело под узловой станцией Чишмы Сибирская казачья дивизия приостановила наступление 25-й стрелковой дивизии В.И.Чапаева и выиграла необходимое белым время. В бою у Чишмы (31 мая 1919 г.) был момент,когда конница противника попыталась атаковать правый фланг 1-го Сибирского Ермака Тимофеева полка на стыке со 2-м Сибирским казачьим полком. Положение спасли резервные сотни 2-го полка.Выскочив из-за холма,в сомкнутом конном строю они пошли в атаку на врага. Красная лава, - а это были каширинцы (красные оренбуржские казаки) , - не приняв удара, завернула коней и пустилась наутёк. Сибирцам не удалось развить преследование и довести его до рубки беглецов,т.к. красная пехота не дрогнула и встретила их плотным огнём.... ..... После Чишмы и до реки Белой колчаковцы вели лишь арьергардные бои,вся тяжесть которых выпала на кавалерию.... ... В ночь на 8 июня чапаевцы под прикрытием ночи,а затем массированного обстрела 48 орудий смогли переправиться и захватить плацдарм у деревень Новые Турбаслы и Александровка - на участке 4-й Уфимской генерала Корнилова стрелковой дивизии.Разыгрались жесточайшие двухдневные бои за плацдарм (8-9 июня 1919 г.). С 4 часов утра уфимцы пытались сбросить чапаевцев в реку Белую,но это никак не удавалось. Штаб Западной армии направил им на помошь авиаотряд,8-ю Камскую адмирала Колчака стрелковую и Сибирскую казачью дивизии. Камцы и сибирцы подоспели к 16 часам.Новая атака белых сначала развивалась успешно - они отбили Александровку.Красные дрогнули и побежали к переправе. Командарм Фрунзе получил контузию,а начальник дивизии Чапаев, руководивший переправой войск через реку, во время авианалёта был ранен пулей в голову и выбыл из строя..Белые чуть не сбросили большевиков в реку,но тех спасла мощная артподдержка с другого берега да перевезённые через реку Белую бронеавтомобили.Под прикрытием артиллерийского и пулемётного огня красные пришли в себя и,сорганизовавшись,отбили колчаковцев от переправы.К исходу дня на плацдарм переправились ещё два полка коммунистов. Ночью стороны готовились к решающей схватке. 9 июня сибирские казаки вместе с пехотой участвовали в той исторической атаке на плацдарм,которая была показана потом в знаменитом художественном фильме "Чапаев". Причём показана неверно - как "психическая". В действительности уфимцы и камцы атаковали обычными стрелковыми цепями,а сибирцы в конном строю.Красные,занявшие превосходную позицию на возвышенности, отбили первую и все последующие атаки колчаковцев сильнейшим артиллерийским,пулемётным и ружейным огнём. Большую орль опять-таки сыграли их броневики.Можно сказать,что красные выиграли благодаря техническому и численному превосходству. Введённый в дело армейский резерв - 31-я стрелковая дивизия РККА - позволила им окончательно закрепиться на плацдарме и развивать успех.Белые дрались с упорством и храбростью.Об этом говорят,в частности, потери их противника. Так, 25-я советская дивизия лишилась в боях за Уфу 50 процентов своего личного состава...." В.А.Шулдяков. Гибель Сибирского казачьего войска. Стр.316-318. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 8 апреля, 2010 #1786 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Svetlako На счет "туфты" касательно Чапаева. Я писал - мне что он что его гибель что боевой путь 25-ой - до фанаря. Без обид просто как есть. Вот навскидку : http://www.yaik.ru/forum/showthread.php?p=13057 Лбищенский бой 5 сентября 1919 года. Описание довольно неплохое и подробное. Кто как и какими силами. Насколько правдиво пусть скажут знатоки. http://www.chapaev.ru/47/Gibel-CHapaeva--Versii-/ Гибель Чапаева. Версии. Этот сайт толи ты сам толи Александр несколько страниц назад сами цитировали. Тут версии и о плене и разбор мог ли он вообще до реки добраться и фамилия офицера который его расстрелял и венгры которые его спасли ... Александр у меня в печатном виде.Часть в электронном.Не знаю,есть ли в сети.Наверное,есть. Уже упоминал сборник "Каппель и каппелевцы". Есть. Если сегодня зайду - дам ссылку. аналогично. Надо Фурманова перечитать - там,емнип, у него о грабежах чапаевцами мирного населения упоминается. И о массовых расстрелах. Где читал - не помню но еще удивился формулировке типа - лютый ворог казачества ... расстреливавший пленных и т.д. Пы.Сы. Когда смогу продолжить - не знаю. Может завтра может через месяц. Вернусь и иноземцев продолжим. Арчи. На счет цифр и вклада. Хочешь сказать сидели сложа руки для массовки а отдувался местный элемент ? Все может быть но ... если бы не ставка Троцкого и Ленина на жителей окраин РИ еще до событий октября - раз; если бы не усиленая работа по разложению армии РИ и столь же усиленная пропаганда в/пл со стороны большевиков так же до переворота - два; если бы интерос стали бы создаваться на базе КА а не наоборот - три; И таких если - куда больше. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 8 апреля, 2010 #1787 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2анри На счет цифр и вклада. Хочешь сказать сидели сложа руки для массовки а отдувался местный элемент ? Не исключено, а может еще что (вариантов может быть масса и для того, чтобы понять какой именно реализовался нужно копаться в данных с самых низов, а может все-таки они все-таки и были на передовых рубежах, но это опять же надо показать на низовом уровне), раз не удается с ходу найти каждое третье подразделение полностью из венгров, например, или значительного количества их в каждом подразделении. Просто чтобы доказать какую-то версию - надо хорошо поработать с низовыми документами, поставить же под сомнение версию с большой численностью какого-то определенного контингента намного проще. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 апреля, 2010 Автор #1788 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2анри Гибель Чапаева. Версии. вот я набил отрывок из Шулдякова. На следующих страницах у него несколько абзацев посвящено Лбищенскому бою. Постараюсь сегодня вечером зацитировать. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 апреля, 2010 #1789 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Игорь ТЫ руками то зачем набиваешь? если картинки распозновать не получаеться - цепляй картинкой. через тот же радикал. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 апреля, 2010 Автор #1790 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2xcb ТЫ руками то зачем набиваешь? книга у меня только в печатном виде. В электронном пока нигде не нашёл. Если есть, то кидай ссылку.Буду премного благодарен. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 8 апреля, 2010 #1791 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Игорь книга у меня только в печатном виде А фотоаппарат дома есть? Щелкаешь страничку и через радикал вешаешь. Экономия времени - существенная. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 апреля, 2010 Автор #1792 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Svetlako Щелкаешь страничку и через радикал вешаешь. Тоже вариант.Сэнкс. Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 8 апреля, 2010 #1793 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Игорь FineReader еще попробуй, для распознавания текста. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 8 апреля, 2010 #1794 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 Помните я тут сайт с награжденными до 1925-го года орденом красного Знамени давал. Вот сподобило меня через две буквы пройти. На А там 522 человека, на Б - 1051. Из них лиц с прибалтийскими именами или фамилиями соответственно 18 и 16 чел. Офигенно много... От 1,5% до 3% . Конечно, я мог пропустить парочку-троечку, но желающие могут меня проверить kdkv.narod.ru/WW1/ Дальше решил не смотреть. Букв 33, но вероятности, что на К или на Е будет по-другому нет никакой. Потенциальных венгров был увидено два (!) некий Янош Барабаш и Павел Бартош, очень много туркестанцев (вообще Средней Азии), попадались поляки, немцы, ессно евреи. Были люди со странными прозваниями. В частности повеселил латыш с фамилией Анус. На удивление мало украинских фамилий (точнее - это неудивительно по этим годам, когда украинцы там своими 33-ю взятиями киева занимались) Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА, но в герои не лезли и орденами в пропорциональном их "супер-численности" не награждались. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 апреля, 2010 #1795 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Svetlako Даты награждений смотри. Первое награждение - это Блюхер и его поход (хотя судя по книге что выше давал. там еще два кандидата было). Получаеться - сентябрь 1918. К примеру китайцев на Урале выбили к декабрю 1918, т.е. от них в этот список никто не успел пройти. По латышам надо смотреть отдельно - вроде как много где засветились, должны бы и награждаться. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 8 апреля, 2010 #1796 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2xcb По латышам надо смотреть отдельно - вроде как много где засветились, должны бы и награждаться. А 1,5-3% на прибалтов это и так немало Было бы 10% - я бы изумился. Даты награждений смотри. Не имеет смысла. 18-19 год еще очень мало награжденных и статистика количественно не будет достоверной. Так что все в совокупности и проще и наглядней. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 апреля, 2010 Автор #1797 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2Svetlako Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА, Медведь,ну нафига ты снова всё передёргиваешь. Численность интернационалов уже приводилась в том числе мною. По советским источникам. И Анри на это неоднократно указывал. Ты снова,как и Аналитик, поднимаешь уже затухшую вещь про "китайские фронты". ЗЫ После этого ты же обвиняешь меня в троллинге.... Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 8 апреля, 2010 #1798 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2xcb ТЫ руками то зачем набиваешь? если картинки распозновать не получаеться - цепляй картинкой. через тот же радикал. это как ? напишите в личку. а то если зайду не скоро тема уйдет дальше и ответ потеряется ... Так что видимо латыши и венгры, хоть и составляли половину или треть РККА, но в герои не лезли и орденами в пропорциональном их "супер-численности" не награждались. определять вклад интерос по кол-ву орденов вообще неуместно. 1-с какой стати их выделять ? 2-награждают не обязательно по подвигам еще и по политической целесообразности. примеры. Афган. Солдат спасает из пылающей машины и под плотным обстрелом - знамя части. Орденом (вроде КЗ как раз) награждают замполита части который ехал в этой машине до того как ее подбили а потом выпрыгнув и нос не казал из-за укрытия. Плюс второй орден еще какому-то деятелю политорганов. Солдатику - медальку (вроде так). Описывал боевой офицер и участник печально известного боя под Харой. Солдат 186 мсп на глазах роты подрывает себя и духов гранатой. Представлен к ГСС посмертно. Отказано с формулировкой - "подвиг устарел"/"подвиг неактуален" (что то типа). С Артофвар. А ты за латышей с венграми в ГВ. Тем более в такой крайне заидеологизированной стране Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 8 апреля, 2010 #1799 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 (изменено) 2анри определять вклад интерос по кол-ву орденов вообще неуместно. 1-с какой стати их выделять ? 2-награждают не обязательно по подвигам еще и по политической целесообразности. примеры. Афган. Солдат спасает из пылающей машины и под плотным обстрелом - знамя части. Орденом (вроде КЗ как раз) награждают замполита части который ехал в этой машине до того как ее подбили а потом выпрыгнув и нос не казал из-за укрытия. Плюс второй орден еще какому-то деятелю политорганов. Солдатику - медальку (вроде так). Описывал боевой офицер и участник печально известного боя под Харой. Солдат 186 мсп на глазах роты подрывает себя и духов гранатой. Представлен к ГСС посмертно. Отказано с формулировкой - "подвиг устарел"/"подвиг неактуален" (что то типа). С Артофвар. А ты за латышей с венграми в ГВ. Тем более в такой крайне заидеологизированной стране Ничего НЕ понял. Есть два варианта. 1. Всех награждают одинаково. Тогда те кто составляет треть численности получает в статистически достоверных числах - треть наград. 2. Венгров и латышей НЕ награждают специально. Обходят, так сказать. В этом случае даже если они составляют треть от численности, на них приходятся только единичные награды. Ты придерживаешься второго варианта, да? Венгров было 30% но их специально не награждали (чтобы спустя сто лет Светлако запутать - вот туркестанцев наградим, а венгров не наградим ) и поэтому их в списках орденоносцев вообще нет... Я-то придерживаюсь более простого первого. Латышей было в армии 1,5-3% и эти свои 1,5-3% наград они и получили. А венгров и того меньше - поэтому их искать в списках еще сложнее. Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 8 апреля, 2010 #1800 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2010 2анри 1-с какой стати их выделять ? Так они же - Костяк и главный Штык АнтиНародной Власти. Их эта Власть должна награждать в первую очередь. Не сходится тут что-то Не имеет смысла. 18-19 год еще очень мало награжденных и статистика количественно не будет достоверной. Так что все в совокупности и проще и наглядней. Я про что - китайцев к примеру на Урале совсем не осталось к 1919 как подразделений, только отдельные личности. Так же полагаю и по венграм/ латышам. если в 1918 они и составляли заметную часть РККА, то к 1919 и тем более 1920 их совсем мало осталось. В отличии от русских их пополнять шибко неоткуда было. Это кстати я показал на пример Уральских отрядов - когда полк урезался урезался - а потом и роту добили. Опять же Дуров пишет - что в 1918 году было только три утвержденных награждения Блюхер, Панюшкин, Миронов. Был еще один но награжден посмертно в 1919. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти