Гражданская война в Российской Империи

[SAM to SAM]

2Archi

А вот тут получается непонятная для меня ситуация. Информация непосредственно с мест оказывается куцая и не отражающая действительность, но при этом совокупная статистика оказывается верной. Странно сие.

Тут и остальные камрады кроме Игоря ждут не дождуться нормального подкрепления данных Анри. Пока видим игру цифр и лозунги. Интересной информации об использовании тех же китайцев и мадьяр в конкретных случаях наблюдаем только у камрадов Светалко, Александра и xcb, причем то что они привели ничуть не отличается от той истории, которая считается "неправильной" с точки зрения Анри.

Большое спасибо им за интересные факты по созданию РККА и по начальному этапу Гражданской войны.

[Svetlako]

2Игорь

Цитата

Вацетис и Какурин: "

 

 

ну хоть бы ты их книжку прочитал.Для приличия.Она же на Милитере лет 7 выложена назад...Кстати,как она называется и страницы цитаты приведи.  (уж извини,но буду душным).

 

Ты серьезно? А скан, заверенный у нотариуса и высланный нарочным, не попросишь потом? :)

 

Книжку может и прочитаю, но время-время-время... У меня немного другой способ работы с документами - я насквозь книги обычно не читаю. Воды много. Я их поисками лопачу на ключевые темы и ключевые слова. Продуктивнее. Если текстового файла нет - навтомате перегоняю в ворд и потом организую "облаву". Ну в этот момент корректируешь параметры поиска.

 

Как говаривал один дяд" бессмысленно затевать исследовательскую работу, если ты не знаешь ее результата". Так и здесь. Сначала строится концепция - потом она поверяется. Она может оказаться истинной - тогда она подлежит развитию. Или ложной - тогда она подлежит пересмотру - но опять-таки в голове.

 

Извини за рассуждизьм Это я отдыхаю. На работе задолбили. Норовят меня в ссылку упрятать аж на неделю (ради двух часов судебного заседания!) - а я пытаюсь выкрутиться. Решить вопрос с помощью электронных средств связи. Чего ноги топтать, когда люди зачем-то другие способы коммуникации и контрацепции придумали.

[PathFinder]

2Игорь

пустые слова.Докажи.

Вот я, например - это самое доказательство .

Лично мне по фигу - что белые, что красные (если только не красно-белые )... Но вот, почитывая вашу дискуссию, оценивая предлагаемые сторонами спора материалы и ссылки, как-то больше верю "красной" стороне. Камрад Анри хоть и настойчивый и уверенный в своей правоте человек, но в дискуссии явно проигрывает, в том числе и потому, что постоянно уходит от простых прямых вопросов, упрятывая ответы на них в дебри пустословия

 

Прошу Вас, продолжайте, весьма интересная тема ))

[SAM to SAM]

2PathFinder

очень интересно читать

[Aleksander]

У Манусевича нашел только одно упоминание Бугуруслана том 2 часть 1

Процитирую:

Среди польских солдат, беженцев и военнопленных австро-венгерской армии, находившихся на территории Урала и Сибири после установления здесь власти белогвардейцев, начали развертывать свою деятельноесть польские буржуазно-националистические организации. 15 июля 1918 г. в Челябинске на съезде польских реакционных организаций был создан Польский военный комитет, который начал формирование польских частей при чехословацком корпусе. Руководила формированием с августа 1918 г. польская военная миссия во главе с майором В. Чумой. Центром формирования стал Бугуруслан, затем Новониколаевск. К началу 1919 г. было сформировано четыре полка пехоты, полк кавалерии, артиллерийский дивизион, инженерная часть, железнодорожная рота, авиаотряд. В августе 1919 г. в польских частях и подразделениях уже насчитывалось 10 519 солдат и 771 офицер 183. Из них была создана польская дивизия, которая, выполняя указания Антанты, принимала активное участие в боях с Красной Армией.

Потому в венгерском вопросе хотелось бы увидеть ссылку или указание на конкретную часть работы. Просмотрел всего Манусевича. Больше упоминаний слова Бугуруслан нет. Проверил поиском. Нет. Потому прошу уточнить, что именно и откуда взято. Т. е. том и часть работы. В первом томе их четыре, во втором две части.

2Игорь

Памятник Чапаеву является одновременно символом народов Поволжья сражавшихсяза одно дело. А назвать башкира, причем не просто башкира, а башкирского поэта погибшего в Великую Отечественную войну китайцем это прямое принижение заслуг представителей этого народа и приписывание их другому, не менее достойному, но другому. А учитывая как анри подает роль китайцев в Гражданской войне иначе как поклепом и не назовешь.

При этом все легко проверяется. Не обязательно жить на Волге и знать свою историю. Достаточно потратить некоторое время на проверку информации.

А насчет Каппеля см. Где он набирал своих 350 человек в начале пути. Вот это удивило:

Каппель набрал 350,а потом взял влёгкую многие города,где было "триумфальное шествие советской власти" - например,Самару,Уфу и Казань.

Ты наверное попутал или в биографии у Каппеля есть неизвестные мне страницы. Каппель начал из Самары действия. Сначала была Сызрань, потом Ставрополь на Волге, ныне Тольятти, потом Симбирск и Казань. Но саму Самару заняли белочехи. После чего появился Комуч. И после чего появился Каппель.

Симбирск да, Казань тоже было. А откуда Самара?

А начальные действия это именно партизанщина. Что такое триста пятьдесят человек? Ничего особенного. В Сызрани был. И вообще эти места хорошо представляю. Мутить воду такими силами можно. Но только тогда, когда силы всех невелики и вокруг инертное восприятие. А за спиной стоят чехи. Естественно при появлении более-менее крупных сил партизанщина заканчивается, если не перерастает во что-то более существенное. Что и случилось в конце концов 28 сентября. И Каппелю пришлось уйти из Поволжья.

В Казани Каппель поддерживал чехов. Именно так. Из-за удельного веса чехов по отношению к его отряду. Выше Медвед давал соотношение сил в Поволжье 72% чехи.

это кто считает начало ГВ с этого момента? Назови фамилию.Не надо преувеличивать ваш меньшевистский и эсэровский Комуч.

Давай гляну кто статью в энциклопедии писал если найду автора. А вот Комуч точно не мой. Забавно к слову кто посчитал себя альтернативой Советской власти на первом этапе, пока военные не сменили гражданских. И что Каппель оказался полководцем эсеровского правительства. Факты общеизвестные и еще во времена гражданской войны, но сегодня широкой огласки не имеют.

а солдаты с другой стороны плевали в потолок? Странный у вас музей.Однобокий

Увы. К истории ПриВО солдаты другой стороны имеют весьма однозначное отношение. С ними воевали.

 

 

Так парни. Я отыскал то что имел в виду анри. Блин, ну елы-палы неужели трудно было дать точную ссылку? Том 2, часть 1.

Цитирую:

На Южном Урале летом и осенью 1918 г. действовал батальон 1-го Чехословацкого революционного полка численностью 223 человек под командованием чешского коммуниста Ярослава Штромбаха. Сражаясь плечом к плечу с бойцами Пугачевской бригады В. И. Чапаева, чешские и словацкие интернационалисты участвовали в наступлении на Уральск, стойко отражали контрудары белоказаков под Озинками и Семиглавым Маром

223 чеха на южном Урале. Рядом с чапаевцами. Делаю акцент 223 и чехословака, а не венгра. Смотрим дальше:

В конце- 1918 -начале 1919 г. советские части перешли в наступление на южноуральском направлении. В освобождении Оренбурга в январе 1919 г. в составе прославленной 24-й Симбирской Железной дивизии участвовал интернациональный полк под командованием венгра Дьюлы Варги. С юга вступил в город с частями Туркестанской армии 3-й Интернациональный полк, сформированный в Актюбинске на основе Оренбургского, Самарского, Бузулукского и других интернациональных отрядов. В полку служили представители 28 национальностей. Командиром его был венгр Л. Шипко, затем поляк Белевич, комиссарами—венгр П. Олеандер ,и серб Ф. Юричек127.

Том 2 часть 1.

Не Бугуруслан, а Оренбург. Там немного расстояние есть. Не 25-я чапаевская, а 24-я железная. И не венгры, а интернациональный полк из 28 национальностей. При чем мы знаем, что русские в таких частях бывали в довольно значительных количествах.

Если это опять не то давайте точные указания где искать и что именно.

 

2Svetlako

На Сичи Алиас ответил. Он посоветовал на милитари Украину сходить. Говорит умных людей владеющих вопросом по завесе найти можно.

Все-таки с немецким оружием тоже было бы интересно покопать.

[xcb]

2анри

Взять тех же приснопамятных китайцев так полюбившихся всем на данном форуме. Они отметились своими "славными" делами на Урале (Пермская и Свердловская обл.) Воткинск (Удмуртия?)

Так на Урале максимальный отряд 430 человек, и то судя по Голикову там и русские были. А где же остальные 50-60 тысяч?

 

Так что общие цифры в нашем варианте куда более весомо и доходчиво иллюстрируют общую ситуацию.

Присоединяюсь к Archi как эти цифры сосчитаны, вы знаете?

[анри]

2Aleksander

Просмотрел всего Манусевича. Больше упоминаний слова Бугуруслан нет. Проверил поиском. Нет.

Вот-вот ... самое подходящее слово - просмотрел !!! Надо не "просматривать" и "проверять поисковиком" а читать. Ну да ладно. Не буду уподабляться некоторым и цепляться к словам.

Т. е. том и часть работы. В первом томе их четыре, во втором две части.

1 том.

На счет частей - не знаю. Найдите главу 8 копирую :"ВЕНГЕРСКИЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ НА ЗАЩИТЕ ЗАВОЕВАНИЙ ОКТЯБРЯ" ---> подглава или часть не знаю : "3. Венгерские интернационалисты в боях за власть Советов в 1918—1919 гг." ---> стр.363/стр.364.

Cразу после процетированного мной абзаца о 2000 мадьярах под Бугурусланом следующий абзац начинается словами :"Жестянщик из небольшого провинциального городка Венгрии Ясберень Лайош Винерман первое боевое крещение получил в Минске..."

А назвать башкира, причем не просто башкира, а башкирского поэта погибшего в Великую Отечественную войну китайцем это прямое принижение заслуг представителей этого народа ...

Ну так в чем дело не пойму ? Ссылка дана была ? Что мешает написать гневный и обличительный пост именно там ? Более того это было бы куда правильнее по двум причинам. 1 - все лучше чем требовать извинений от другого человека за чужие слова; 2 - раскрыли бы людям глаза.

А учитывая как анри подает роль китайцев в Гражданской войне иначе как поклепом и не назовешь.

Как есть так и подаю. Интервенты и наемники преимущественно. На совести которых сотни и тысячи человеческих жизней русских людей.

При этом все легко проверяется. Не обязательно жить на Волге и знать свою историю. Достаточно потратить некоторое время на проверку информации.

Не легко а относительно легко. Так правильнее. Но например меня не Чапаев не история 25-й дивизии отродясь не интересовала. Так же как я думаю и Вас не интересовали чехи. Иначе не появилась бы 100.000 армия ...

А далее Вас я смотрю несет. По другому это и не назвать. Вы даже не удосуживаетесь дождаться ответа. Уже была Каховка были две китайские дивизии с требованиями их предъявить теперь новый "шедевр" :

Так парни. Я отыскал то что имел в виду анри.

223 чеха на южном Урале. Рядом с чапаевцами. Делаю акцент 223 и чехословака, а не венгра.

Не Бугуруслан, а Оренбург. Там немного расстояние есть. Не 25-я чапаевская, а 24-я железная.

Так спрашивается а для чего интересуетесь главой/частью/томом ? Вы и так все "знаете" Так может сразу за меня начнете и ответы писать ?

Вы хоть сами задумываетесь над тем что пишите ? Как я мог иметь в виду 24-ю дивизию если в скопированом мною тексте четко написано "25-я" ? А причем тут Оренбург если у меня написано - "Бугуруслан" ???

Может быть перестанете додумывать за меня и начнете вести дискуссию корректно ?

[Svetlako]

2PathFinder

как-то больше верю "красной" стороне

 

Я, например, совсем не красная сторона. Я - наша сторона.

 

Пример тому история семьи моего деда. В ту самую чортову революцию прадед отправил в одного сына в белую армию, второго в красную, а младшего (моего деда) оставил при себе - когда угомонится по финчасти пойдет. Итог: следы "белого" затерялись во Фриско, "красный" погиб на фронте, дед - ну это отдельная история, а сам прадед - вылез в начальники на ижевской ж-д. Дед логику своего отца четко излагал - кто бы ни победил, хоть один при власти будет, он своих и "вытянет".

 

Я прадеда поддерживаю!

[Svetlako]

2анри

Вы хоть сами задумываетесь над тем что пишите ? Как я мог иметь в виду 24-ю дивизию если в скопированом мною тексте четко написано "25-я" ? А причем тут Оренбург если у меня написано - "Бугуруслан" ???

 

А ошибки в цитируемом тексте ты не допускаешь? Резун - тоже "источник".

 

Я вот, например, когда про венгрочехов у Чапая читал - тут же увидел странность. Фамилия начальника того самого интербатальона. Немет. Вроде венгерская, место рождения из биографии звучит по-венгерски, но находится на территории современной Чехии, и все современники его называют чехом? Кто ошибается или никто не ошибается? Иностранец типо...

 

+++++++++++++++++++++++

 

Кстати, насчет латышей-инородцев я как-то пропустил твой ответ на восстание в Удмуртии. Тамошние вотяки-удмурты - они тоже инородцы? Там в деревнях тогда ни бельмеса не понимали по-русски! А части-то и сарапульские, и воткинские, да и ижеские только во словах Ефимова формировались из рабочих. Крестьян туда свезли (он об этом мя-я-ягенько говорит)! Дедов брат сразу в командирах над ними оказался, потому что русский, оманды от начальства понимал и транслировать их на удмуртском мог!

 

Кстати, знаешь НАЧАЛО конфликта между совдепами и Ижевским заводом? Там очень все хитро. Корень - в желании партизанствовать! Нет над нами командира, кроме нашего! У них исходно лозунг был дубовый: нам не нужны ни те, ни эти, у нас своя власть - ижевская!

[анри]

2PathFinder

в том числе и потому, что постоянно уходит от простых прямых вопросов, упрятывая ответы на них в дебри пустословия

Если не затруднит озвучте ну допустим 1-2-3 "простых прямых вопроса" от которых я ушел.

Если этот вопрос касается опять таки подсчета интерос в отдельно взятых батальонах/полках/дивизиях/фронтах - уже отвечал и не раз. Читайте хотя бы Сообщение #677019

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

2Svetlako

А ошибки в цитируемом тексте ты не допускаешь? Резун - тоже "источник".

Я допускаю все. Даже 2 опечатки (24 вместо 25 и Оренбург вместо Бугуруслан) в коротком предложении.

Однако за мной замечают даже того чего не было порой ... додумывают за меня ... а почему я не могу указывать на явные промахи не задумываясь - ошибся или наврал ?

К чему мне было тыкать национальностью Личности изображенной на аватаре а потом "обижаться" на то что дескать я героя-башкира оскарбил ?

Кстати, знаешь НАЧАЛО конфликта между совдепами и Ижевским заводом?

Ну вот мы сейчас начнет восстание в Ижевске-Воткинске разбирать ...

Тут некоторым Оликов не понравился ... Сначала - врал потом метафорами заговорил ... Список с перечнем рабочих восстаний 18 есть ? Это к вопросу о том как рабочие - часть народа большевиков поддержала. А другой список - восстаний крестьянских есть ? Это тоже к вопросу о поддержке народа. А потом третий и обобщенный - кто резал народ и давил сопротивление большевикам составим ? Это уже к вопросу о том что интерос вобщем-то ничем себя не проявили ...

 

На счет удмуртов и прочих - сотый раз повторять не стану. Надоело. Извини. Давай мне численность 11 армии красный (это юг России) на момент основания (вроде конец 18) ... Я отвечу и ухожу. Жду ...

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Сначала - врал потом метафорами заговорил

Так он изначально использовал художественные приемы, а Вы начали строить на этом далекоидущие выводы.

Вы хоть почитайте Оликова - вся его книга про борьбу с дезертирством. А вы из нее пытаетесь сделать пособие по восстаниям в тылу красной армии.

 

Если не затруднит озвучте ну допустим 1-2-3 "простых прямых вопроса" от которых я ушел.

От моего и Светлако предложения скомпоновать тезисные посты.

 

Ну и Ваши заблуждения насчет китайцев на Урале, мной уже не раз озвучены. Вы там придумали несколько тысяч - которые так и не смогли доказать.

[Svetlako]

2анри

Ну вот мы сейчас начнет восстание в Ижевске-Воткинске разбирать ...

 

Я с удовольствием. В теме, однако Как раз очень хорошо описывает непонимание народной массой на периферии в 1918-м происходящего вообще. Зато лозунги-то красных РАБОТАЛИ! Иногда против них самих. "Долой войну" - сработал четко против них.

[xcb]

2Svetlako

"Долой войну" - сработал четко против них.

Потому что в их расчетах не было вторжения немцев на Украину. И последующая поддержка Антантой белых. Кстати - последнее, как пишет Оликов (тут спасибо анри за наводку) - было одним из факторов дезертирства. Типо - Если И Антанта против нас - всяко одолеют.

[анри]

2Svetlako

Ну раз за разом повторяешь мои же слова

хорошо описывает непонимание народной массой на периферии в 1918-м происходящего вообще.

ну так как они вообще могли большевиков поддержать в виду полного отсутствия понимания происходящего ? Об этом и толкую. Не было революции. Был банальный переворот устроенный кучкой предателей.

Более того и рабочие сразу от них отвернулись ... массово причем. И крестьяне. Но и Белых не поддержали. Народ вообще был инертен и пассивен. На стороне и тех и других лишь крайне малая часть народа. Идейные фанатики с одной стороны и сознательный элемент с другой.

 

Большевики сплочены и мотивированы. У них "великая" цель. Белые разобщены их действия скомканы и хаотичны (несогласованы).

 

Большевики ломают старый мир до основания что уже предусматривает массовые жертвы (натравливают окраины на Империю). Белые стремятся сохранить страну и вернуть все на круги своя.

 

Большевики действительно чужды народу. Они не имеют даже национальности. Они - интернационалисты (вспомним Троцкого). Они собираются выводить новый тип людей. Отсюда и разное отношение к народу. Террор у большевиков - государственная политика а террор у белых - стихия и инцинденты.

 

Вот тут и пригодились большевикам иностранные штыки. Если Белые обещали вздернуть всех большевиков (сколько их там тысяч 300 ?) то Красные уничтожали целлые группы и классы населения во враги записывались неопределившиеся (как там о них - ВИЛ говорил?) ... Вот и армии к 20-у году у одних 5 млн. а у др. 0.5. Но в первом случае не в "добровольности" и не в "сознании" народа дело. А в "кровавых порядках" и системе государственного террора.

 

2xcb

Кстати - последнее, как пишет Оликов (тут спасибо анри за наводку)

 

Так вся патетика Матусевича и причины Оликова продиктованы полным отсутствием какой либо свободы. Это раз. А вот цифры от первого и цифры от второго убедительно доказывают лишь одно - народ в КА добровольно не шел. Загоняли репрессиями. Более того тыл бурлил и кипел ... народ активно советской власти сопротивлялся.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

2Archi

Так приведите кокретные номера частей и временной промужуток и все вопросы отпадут.

Не-е ... Вы опять не поняли. Список известных (обращаю внимание на слово - известных!) частей и так виду в той же БСЭ или у Манусевича. Вопрос в другом. А что нам это даст ??? Сколько было неизвестных ? Я же привел пример по 25-й дивизии ... одна инфа - 2 бата сербов другая инфа - 2000 венгров. Сложим вместе уже 3000 будет. Вы гарантируете что это все и скажем завтра мы не узнаем что в ней были еще ... столько то китайцев столько то поляков столько-то кого нибудь еще ?

А вот тут получается непонятная для меня ситуация. Информация непосредственно с мест оказывается куцая и не отражающая действительность, но при этом совокупная статистика оказывается верной. Странно сие.

Согласен.

С поправкой.

Информация непосредственно с мест в полне допускаю не такая уж и куцая и в полне отражающая действительность. Вопрос в том насколько полно и непредвзято эта информация нам подается ? Не даром Суржикова пишет что советская историография по вопросу интернационалистов это сплошные крайности которые сами коммунисты и породили. От изначальных утверждений о громадной роли большевиков в деле "политического воспитания и организации" бывших в/сл армий противников РИ к утверждению что в/пл будучи сами трудящимися в массе проявили сознательность и встали на сторону большевиков которые их лишь сорганизовали. Последнее утверждение активно поддержали все страны соцлагеря и вскоре СССР пришлось уже опровергать их решающий вклад в победу большевиков !

... отечественные исследователи так и не смогли дать внятного ответа на вопрос, чего же было больше в революционизации и большевизации пленных иностранцев — личного или организованного? Балансируя между крайностями, советские историки высказали мнение, что при всем обилии разноречивой казуистики «правильно» будет считать, что «трудящиеся зарубежных стран оказывали поддержку рабочим России — передовому отряду мирового пролетариата", но не более того.

 

Cейчас поняли ?

На самом верху сформулировано определение. Иностранцы поддержали - но не более того! Все. И выше головы не прыгнешь.

Нет инфы. Исследований детальных на сей счет - не проводили. Никто.

 

Но ведь откуда-то появилась цифра в 250-300т. интернационалистов в рядах КА ?

И эти цифры общепринятые еще с сов. времен. И эти цифры плавно перекочевали из тех времен в сегодняшнии. На них все опираются и от них все "пляшут".

Сегодня отдельные историки уже увеличивают эту цифру до 500. Так что какие фронты/батальоны ? Да ... можно с того же Матусевича закинуть для затравки. Но смысла - повторяю не вижу. Есть общие цифры которые не могут оспорить камрады 86.000 мадьяр из 255т КА на определенный момент. И всем понятно что он - работали и исполняли.

 

Aleksander, Вам я предлагаю - прекратить на меня необосновано наезжать и ... быть чуточку внимательнее. Тогда и непонимания будет меньше.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем анри

[Игорь]

2PathFinder

Но вот, почитывая вашу дискуссию, оценивая предлагаемые сторонами спора материалы и ссылки, как-то больше верю "красной" стороне.

ключевое слово - "вера". Ты у Сам ту Сама спросил,кто и как создал Красную Армию?

 

2SAM to SAM

Большое спасибо им за интересные факты по созданию РККА и по начальному этапу Гражданской войны.

ещё фактов подкинуть по созданию РККА? Уверяю,они будут выдержаны в контрреволюционном духе.

2Aleksander

Ты наверное попутал или в биографии у Каппеля есть неизвестные мне страницы.

ты пропустил.Чуть выше я ссылался на книгу Каппель и каппелевцы под редакцией Гакгуева. Тебе интересен боевой путь Каппеля? Мне тоже интересен. Чуток,в отличие от пути чапаевцев, знаком с его историей.

 

К истории ПриВО солдаты другой стороны имеют весьма однозначное отношение. С ними воевали.

и что? Я тебе могу рассказать отношение ВС СССР о ПриВО - кадрированные округа всегда были раздолбайскими. Хуже были только ЗабВО и Байконур. То,что музей хранит информацию только о красных,а белых (судя по твоему контексту) не жалует остаётся целиком на совести сотрудников музея. Нельзя же их насильно заставить кого-то любить.

 

ЗЫ И меня ещё обвиняют в троллизме... Почитайте ваши последние посты,камрады. Особенно нам помогли сугубо информативные сообщения Сам ту Сама,Патфайндера и Арчи.

И это только за полсуток. Атака красных клонов.

ЗЗЫ может,завяжем с китайцами,наконец-то?

ЗЗЗЫ Кстати,где критика Манусевича? (" Я Какурина с Вацетисом не читал,но как советский гражданин....")

[xcb]

2анри

Более того и рабочие сразу от них отвернулись ... массово причем.

Сразу - это когда?

Когда белочехи мятеж подняли?

 

Террор у большевиков - государственная политика а террор у белых - стихия и инцинденты.

Позиция большевиков, в данном моменте более выиграшная, потому что они управляют процессом а белые нет.

Евгенд про это выше много написал.

 

и цифры от второго убедительно доказывают лишь одно - народ в КА добровольно не шел.

Кто-то шел, когото загоняли. Война. НО - прочитайте как грамотно это сделано, и сравните с тем как у белых в данном моменте обстояло.

 

Более того тыл бурлил и кипел

и брызгал паром анри - ну хватит уже в Серьезной теме на дискуссионные приемы ссылатся.

 

народ активно советской власти сопротивлялся.

Если бы - Вы же читали Оликова, там описаны ТРИ (с его точки зрения) причины Массового дезертирства. Не надо придумывать, просто перечитайте о причинах.

[xcb]

2Игорь

ЗЗЫ может,завяжем с китайцами,наконец-то?

Только если анри сознается, что преувеличил их роль в ГР

или докажет цифру в несколько тысяч по Уралу.

[Aleksander]

2анри

Понятно почему вы цитату не дали.

 

Камрады, даю текст целиком. Вот он:

В боях, приведших к освобождению Симбирска, Самары, Сызрани, Бугуруслана и других городов Поволжья, принимал участие 216-й интернациональный полк, которым после. С. Частека командовал Дыола Варга. В состав полка входила значительная группа бывших венгерских пленных. Под Сызранью полк отличился при захвате моста через Волгу, что помешало противнику отступить к Самаре. Весной 1919 г. полк сражался на Урале. 19 февраля в районе Преображенского завода в бою, длившемся 7 часов, он разбил сильный отряд казаков. В апреле 1919 г. свыше 2 тыс. венгерских интернационалистов под командованием Варги в составе 25-й дивизии В. И. Чапаева прорвали фронт войск Колчака под Бугурусланом. На этом же фронте сражался 1-й Московский интернациональный коммунистический отряд во главе с Л. Винерманом.

И так что мы видим 216-й полк. Как водится интернациональный. Выше уже давал боевой состав 25-й дивизии. Повторю его:

73-я, 74-я, 75-я бригады. Полки номера 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225. Кроме того временно Балашовский и Саратовский полки числились временно.

Что мы видим? 216 полка нет. А где он? Исходя из порядка нумерации нетрудно предположить. Но мы посмотрим Манусевича. С работой которого как видите ознакомлен. Камрады могут проверить все цитаты по ссылке которую давал раньше.

И так где же у нас по Манусевичу 216-й полк?

На Восточном фронте начал свой боевой путь один из видных организаторов интернациональных частей Красной Армии Славояр Частек. Его короткая, но яркая жизнь известна лишь по сухим приказам, анкетам, отрывочным воспоминаниям его сподвижников и небольшому взволнованному некрологу, опубликованному в пензенской газете «Красное Знамя». С. Частек родился в 1894 г., а умер от сыпного тифа в феврале 1920 г., когда ему не было еще и 26 лет. Уроженец города Пльзень, по специальности лесовод, поручик запаса австро-венгерской армии С. Частек попал в плен в середине января 1917 г. С 13 марта 1918 г. он — командир небольшого интернационального отряда Красной Армии в Пензе. 24 апреля 1918 г. Частек стал членом организации социал-демократов — интернационалистов Пензы, а с 6 июня 1918 г. — членом Российской коммунистической партии. Его отряд, расположенный в бараках за Уральско-Рязанским вокзалом Пензы, малочисленный и плохо вооруженный (в нем было всего 84 бойца), сумел, как только начался мятеж чехословацкого корпуса, прорваться в центр города, а затем сквозь кольцо врагов к Поповой горе. В июне 1918 г. во главе 300 бойцов-интернационалистов Частек ушел на Восточный фронт. Здесь в боях за Сызрань он был ранен в голову, но остался в строю. Отряд Частека стал ядром сформированного в начале августа 1918 г. интернационального полка 1-й сводной Симбирской пехотной дивизии, командование которой принял организатор самарских боевых дружин Гая Карапетович Бежишкянц (Г. Гай).

В начале сентября 1918 г. интернациональный полк под командованием С. Частека (он насчитывал всего 180 бойцов при семи пулеметах) участвовал в освобождении Симбирска. С. Частек был назначен помощником коменданта, а потом и комендантом освобожденного города. В ноябре 1918 г. Симбирская дивизия стала именоваться 24-й стрелковой Железной дивизией, а интернациональный полк получил номер 216. В конце 1918 г. С. Частек «как коммунист, знающий военное дело», был отозван в Москву, где ему было поручено руководство формированием интернациональных частей Красной Армии на территории Российской Советской Республики.

Прочитать о формировании 216-го интернационального все желающие могут вот здесь http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4213 в очередной раз ссылаюсь на Манусевича.

Под Бугурусланом сражался 216-й интернациональный полк 24-й железной дивизии. А не 25-й. А то что 24-я дивизия взаимодействовала с 25-й говорит всего лишь о взаимодействии частей Красной армии. Что есть хорошо. 216-й полк 24-й дивизии, командир полка Дьюла Варга.

24-я железная дивизия, как и чапаевская 25-я в апреле 1919 года участвовала в Бугурусланской наступательной операции Южной группы Восточного фронта.

2Svetlako

А ошибки в цитируемом тексте ты не допускаешь? Резун - тоже "источник".

Дядь Миш это не ошибка в источнике. Манусевич как раз пишет все правильно. Он говорит о Южной группе в состав которой входили 24-я и 25-я дивизии(не только они ). О Бугурсланской наступательной операции в которой были задействованы обе дивизии. В том числе 216-й полк. Краткое описание можно посмотреть например здесь http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1919bugu.html и тогда не будет возникать вопросов чем занималась та или иная дивизия. Достаточно увидеть, что только бригады 25-й дивизии были распределены по двум направлениям.

Если посмотрим схему операции, благо она есть под рукой, то мы увидим в Южной группе в центре наступления 26-ю сд, 2 бригады 27-й сд, правее две бригады 25-й сд, потом 31-ю сд, а рядом с нею оставшуюся бригаду 25-й сд(73-я бригада) и 24-ю сд.

В общем все как обычно.

[анри]

2Aleksander

Понятно почему вы цитату не дали.

И сного таже песня ...

А кто же Вам объяснил где и в каком месте смотреть в таком случае ?

И так что мы видим 216-й полк.

Только мы видим не 2 сербских бата а 2000 мадьяр. Разница есть ?

В общем все как обычно.

Безусловно ... Под Бугурусланом ? интернациональный ? И в составе 25-й ? Все так. А введенный в состав - временно или постоянно ... действующий в ее интересах и т.д. - это вообще не важно.

Под Бугурусланом сражался 216-й интернациональный полк 24-й железной дивизии. А не 25-й.

Я смеюсь с темы каждый день. Право слово. Вы кого тут ищете - тысячи иностранцев в рядах КА или доказываете сами себе чистоту рядов 25-й дивизии ?

Пы.Сы.

Не, ну я понимаю конечно - кумиры ... свет в окошке ... но не до такой же степени ...

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем анри

[Aleksander]

2анри

А кто же Вам объяснил где и в каком месте смотреть в таком случае ?

Не-а. Вы даже точной цитаты не дали. Пришлось как обычно самому искать.

А два тома за день два раза пересматривать не в прикол.

Только мы видим не 2 сербских бата а 2000 мадьяр. Разница есть ?

Лыко мочало-начинаем сначала. Показывайте китайцев. На решающем направлении в решающих количествах. Ибо они ударный костяк.

В 25-й дивизии в составе 222-й полк. В котором как раз и были на старте два сербских батальона.

Вы его опять попутали с 216-ом полком 24-й дивизии.

езусловно ... Под Бугурусланом ? интернациональный ? И в составе 25-й ? Все так. А введенный в состав - временно или постоянно ... действующий в ее интересах и т.д. - это вообще не важно.

1. Под Бугурусланом, вернее в Бугурусланской операции принимали участие несколько дивизий Красной армии. 25-я, 26-я, 24-я, 31-я, 27-я. Также отмечены части 2-й и 5-й сд и 20-я сд на южном фланге группировки. Все они в операции? Да. Под Бугурусланом? Безусловно. А интернациональные части там были? Были. Теперь по логике анри их надо записать в 25-ю дивизию и назвать китайцами.

2. По словам анри, ибо "введенный в состав или действующий в интересах" это не важно, в состав 25-й дивизии входила на только 24-я, но и 31-я и 26-я. Так как они тоже под Бугурусланом. И о ужас, в той же 24-й есть интернациональный полк! Мега дивизия получается.

Остается только осветить роль китайцев в этой дивизии.

Венгров не надо. Венграми займемся позже, когда разберемся с китайцами. Напомню мне обещали батальон/полк в составе 25-й дивизии.

Ах да, чуть не забыл. Увы и ах 216-й интернациональный полк независимо от того, что хотелось бы видеть анри это 24-я железная дивизия. См. ее название и историю. Земляки блин.

Я смеюсь с темы каждый день. wink.gif Право слово. Вы кого тут ищете - тысячи иностранцев в рядах КА или доказываете сами себе чистоту рядов 25-й дивизии ? biggrin.gif

Смех без причины признак известно чего. Так что вы поосторожнее.

Я здесь просто Гражданской войной интересуюсь. А вот тысячи иностранцев ищите именно вы. И вы обещали доказать их огромный процент и решающую роль. За язык вас никто не тянул. За ударный костяк принимать не заставлял. Вот общественность и интересуется доказательством точки зрения.

Заодно прокомментируйте пожалуйста польскую дивизию у белых. По цитате из Манусевича.

Не, ну я понимаю конечно - кумиры ... свет в окошке ... но не до такой же степени ...

Как говорили древние не сотвори себе кумира. Вы очень самокритичны. И это радует. Надеюсь эта позитивная тенденция найдет развитие и мы таки увидим перечень китайских частей. И их боевой путь.

2Игорь

Чуть выше я ссылался на книгу Каппель и каппелевцы под редакцией Гакгуева. Тебе интересен боевой путь Каппеля? Мне тоже интересен.

Во-1 не пропустил. А на вопрос когда же он брал Самару ты не ответил. Самару брали белочехи.

Во-2 Каппель совершенно неинтересен. Серьезно. Знаю поскольку воевал в наших краях. Ну и как бы история. Кинешь ссылку посмотрю конечно. Мне в Гражданскую войну гораздо интереснее действия крупных подвижных групп. Да и та же завеса. Но анри со своими китайцами все время уводит разговор непонятно куда. Привел бы блин перечень частей, боевой путь и данные кто где был хотя бы из Манусевича и все бы успокоились. Заодно бы доказал всем, что он его открывал.

Я тебе могу рассказать отношение ВС СССР о ПриВО - кадрированные округа всегда были раздолбайскими.

Мне то зачем? Как бы в курсе. Но СССР в 1919 году не было. А место было более чем боевым. Самые серьезные боевые действия из упомянутых в музее именно на территории округа.

То,что музей хранит информацию только о красных,а белых (судя по твоему контексту) не жалует

Да ладно тебе. Музей истории округа. А не врагов. А чехи и их сподручные оставили о себе в регионе долгую память. Общался в свое время с еще живыми свидетелями. Давно. Но как видишь на них не ссылаюсь.

может,завяжем с китайцами,наконец-то?

Да ни в коем разе. Либо доказательства либо признание в преувеличении. Лозунгами направо и налево кидаться дело нехитрое. Пусть доказывает.

Кстати,где критика Манусевича?

Не знаю. Никаких обещанных страшилок у Манусевича нет. Все толком и по делу. Если анри не согласен с Манусевичем ролью китайцев, а из Манусевича следует однозначный вывод, что основную лямку в Гражданской войне вытянул Иван-солдат, пусть и критикует. А заодно за памятник извиняется.

[Archi]

2анри

Но ведь откуда-то появилась цифра в 250-300т. интернационалистов в рядах КА ?

Вот пока не станет ясно с какого потолка взялась эта цифра, до тех пор козырять ею особо не стоит. Мне по работе хватает таких цифр - сводная статистика дает определенные цифры, но, если ты знаешь цифы, которые лежали в основе и что за ними стоит в реальности, то воспринимаешь конечную статистику совсем по другому. Потому я и предпочитаю видеть исходную информацию, если это возможно.

 

2Игорь

Особенно нам помогли сугубо информативные сообщения Сам ту Сама,Патфайндера и Арчи.

А что не так? Мы в споре не участвуем, лично у меня едва хватает времени пробежать по диагонали сам текст топика. Потому и хотелось бы от участников получить конкретную информацию (раз уж они дискутируют, то пусть предоставят ее). Лично мне глубоко фиолетово сколько там реально было иностранцев 2% или 50% - мне просто хочется понять узнать - сколько же их было и где.

[Svetlako]

Офф-топ.

 

Грязные наемники

 

Государственный Комитет Обороны

Постановление № ГОКО-2428сс от 20 ноября **** г.

Москва Кремль.

 

Об укомплектовании формируемых на территории СССР чехословацких частей карпато-руссами, украинцами и словаками, состоявшими до расчленения Чехословакии в чехословацком гражданстве

 

Государственный Комитет Обороны постановляет:

 

1. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 ноября **** года поручить НКВД СССР освободить содержащихся ныне в заключении на советской территории в качестве осужденных, следственных заключенных, интернированных, или на других достаточных основаниях, нарушителей границы из Венгрии карпато-руссов, украинцев и словаков, состоявших до расчленения Чехословакии в чехословацком гражданстве.

 

2. Всех лиц призывного возраста, годных к несению военной службы, направить в город Бузулук в распоряжение командира чехословацкой бригады, снабдив их проездными документами и всеми видами путевого довольствия по нормам тылового пайка № 3 Красной Армии.

 

Начальнику тыла Красной Армии (т. Хрулеву) возместить НКВД СССР продовольственные фонды, которые будут израсходованы на путевое довольствие амнистируемых, направляемых в чехословацкую часть. Стоимость этих фондов через Уполномоченного СНК СССР и Главного командования Красной Армии по чехословацким формированиям предъявить к оплате чехословацкому командованию.

 

Год угадаете?

[Игорь]

2xcb

или докажет цифру в несколько тысяч по Уралу.

а сколько было на Урале китайцев? В какой период ГВ?

Как справедливо спрашивает Арчи,желательно по боевому расписанию - номера подразделений,частей,пофамильный список.

 

 

2Aleksander

и тогда не будет возникать вопросов чем занималась та или иная дивизия. Достаточно увидеть, что только бригады 25-й дивизии были распределены по двум направлениям.

браво! Остаётся только заметить,что не только красные растаскивали свои наиболее подготовленные части на направления главных ударов.

 

2Aleksander

Самару брали белочехи.

8 июня 18 года с Чечиком во главе (одна из банд чехособак). Согласен полностью.

Во-2 Каппель совершенно неинтересен.

а мне совершенно неинтересен Чапаев с его тактической 25-й дивизией. Кроме неё Василь Иваныч ничего не имел никогда.И погиб благодаря распи..ву собственных штабников-охранников. Каппель интересен всем - от его взятия Сызрани до гибели во втором ледяном походе. Волжская группа Каппеля,по крайней мере, была стратегическим резервом Колчака в последнем контрнаступлении 1919 года,август-сентябрь.

Не знаю. Никаких обещанных страшилок у Манусевича нет.

вот именно.

Кстати,Анри и не обещал у него страшилок.