Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Svetlako

Инородцы-латыши воевали в 1918 не только с инородцами-белочехами и инородцами-немцами

Передергивание.

конец 17. Краснов - латыши. Где немцы и чехи ?

Первые 6 месяцев 18 - учавствовали в подавлении 20 восстаний и мятежей. Где немцы и чехи ?

Числа/названия н.п./какими силами ? Я например могу с лету отцетировать как они с немцами (тоже интерос) - а не против них - давили мятеж.

но и с инородцами-вотяками в Воткинске и инородцами-удмуртами в Ижевске. Потом с инородцами-татарами в Казани. Потом с инородцами-башкирами в Уфе. Кстати, а где они с родными русскими-то воевали?

"Вали кулем потом разберем"(ц). Главное текста больше и выглядеть все будет убедительней Вчера вот кое-кто в немцев камень кинул (германофоб чтоли ? А как же толерантность ? Надо требовать извинений не иначе). А вот мой дядька - немец и по отцу и матери в Германию не уехал. И сказал что тут его Родина и он - больше русский чем немец. Хотя 2 сестры и брат с семьями сделали ноги и при этом живут во сто крат лучше чем тут. Так кто он - инородец ? Вот и Владимир Оскарович более русский чем некоторые "русские". Неговоря уже о большевиках которые и национальности то не имели. А вместо этого назывались непонятным словом - интернационалист. Но ты давай ... чеши всех под одну гребенку. Главное ведь - отбелить. Тут уже писали что и китайцы собственно от русского не особо отличаются ...

Зато белых сотрудничество с чехами, немцами, антантой и проч - КРАСИТ?

На счет чехов уже ответил. Сравнение более чем неуместно и некорректно Их Белые не звали. Ставку на них - до начала конфликта не делали.

С Антантой союзнические отношения соблюдали. Заключенные до переворота в октябре. Это называется обязательства.

С немцами насколько понимаю Краснов переговоры вел. Фигура несомненно знаковая но не главная. Показательный пример в этом плане его диалог с А.И.Деникиным подчиниться последнему в обмен на старшинство в руководстве Белых. На что А.И.Деникин ответил (не дословно - я областные интересы выше государственных не ставлю". Очень показательно не такли ? Если надо могу дословну цитату либо в инете найти либо в ручную с книги набить.

Интервенция Антанты как уже писал Игорь - миф. Так каждый преследовал сугубо свои корыстные цели. И свержение большевиков для них стояло на последних местах.

Среди тех, кто начинал как просто воевавший против немцев - появились убежденные красные. Идеологически убежденные. Так не бывает? Ах да.. они ж наемники. Подлые инородцы. Они могут только за пайку воевать. Не за пайку воевать могут только белые.

Почему не бывает ? Где же я такое писал ? Бывает. Плюс я отродясь не отвергал наличие настоящих идейных среди интернационалистов любых наций. А про поляков вообще стараюсь не упоминать т.к. среди них реально много было социалистов. И тут хоть как Манусевича крути/верти/до дыр сотри но вывода другого не сделаешь. А касательно латышей австро-венгров с немцами китайцев с корейцами и многих других - извини ... и выводы другие. С чем ты собственно и сам же ведь согласен. А гражданство что ? Ерунда и не чему не показатель. Пример 91. Окраины больше плюют чем благодарят. Не дай Бог сейчас гастерам в руки оружие дать и поставить под знамена с прекрасной и красивой целью во-главе. А ты пытаешься мне втолковать ... да ладно замяли.

Вобщем совершенно однозначно следующее - большевики сознательно сделали ставку на иностранцев в лице откровенных врагов и недовольные окраины РИ совершили акт гос. преступления подло ударив в спину Отечеству в трудную для нее минуту. Во время войны. Народной поддержки не было ибо отказ защищать "свою"/"родную"/"горячо любимую"/"близкую"/"выстраданую" власть никакой усталостью не обяснить. Да и вулкан в тылу говорит об обратном. А все последующие годы и восстания в плоть до начала 30-ых которые сегодняшнии историки называют 2-й ГВ лишь подтверждают что сов. власть была антинародной.

Методика подсчета по количеству изданий smile3.gif А сколько из этих изданий уходило за рубеж? а сколько распространялось среди людей не служивших в красной армии?

Переод. Ииздания Заруб. интер-ов в сов. России "(1917—1920 гг.)

[Svetlako]

2анри

Первые 6 месяцев 18 - учавствовали в подавлении 20 восстаний и мятежей.

 

Так. Поползли еще дальше. То бишь, когда выяснилось, что на фронтах даже в 1918 сплошных красных наемников против "исконных русских"днем с огнем не найдешь - началось про подавления. Будет тебе тебе про "подавления". Чуть позже. Я как раз по Ярославлю-1918 имею что сказать

 

Но тут посерьезней есть - идеология. Национализм называется.

 

Вали кулем потом разберем"(ц). Главное текста больше и выглядеть все будет убедительней  Вчера вот кое-кто в немцев камень кинул (германофоб чтоли ? А как же толерантность ? Надо требовать извинений не иначе). А вот мой дядька - немец и по отцу и матери в Германию не уехал. И сказал что тут его Родина и он - больше русский чем немец. Хотя 2 сестры и брат с семьями сделали ноги и при этом живут во сто крат лучше чем тут. Так кто он - инородец ? Вот и Владимир Оскарович более русский чем некоторые "русские". Неговоря уже о большевиках которые и национальности то не имели. А вместо этого назывались непонятным словом - интернационалист. Но ты давай ... чеши всех под одну гребенку. Главное ведь - отбелить.

 

Ты чего7 КТО первым начал про инородцев-латышей? Про тех, кто более чужой? В зеркало загляни - этот человек там!

 

Вот я тебе и показываю, что латыши, как чужаки и инородцы с другими ИНОРОДЦАМИ воевали. Теми инородцами, которые за белых. С вотяками-удмуртами, например, в Ижевске и Воткинске в том самом 1918-м! Но почему-то все "белые патриоты", которые красных латышей считают чужими и инородцами - при этом тут же записывают угро-финнов вотяков и удмуртов в СВОИ. Вот если за белых и против красных инородец пошел - это правильный инородец. А против белых - плохой инородец. Чужой инородец. Наемник. За пайку продался.

 

Я прошу одного - смотреть ОДИНАКОВО. Если удмурты - не инородцы, тогда латыши тоже не инородцы и разговор про них нужно оставить. Если латыши - все-таки инородцы, тогда удмурты - тоже инородцы. Или - или. Остальное передергивание.

[Svetlako]

2анри

конец 17. Краснов - латыши. Где немцы и чехи ?

 

Ну ты достал! А латышские части вообще еще в 1915 году царь-батюшка создал. Вот эти самые части, созданные ЦАРЕМ, и воевали с Корниловым. Это, пардон, еще до Бреста было и до расформирования единой российской армии. Латышские стрелки тогда еще в советские не переформировались! Они Советскими стали только конкретным числом - 13 апреля 1918.

 

А до того, как советскими стать, они помимо Краснова еще и с другими инородцами, которые против Петрограда и Сов.власти выступили повоевали - с поляками Довбор-Мусницкого.

 

Этих-то белополяков ты чего ж не вспоминаешь?! Они ж тоже ПРОТИВ Советской власти воевать стали. Поляки - хорошие инородцы. А латыши - плохие...

 

++++++++++++++++++++++++++++

 

Дополню.

 

Из стенограммы доклада Антонова-Овсеенко от 7 января 1918 г. Это о положении военнопленных и о том. надо было их агитировать или нет...

 

На рудниках недостаток в техниках. Налаживаю комиссии для содействия восстановлению нормального хода дел. Положение военнопленных ужасно. Их 10 тысяч человек, голодных, раздетых, беззащитных пред казацкой наглостью, их режут, как баранов, калединцы в рудниках. Они умоляют об оружии. Я колеблюсь и хотел бы указаний Совета Народных Комиссаров. Про нас говорят, что это воюют германцы германским оружием—так говорят калединцы. Раскол у казаков крайний.

 

Это белые... И еще скажи, что казаки так себя не вели! Еще как вели! Все, кто не казаки - это мусор человеческий! Вели б себя нормально - не воевали бы люди с этих рудников против них.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[xcb]

2анри

Вобщем совершенно однозначно следующее - большевики сознательно сделали ставку на иностранцев в лице откровенных врагов и недовольные окраины РИ совершили акт гос. преступления подло ударив в спину Отечеству в трудную для нее минуту.

О, Новый тезис

Доказывать то будете про Удар и про Отечество?

 

Народной поддержки не было ибо отказ защищать "свою"/"родную"/"горячо любимую"/"близкую"/"выстраданую" власть никакой усталостью не обяснить.

Была, просто вы ее замечать упорно не хотите.

 

Да и вулкан в тылу говорит об обратном.

Который Вы придумали

 

А все последующие годы и восстания в плоть до начала 30-ых которые сегодняшнии историки называют 2-й ГВ лишь подтверждают что сов. власть была антинародной.

Псевдоисторики в соседней теме.

 

PS А про Китайцев то когда будет?

 

2Svetlako

Полагаю - тезисных постов так и не дождемся. товарищу проще Эмоции лить, чем числа отстаивать.

[Aleksander]

2xcb

Доказывать то будете про Удар и про Отечество?

Мне тоже понравилось. Особенно если посмотреть на карту и увидеть кто был в центре, а кто на окраинах.

Сразу увидим Советскую власть в центральных районах страны. Помишь красное дерево?

2Svetlako

Дядь Миш, а зачем осень 1918 года смотреть? Нам ведь избранные даты предлагают.

Гражданская война началась как считается с мятежа белочехов. 8 июня 1918 года в Самаре организуется Комуч. И начинает собирать войска. Именно тогда появляется Каппель набрав аж 350 человек.

Законный вопрос, сколько составляли силы чехов от белых до появления Комуча и какой процент от сил чехов составляли 350 человек у Каппеля. При этом поход к Сызрани Каппеля это инициатива чехов. Плата за обещание Комучу задержать свои силы в Самаре. Тут если посмотреть под определенным взглядом и подобрать интерпретацию очень скверная картина может получится. В отношении тех кто заказывал музыку и особенно тех, кто под нее плясал. Само собой Комуч был эсеровским правительством.

А действия Каппеля напоминают походы на том же ТВД предшественников, от Степана Разина и дальше. Правда при Степане Разине чехов не было. Даже в панегрике Каппеля отмечается крайняя малочисленность его отряда(привет популярности) и естественно не отмечается, что после освобождения Поволжья там же как грибы появляются полки, бригады, даже дивизии. Пример 25-й с командиром героем на самом деле очень показателен. Между тем удержись белые на Волге их шансы были бы совсем иными.

Действия же Каппеля даже в его панегрике на сайте ему посвященном сплошная партизанщина http://v-o-kappelle.narod.ru/index.files /biogr1.htm Самара с населением в 150 тыс. дает 350 человек. Ладно, пусть даже нехватка времени. Но этого хватает чтобы взять Сызрань. Само собой при нормальном ходе военных действий никто таким силам такой город не отдаст. В общем-то так и вышло. Действия Каппеля в Повожье имели успех пока малый отряд с талантливым командиром имел простор для действий. Как только противник более менее организовал силы и навел порядок успехи кончились. И Поволжье было очищено от белых.

2анри

Если вы германофоб, это ваши персональные проблемы. Есть ли здесь еще национальность не изобиженная вами?

То что кто-то не уехал не в кассу. Тут много кому много чего предлагали. А вот рассуждать о плохих инородцах в Гражданскую войну имея на аватаре немца по национальности(проживающие в России немцы напомню сражались на обеих сторонах) мягко говоря некорректно. И тем более встает вопрос почему Немет во вашей версии наемник сражающийся за пайку, а Каппель воевавшийза эсеровский Комуч благородный герой.

ЗЫ: Народ как смотрите чтобы снести часть темы в псевдоисторики? Просто больше ста страниц это реально много при переносе. Но если общественность захочет можно попробовать.

[анри]

Христос Воскрес!

 

2Aleksander

Народ как смотрите чтобы снести часть темы в псевдоисторики? Просто больше ста страниц это реально много при переносе. Но если общественность захочет можно попробовать.

 

О чудо !

Манусевич - псевдоисторик !

Я пдстулом !)))

А Оликов - "врет".

Это несомненно веские аргументы ...

Пы.Сы.

А что так скромно - в псевдоисторики ? Надо сожжение книг о наличии "интернационалистов" в рядах КА - организовать.

2xcb

О, Новый тезис

Доказывать то будете про Удар и про Отечество?

Этот тезис с 92 страницы данной темы. 86 000 австро-венгров в КА это что ? 2Aleksander

Мне тоже понравилось. Особенно если посмотреть на карту и увидеть кто был в центре, а кто на окраинах.

Сразу увидим Советскую власть в центральных районах страны. Помишь красное дерево?

И что же нам доказывает подобное положение ?

2Aleksander и 2xcb

с 1914 идет война. Германия и Австро-Венгрия находятся в состоянии войны с Россией. Большевики выпускают из лагерей десятки тысяч военнопленных - граждан этих двух государств ставят их под свои знамена и вооружают. Это не предательство ? Не удар в спину государству ?

Если вы германофоб, это ваши персональные проблемы.

Я ?

Вообще-то это Вы несколько раз за разом настойчиво напоминаете мой аватар с указанием на национальную принадлежность изображенного на ней. К чему ?

[xcb]

2анри

Большевики выпускают из лагерей десятки тысяч военнопленных - граждан этих двух государств ставят их под свои знамена и вооружают.

так это уже лето 1918, вы про это время?

К тому времени РОССИЯ уже не воевала с Германией. Каким тут образом удар в спину то получаеться?

 

А с Чехословацким корпусом - наоборот задумывалось, это же тоже военнопленные.

 

PS А про китайцев, не забыли?

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем xcb

[анри]

2Svetlako

Ну ты достал!

Да не я тебя "достал".

А ты сам себя. В первую очередь.

Твоя несдержаность от слабости позиции которую ты защищаешь.

Ты занялся совершенно неблагодарным трудом пытаясь доказать то чего доказать просто не возможно. Вот и получается что любое твое якобы "опровержение" де-факто является "натягиванием" чего-то там "на глобус" как выразился Евгенд.

Заметь ... и сделал ты это – один! На фоне остальных - это заслуживает уважения. В то время как остальные предпочли гонять одно и тоже по кругу и как от огня шарахаться в сторону от периода на который я указал изначально и дальше подсчета китайцев в отдельно взятых дивизиях/полках не заходить. Хотя я предупреждал - это не имеет смысла делать.

 

Андрей … ну вот один маленький пример … Александр написал :

 

Декрет о создании РККА гласил о создании 1-й московской, 1-й латышской дивизии и 1-го корпуса в Петрограде. Т. е. лепили из того что было рядом. Декрет датирован 15 января 1918 года, а уже в апреле-мае началось формирование 88 пехотных дивизий - 28 внеочередных, 30 первоочередных и 30 - второочередных.

 

И вот от меня для сравнения :

 

... с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»

 

Что имеем в сухом остатке ?

1) "Лепить" Красную армию начали до декрета. И это правильно;

2) Но и ставка на иностранцев в лице пленных в/сл армий государств которых находятся в состоянии войны с Россией - большевики сделали еще до начала ГВ и до заключения позорного договора в марте тоже более чем очевидна;

3) Получается что "ближе" к большевикам оказались именно иностранцы да еще и враждебных России стран! Если одних лишь венгров к маю 18 - в среднем больше 70т. не считая других ... добавив к этому полный провал комплектования КА на добровольных началах и полное отсутствие желания у народа защищать сов. власть (высочайший уровень уклонистов и дезертирства с "косилами") встает банальнейший вопрос - а кто обеспечивал принудительную мобилизацию в ряды "доблестной и легендарной"/во-круг кого строилась будущая КА/кто гасил восстания по сов. тылам пока сама "непобедимая" упорно разбегалась по домам ?

Безусловно есть и свои ... истовые ... преданые партии и Ленину ... фанатичные ... но сколько их а ? Арабы вон наверное поголовно евреев нелюбят однако "рваться" тысячами не готовы. Ответ на поверхности ... и ты его знаешь. Но не озвучишь.

И оказываешься в тупике. Сного замечу - по своей собственной вине ! И вынужден нервничать и бросаться "Ну ты достал".

Кто то более радикален. Один коротко и ясно -"врет товарищ". К слову - крайне убедительно не такли ? Особенно на фоне его систематических требований предоставить все новые и новые доказательства наличия в КА 50.000 китайцев т.к. приведенные не устраивают. Другой вообще всю тему в псевдоисторию готов записать.

Изменено 4 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Если одних лишь венгров к маю 18 - в среднем больше 70т.

так стоп - это цифра откуда?

с какого источника взяли что их было более 70 тыщ в мае 1918?

 

1) "Лепить" Красную армию начали до декрета. И это правильно;

НЕ начали лепить - не против кого было. СОВетская Власть шагал по всей стране. Поглядите даты провозглашаение Советской власти на территории РИ.

[Svetlako]

2анри

 

Воистину воскрес!

 

с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров

 

И никакой информации о том, что они ими реально "распоряжались" (знаешь, это как "находились в расположении России). И главное КАК распоряжались. Ты об этом не говришь - ты только гоняешь эту цифру (заметь саму цифру я е оспариваю - в распоряжении российского правительства находилось куда больше военнопленных!). Когда я просил показать, где и на каких ФРОНТАХ они воевали - ты не стал отвечать. Стал опять сравнивать цифру численности Красной Армии с численностью этих венгров. А ведь в этом суть - где и что эти венгры делали. Я тебе это показал - они воевали с чехами. Поскольку русское белое движение на тот момент также как и красная армия не существовало в массе.

 

Кстати по Брестскому трактату они подлежали отправке на родину. И они в массе как раз отправлялись. Те, кто не отправлялся, постепенно становились идейными революционерами. Часть уже была ими - поскольку такое же разложение и распространение левых идей как и в России - шло в Австро-Венгрии.

 

2анри

враждебных России стран

 

С чего бы это враждебных? Бресткий мир мы с кем подписали? Мы что стояли за войну до Победного конца? А вот Антанта как раз и запихивала нас в эту ненавистную народу войну. Так и кто был более враждемен интересам народа и России в тот момент - Антанта или немцы с австро-венграми? Да, немцы по сути похерили этот мир превратив его в "похабный" - но задумывался-то он левыми НЕ ТАКИМ! А "без аннексий и контрибуций". Идеализм? Глупость? Да, но это идеализм и глупость, но не предательство.

[xcb]

2Svetlako

Стал опять сравнивать цифру численности Красной Армии с численностью этих венгров.

Я от что думаю - а венгры в той цифре Кривошеева (300.0 К с лишним человек) вообще есть?

[Svetlako]

2xcb

Я от что думаю - а венгры в той цифре Кривошеева (300.0 К с лишним человек) вообще есть?

 

Находиться в распоряжении правительства можкт означать РАБОТЫ на всяких рудниках, строительстве дорог, вспомогательных производствах и т.д. где реально было задействовано множество военнопленных и какие исследования есть - просто сейчас они не под рукой (дома). Но нужно понять ЧТО имеет в виду под этим словосочетанием автор и анри Анри думает, что "быть в распоряжении" - это однозначно "воевать". Это не так.

[Svetlako]

2xcb

НЕ начали лепить - не против кого было.

 

Именно что НЕ начали. До декрета было непонятна вообще доктрина! Там фигурировало и "поголовное вооружение народа" и прочая ересь. Причем еще существовали реальные фронты Мировой, где еще стояли некие подразделения и части старой армии. Надежды на них не то. чтобы не было но перемирие и переговоры о мире делали эту проблему менее острой.

 

Декрет появился когда переговоры из-за бездарности Троцкого и предательской позиции "украинцев" провалились, немцы "двинулись", а старые части просто побежали с фронта. Не от противника - а с фронта!!! В соответствии с агитационной установкой большевиков - "штыки в землю".

 

На милитерре в "первоисточниках" лежит сборник постановлений, распоряжений и переписки по армейским делам (не помню название) о тех временах. Там все очень четко видно. причем там очень интересно вычленять было например в момент февральского наступления немцев роль латышей . Там фигурируют 200 (ДВЕСТИ) бойцов Тунгутского полка которые отправились на оголившийся фронт к Пскову на защиту революции. С учетом того, что просто скребли по сусекам - это было хоть что-то. Но говорить о каких-то массовых акциях латышей в тот момент - после этой цифры мне стало смешно. Тем более там фигурировали еще и группы с других полков и отряды рабочих-красногвардейцев.

[xcb]

2Svetlako

Анри думает, что "быть в распоряжении" - это однозначно "воевать"

При чем именно в действующей армии.

Я ему уже не раз писал, что он не умеет работать с источниками, он тока обижаеться и бурчит.

 

Кстати а вообще есть книги по вот это периоду формирования РККА?

[Aleksander]

2xcb

Нам как обычно вешают лапшу на уши. анри ссылается на Манусевича не удосужевшись с ним ознакомится. Иначе его точку зрения можно рассматривать как намеренное введение в заблуждение.

Итак, количество военнопленных с начала ПМВ до 1 сентяборя 1917 года. Предупреждаю сразу данные гуляют. От 1,96 млн. по нашим данным до 2,62 млн. по данным Красного креста.

Итак национальный состав:

австрийцы — 400—450 тыс.

венгры — около 500 тыс.

чехи и словаки — 200—250 тыс.

югославяне — 200—300 тыс.

румыны — 120 тыс.

А кроме того служившие в австрийской и германской армии поляки- около 100 тыс.

На 1 января 1917 года только во внутренних округах находились 1 144 194 пленных.

Кроме того в России проживало 600 тыс. наших немцев, 100 тыс. чехов и словаков и 200 тыс. болгар.

Вот еще один интересный факт из Манусевича

В августе 1915 г. на Бухарской железной дороге пленные заявили администрации, что «их никакими силами заставить работать не могут» 108. На строительстве железной дороги Казань—Екатеринбург стачки военнопленных были поддержаны работавшими там же русскими рабочими.

Забавно, но стачку поддержали русские рабочие.

И это далеко не единственный случай в книге когда военнопленные соорганизовывали свои стачки с русскими рабочими.

А вот еще пример как раз в тему того, кого считали своим противником венгры.

Бурное движение солидарности с Советской властнс охватывало лагеря. военнопленных. В письмах и через ходоков передовая часть военнопленных заявляла о полной поддержке Советского правительства. «Правда», в частности, писала, что «венгерский офицер-интернационалист, давно ведущий революционную пропаганду среди венгров против австро-венгерской монархии, — весьма вероятно, что речь идет о Бела Куне, прибывшем к этому времени в Петроград, — сообщил, что среди пленных венгров и австрийцев-пролетариев очень сильное движение против германского империализма и что если по вине центральных империй демократический мир окажется невозможным, то революционные австро-венгерцы готовы будут создать целый отряд в распоряжение революционной России...»

И это... немцы. Вернее Германия и Австро-Венгрия. Вспоминаем то, что я упоминал в самом начале, но анри предпочел забыть- Завеса.

 

Еще интересней факт, когда пленные сами, по своей инициативе, никем не принуждаемые собирают деньги от своих копеечных заработков(венгры, немцы и пр.) для Советской власти в Москве.

На этом фоне утвержение о продавшихся за пайку выглядит как бы это сказать- непристойным.

Интернационалисты вступают в бой:

У иностранных интернационалистов слова не расходились с делом. 26 февраля 1918 г. из Москвы на фронт вместе с другими частями Красной Армии отбыл один из первых интернациональных отрядов, в рядах которого были немцы, австрийцы, венгры. На знамени отряда было написано: «Русская революция — наша революция, наша надежда» 67. Иностранные интернационалисты, отбывшие на фронт в составе 1-го Московского революционного отряда Красной Армии, воевали под Гомелем и Черниговом.

С немцами, после того что случилось с Брестским миром.

Это один из первых отрядов так что пока про массовость говорить тяжело.

То же самое позже происходило в Киеве. В интернациональные отряды вступали и чехи и венгры и многие другие. Опять против немцев.

Вот еще один пример с указанием численности

  состав частей 5-й революционной армии Сиверса (общей численностью до 3 тыс. добровольцев) входили интернациональная батарея с десятью орудийными расчетами и интернациональный отряд Крачковского из 300 бойцов 90

Т. е. из 3 тыс. добровольцев 300 интернационалистов с неизвестным составом(какой он бывал мы уже обсудили).

 

Вывод. В первых двух частях манусевича отмечаются отдельные интернациональные отряды сражающиеся с немцами. И составляющие определенный процент действующих чил. Что-то вроде 300 из 3 тыс. Или в 2 тыс. армия и чешский батальон 400 бойцов. И т. д. В то же время появление крупных сил одних только венгров должны привести к большому количеству сводок в которых фигурируют именно венгерские части. Ну например четверть всех бойцов только венгры, а еще четверть китайцы, остальные австрийцы. Однако же этой картины мы не видим. Пленные охотно общаются с митингующими рабочими проявляя солидарность. И сами выражают поддержку Советской власти видя противника в Центральных державах.

Обращаю внимание. Выходцев из зарубежных стран в России юыло в 1917 году 5 млн. Из них только военномпленные в районе 2 млн. Учитывая то, что это обученные люди призывного возраста, а общее количество мужчин среди этих 5 млн. больше, речь может вестись о том что по данным самого же анри в Гражданской войне в Красной армии сражалось 10-15% от общего числа тех кого могли призвать.

2Svetlako

Дядь Миш. Там просто сумятица была. Они то с чехами против немцев. То с чехами. По ходу не займись Антанта интригами с чешским корпусом шут его знает как дело бы повернулось. Немцев они не любили одинаково. Другое дело, что чехов успели собрать в крупное формирование, а у венгров по понятным причинам такого корпуса не было.

А у сербов и вовсе приключения. По сути зависело от командира. К кому подался, за тех и воевали.

2анри

Получается что "ближе" к большевикам оказались именно иностранцы да еще и враждебных России стран!

Латыши это граждане страны. Венгры к слову тоже получали гражданство. См. Манусевича. А это совсем другая песня. И Китай с Россией не воевал и не враждовал.

Утверждение опровергнуто.

добавив к этому полный провал комплектования КА на добровольных началах и полное отсутствие желания у народа защищать сов. власть

Провал с набором пополнения был у Каппеля бегавшего с горсткой добровольцев по всей Средней Волге. Которого не оддержали по его же панегрки даже свои офицеры. За что автор панегрика их клеймит. Впрочем это его дело. А вот в Красную армию народ пошел. И лупил белых на Восточном фронте будь здоров. Примеры добровольцев приводил выше. С 25-й дивизией каппелевцам встречатся приходилась и эта встреча оказалась для них не очень приятной.

Особенно на фоне его систематических требований предоставить все новые и новые доказательства наличия в КА 50.000 китайцев

Вас неоднократно ловили за руку на, назовем это некорректной работе с источниками. По прежнему ждем от вас номера частей и их боевой путь. Так например китайский батальон/полк в 25-й дивизии наличие которого вы постулировали так и не был предъявлен.

Между тем китайские части и численность в них бойцов вам уже были предъявлены. И 50 тыс. одновременно весной 1918 года мы никак не насчитали. При том, что наличие интернационалистов никто не отрицает. Вашу работу даже облегчили дав общую численность интернационалистов в 25-й дивизии. Обещанного китайского батальона/полка по прежнему нет.

Или хотя бы дайте пример крупного наступления. Где крупные силы китайцев(именно китайцев) прорвали бы фронт белых и способствовали их крупном поражению. Ну скажем место где белых рвали пара китайских дивизий. Или отряды условно равные 2 дивизиям, что составляет 6 бригад или 18 полков на участке прорыва. Что и даст искомые 50 тыс.

Впрочем единственный пример дивизии я вам уже привел- Каховка. И то там рядом с латышской дивизией были 52-я и 51-я, а также огневая ударная бригада. И дело вполне могло дойти до встречного танкового сражения. Используй отцы-командиры танки огневой ударной.

Ссылатся на работу в тылу не нужно. Поскольку требование будет тем же самым. Номера частей, численность, когда, где и чем именно занимались. Может они картошку помогали крестьянам копать.

А что. Недавно по ТВ комментатор сказал что перед гонкой с массового старта в Ханты-Мансийске были проводы Николая Круглова. Многие подумали, что спортсмены там пили и гуляли. А потом показали как оно было на самом деле. Скромные проводы спортсмена без всяких там пьянок, иги-го, гулянок. А достойных людейшут знает в чем обвинили. Так что доказывать нужно,доказывать. А вашу убежденность к делу не пришьешь. Вы вон и башкира в китайцы записали. Видим от того, что живого башкира ни разу не видели и не общались. А людям обидно.

[Svetlako]

2Aleksander

2Svetlako

Дядь Миш. Там просто сумятица была. Они то с чехами против немцев. То с чехами. По ходу не займись Антанта интригами с чешским корпусом шут его знает как дело бы повернулось. Немцев они не любили одинаково. Другое дело, что чехов успели собрать в крупное формирование, а у венгров по понятным причинам такого корпуса не было.

А у сербов и вовсе приключения. По сути зависело от командира. К кому подался, за тех и воевали.

 

Не могла Антанта НЕ заняться вопросами вываливающейся из войны Россией!!! До заключения мира на западном фронте - это НЕОБХОДИМОСТЬ для них. Есть такое понятие - "историческая неизбежность".

Нам как обычно вешают лапшу на уши. анри ссылается на Манусевича не удосужевшись с ним ознакомится. Иначе его точку зрения можно рассматривать как намеренное введение в заблуждение.

Итак, количество военнопленных с начала ПМВ до 1 сентяборя 1917 года. Предупреждаю сразу данные гуляют. От 1,96 млн. по нашим данным до 2,62 млн. по данным Красного креста.

Итак национальный состав:

австрийцы — 400—450 тыс.

венгры — около 500 тыс.

чехи и словаки — 200—250 тыс.

югославяне — 200—300 тыс.

румыны — 120 тыс.

 

Данные гуляют. Но смысл именно в этом. Эти люди были В РАСПОРЯЖНИИ правительства той страны, на чьей территории они находились. В России они работали. И из них пытались сформировать части против "их" Центральных держав. Историю такой вербовки чехов ЗАДОЛГО ДО большевистской власти можно почимтать у Деникина.

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Попробую сформулировать основную ошибку анри и иже.

 

"Отсутствие в анализе понимания ПРЕЕМСТВЕННОСТИ проблем России при любой власти. Эти проблемы ЛЮБАЯ власть, невзирая на ее лозунги вынуждена решать. а поскольку они вездесущи - в итоге она склоняется вместо исходных идеалистических лозунгов к этим задачам. Особенно это интересно в переходные периоды - превращения большевиков в людей с имперским мышленим и сегодня - превращения путинцев - в людей с имперским мышлением."

 

Моральные оценки я оставляю сейчас сбоку.

[Aleksander]

2Svetlako

Не могла Антанта НЕ заняться вопросами вываливающейся из войны Россией!!!

Само собой. Но обрати внимание. Настроения против Центарльных держав ходили не только среди чехов. Они имели место и среди венгров и поляков. Не смотря на то, что это военнопленные армий Германии и Австро-Венгрии. Однако в одних и тех же примерно условиях сначала представители разных национальностей реагируют одинаково. С немцами сражаются и венгры и чехи(есть свидетельства у Манусевича, самый известный пример Гашек) и китайцы в общем представители многих национальностей. Но впоследствии чехи участвуют в гражданской войне как сила сама по себе. А венгры как отдельные отряды распределенные по всей Красной армии. Разница состоит в том, что у чехов был элемент организации в виде чехословацкого корпуса. А у венгров ничего подобного не было. Иными словами вмешательство Антанты во внутренние дела России безусловно неизбежно. А вот инструменты влияния и возможности для вмешательства вопрос отдельный. Если мы предположим отсутствие чехословацкого корпуса(между тем интереснейшая альтернатива) то можем увидеть разрозненные отряды чехов, также как и венгры сражающиеся с немцами в составе Красной армии. Зато не будет многого другого.

В данном случае речь идет не об альтернативе, а о попытке выявить разницу в позиции чехов и венгров при прочих равных в реальных условиях.

Вывод чешского корпуса это попытка вывести на Западный фронт хоть какие-то части. Был бы венгерский корпус тоже шут его знает как дело бы пошло.

И из них пытались сформировать части против "их" Центральных держав.

Ну да. история чешского корпуса имеет дореволюционную историю. Был бы удивлен, если бы такое соединение было сформировано в обстановке общего смятения.

Кстати дядь Миш, обрати внимание на слова Деникина о том, что чехи сначала вместе с большевиками сражались против немцев, а потом выполняя приказ французского правительства о переброске корпуса против большевиков. О том и веду речь. Хотя может быть выразился не совсем точно.

[Svetlako]

2Aleksander

чехи сначала вместе с большевиками сражались против немцев

 

Есть очень мутный элемент этого года, который связан с попыткой противодействия распространения немецкой оккупации по Украине. Его чегой-то никто не афиширует. Кстати, ЕМНИП в Чехословакии есть памятник чехословацкому корпусу (бригаде?) как раз за эт бои против немцев.

 

Я очень этим заинтересовался.

 

Еще кстати. Там употребляется в документах слово "завеса" - что это? Типа "наши действия в районах завесы" или "продвинуться в район завесы". То что там шли реальные боестолкновения - факт. А вот НАСКОЛЬКО и на каких рубежах Совнарком пытался удержать немцев на Украине? Иже австро-венгров на южной части.

 

Очень странный вопрос. В советской историографии он почти не отражен ИМХО - почему? Там по донесениям с линии "завесы" есть чем иногда похвастать...

 

 

Это инфа с упомянутого выше сборника "первоисточников" - домой приду дам ссылку.

[Aleksander]

2Svetlako

Мне попадалось такое определение завесы:

Завеса, по определению энциклопедических изданий, представляет собой систему первых «оперативных объединений Красной Армии в 1918 году». Завеса была создана в соответствии с постановлением Комитета революционной обороны Петрограда от 3 марта 1918 года и директивы Высшего военного совета от 5 марта для обороны демаркационной линии, установленной на основании Брест-Литовского мирного договора, и прикрытия главных операционных направлений, ведущих к центрам страны, от возможных вторжений германских войск. Завеса состояла из участков, в которые входили все красноармейские, красногвардейские, партизанские и повстанческие отряды, действовавшие в прифронтовой полосе. Приказом РВСР от 11 сентября 1918 г. все участки отрядов завесы были расформированы, а место них образованы фронты и Западный район обороны. Таким образом, определение завесы раскрывает две основные ее функции: противостояние германским войскам и формирование регулярной Красной Армии.

Т. е. по факту это попытка сформировать хоть какое-то сопротивление войскам Центральных держав.

Про Украину посмотри у Манусевича. Там есть как раз в первом томе(ссылку в теме давал) про действия на Украине. В том числе упоминается помоему "непонятная" позиция местрных властей.

Вопрос и правда требуется отдельного анализа. Поскольку мировая война в разгаре. Центральные державы владели инициативой. И в России были весьма сильные прогерманские настроения. Не буду спешить с Украиной. Тут бы послушать кого-то более владеющего предметом. Алиас в свое время писал помоему на эту тему. Но насколько помню там как раз прогерманский элемент оказался среди местных деятелей весьма сильным. Что и привело к продвижению немцев.

А вот НАСКОЛЬКО и на каких рубежах Совнарком пытался удержать немцев на Украине? Иже австро-венгров на южной части.

В данный момент придерживаюсь точки зрения о том, что сдержать стремились по принципу просто удержатся. Это из того что есть. Вообще же момент в истории Гражданской войны один из самых неосвещенных историками. Обычно просто пишут завеса и все. Попутно упоминая разложение среди солдат Центральных держав оказавшихся на востоке. По хорошему надо бы поискать биографии военачальников попавших в завесу. Как правило не смотря на мемуарный характер такие вещи позволяют понять суть дела лучше.

Занятно, что от старой армии остались пара корпусов. Польский и чешский. Чехи воевали с немцами. С поляками нужно посмотреть подробнее.Заодно можно копнуть и про латышей.

Это инфа с упомянутого выше сборника "первоисточников" - домой приду дам ссылку.

А вот за это наш большой спасибо.

[Svetlako]

2Aleksander

Вообще же момент в истории Гражданской войны один из самых неосвещенных историками. Обычно просто пишут завеса и все

 

Угумс. А в вопросе об незалежной Украине этот вопрос полностью утонул. Поскольку получилось, что единственной стороной, которая пыталась противодействовоать оккупации оказалась Совдепия.

 

А ведь спасибо камраду анри - он вывел меня на интереснейший аспект темы про Украину в ГВ!!!

 

Только заблуждения могут помочь нам продвигаться к истине - веры для этого недостаточно. (не знаю кто - писал с мозгов )

[Aleksander]

2Svetlako

Достал Малую Советскую энциклопедию. Все гораздо интереснее. Вот наводка. Смотреть нужно биографии Ворошилова и Щорса. Покуда картина примерно такая. Немцев на Украине не удержали.

Смотрим 5-ю армию второе формирование. Поскольку под рукой серьезной работы нет сошлюсь на вику, за что мои извинения http://ru.wikipedia.org/wiki/5-%D1%8F_%D0%...%D0%9A%D0%90%29 процитирую:

Создана в середине апреля 1918 в Донбассе из отрядов группы Ворошилова К. Е., отходившей от Харькова на Луганск, в составе около 2 тыс. чел. Пост. СНК Донецко-Криворожской республики от 15 апреля 1918 командующим 5-й армии был назначен Ворошилов. Сначала действовала совместно со 2-й Особой армией на купянском направления. В середине апреля наступлением на Сватово задержала продвижение германских войск на Чертково. К 20 апреля вместе с Донецкой армией (вошедшей в её состав в конце апреля) и частью 3-й армией сосредоточилась в район Луганск — Родаково. На совещании командного состава было решено оборонять Луганск и вручать общее командование Ворошилову. 25—26 апреля 5-я армия на участке Родаково — Меловая (в районе Луганска) нанесла поражение двум германским пехотным дивизиям, захватив 2 батареи, 20 пулемётов, 2 самолётов и обоз. Однако под натиском превосходящих сил противника 28 апреля Луганск был оставлен и 5-я армия отошла на Миллерово, откуда начался её поход к Царицыну. Вместе с 5-й армией шли семьи рабочих, вывозились ценное промышленное. оборудование, военное имущество, паровозы (св. 100) и вагоны (св. 3 тыс.). На всём протяжении пути велись бои с германскими войсками и белоказаками. Выдержав с 16 июня по 2 июля упорные бои с белоказаками, советские войска переправились на левый берег Дона и 2 июля на ст. Кривомузгинская встретились с частями Царицынского фронта. Приказом по войскам Северо-Кавказкого военного округа от 23 июня 1918 части 5-й и 3-й армий и Царицынского фронта, а также отряды, сформированные населением Донецкого и Морозовского округа, объединились в Группу Ворошилова, которая с середины июля 1918 составила основную силу в обороне Царицына.

Эти данные стыкуются с тем что нарыл на бумаге. Но в книгах рассматривают эти события слишком лаконично. В той же энциклопедии говорится о том, что Ворошилов в Луганске создал отряд, а потом со своей армией отошел к Царицыну. Плюс о его славном бое с немцами.

Обращает на себя внимание малочисленность спешно создаваемых формирований. Гордое слово армии носят отряды численностью 2-3 тыс. человек.

Вот биография Щорса http://schors.ru.gg/Schors-N-.--A-.-.htm на украинском. В инете найти толковое описание с ходу не так то просто. Но общий смысл ясен. Спешно формируемые отряды чтобы хоть как-то закрыть дыру. Ага вот по русски http://radimich.narod.ru/history_Stchors.htm там есть еще другие ссылки

Выходит, что удар пришелся на момент когда молодая Советская республика не успела еще создать более-менее серьезные вооруженные силы. И немцы заняли Украину. Не смотря на оказываемое сопротивление. Насчет самих украинцев по ходу все нормально. Поскольку как только появилось время тот же Щорс собирает достаточно крупный отряд и красные начинаю щипать и немцев и Раду. Само собой помимо немцев на Украине шла Гражданская война. Но речь идет о том, что разделять красных и украинцев не стоит. Они как раз встали, но нехватка сил не позволила. А уж про состояние умов сам понимаешь.

Кроме того отмечаются факты передачи немцами оружия своим сторонникам. В частности в район Дона. Это из энциклопедии. Т. е. Центральные державы вмешиваются как и Антанта. Но более прямо. И также поставляют оружие тем в ком видят своих ставленников. Между прочим еще один крайне интересный момент.

А в вопросе об незалежной Украине этот вопрос полностью утонул.

Как-то так оказалось, что украинские герои, реально герои, как тот же Щорс(украинский Чапаев) получили признание еще в советское время. В связи с чем возможно сказалась сложность выбора. Как поднимать на знамена того же Ворошилова и Щорса если их биографии слишком известны.

А ведь спасибо камраду анри - он вывел меня на интереснейший аспект темы про Украину в ГВ!!!

Ему однозначно спасибо. И за размышления о роли Антанты и Центральных держав тоже. Была бы аргументация нормальная цены бы ему не было.

Попробуем накидать ссылок. Посмотрим что получится.

ЗЫ: Залил про Завесу на Сичь http://empiretw.ru/board/index.php?showtop...73entry380673 надеюсь Алиас и другие люди откликнутся. Если начнется очередная красно-белая разборка думаю ругаться смысла нет. Интересует только обмен информацией.

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем Aleksander

[анри]

2Svetlako

И главное КАК распоряжались. Ты об этом не говришь - ты только гоняешь эту цифру

Не гоняю а раз за разом сознательно тыкаю ей своим оппонентам. Например то что большевики начали ставить под ружье австро-венгров "с октября 1917..." очень прекрасно иллюстрирует на кого они сделали ставку в предстоящей ГВ в первую очередь.

Так же это весьма исчерпывающе высвечивает откровенное предательство большевиками своей страны. Так как для того что бы с октября они начать ставить под ружье иностранцев-военнопленных готовить их к подобному шагу надо было заранее. Как и разлогать собственную армию тоже. Представь в годы ВОВ кто то начал бы призывать к братанию с немцами и неподчинению офицерам призывать воткнуть штык в землю и отпускать военнопленных из лагерей. Кто он - предатель или патриот ?

(заметь саму цифру я е оспариваю - в распоряжении российского правительства находилось куда больше военнопленных!).

Я же цитировал книгу Манусевича и там сказано что привлечь удалось незначительную часть. И дальше что ?

Когда я просил показать, где и на каких ФРОНТАХ они воевали - ты не стал отвечать.

Я ответил тебе и не раз.

Они скелет создаваемой РККА. Которая обрастала мясом во-круг этих костей. Они база. Они костяк. Сие доказывет и даты кого и когда и сколько на весну-лето 1918.

Про Оликова ты не вспомнил не разу. А зря ! Народ загоняли в КА силой исключительно карательными мерами. Напомню еще о Лацисе с его крылатым - кровавым порядком в КА. Вопрос а кто же проводил и обеспечивал подобную мобилизацию в обозначеный мной период ? Кто подавлял более чем 200 крестьянских восстаний в это период ? Кто заставлял рабочих трудиться в этот же период ? Ты вообще то знаешь о волне стачек и забастовок с расстрелами демонстраций рабочих в 18 в красных тылах ? Так что когда Оликов писал о вулкане в красном тылу он к удивлению не врал ...

Так ты все еще будешь пытаться хвататься за соломинку в попытках доказать что - иностранцы сидели и ничего не делали ?

Я тебе это показал - они воевали с чехами. Поскольку русское белое движение на тот момент также как и красная армия не существовало в массе.

Не смеши меня. Ты не показал и не доказал а попытался преподнести в выгодном для большевиков свете.

Белое движение формировалось. Однако восстаний анархистов/эсеров/спонтанных высступлений Дутова/Каледина/Краснова и др. как и восстаний рабочих/крестьян - никто не отменял.

А я и писал изначально о том как сов. власть начинала свое шествие по стране.

[Aleksander]

Латыши не иностранцы.

А книга Манусевича говорит об одном. Чехи, венгры, китайцы не сидели сложа руки. Они защищали границы страны от немцев. Вместе с русскими, украинцами и другими.

Достаточно открыть Манусевича том 1 и почитать его.

Остальное измышления доказательств которых мы так и не увидели.

По прежнему общественность ждет китайцев.

[анри]

2Svetlako

И главное КАК распоряжались. Ты об этом не говришь - ты только гоняешь эту цифру

Не гоняю а раз за разом сознательно тыкаю ей своим оппонентам. Например то что большевики начали ставить под ружье австро-венгров "с октября 1917..." очень прекрасно иллюстрирует на кого они сделали ставку в предстоящей ГВ в первую очередь.

Так же это весьма исчерпывающе высвечивает откровенное предательство большевиками своей страны. Так как для того что бы с октября они начать ставить под ружье иностранцев-военнопленных готовить их к подобному шагу надо было заранее. Как и разлогать собственную армию тоже. Представь в годы ВОВ кто то начал бы призывать к братанию с немцами и неподчинению офицерам призывать воткнуть штык в землю и отпускать военнопленных из лагерей. Кто он - предатель или патриот ?

(заметь саму цифру я е оспариваю - в распоряжении российского правительства находилось куда больше военнопленных!).

Я же цитировал книгу Манусевича и там сказано что привлечь удалось незначительную часть. И дальше что ?

Когда я просил показать, где и на каких ФРОНТАХ они воевали - ты не стал отвечать.

Я ответил тебе и не раз.

Они скелет создаваемой РККА. Которая обрастала мясом во-круг этих костей. Они база. Они костяк. Сие доказывет и даты кого и когда и сколько на весну-лето 1918.

Про Оликова ты не вспомнил не разу. А зря ! Народ загоняли в КА силой исключительно карательными мерами. Напомню еще о Лацисе с его крылатым - кровавым порядком в КА. Вопрос а кто же проводил и обеспечивал подобную мобилизацию в обозначеный мной период ? Кто подавлял более чем 200 крестьянских восстаний в это период ? Кто заставлял рабочих трудиться в этот же период ? Ты вообще то знаешь о волне стачек и забастовок с расстрелами демонстраций рабочих в 18 в красных тылах ? Так что когда Оликов писал о вулкане в красном тылу он к удивлению не врал ...

Так ты все еще будешь пытаться хвататься за соломинку в попытках доказать что - иностранцы сидели и ничего не делали ?

Я тебе это показал - они воевали с чехами. Поскольку русское белое движение на тот момент также как и красная армия не существовало в массе.

Не смеши меня. Ты не показал и не доказал а попытался преподнести в выгодном для большевиков свете.

Белое движение формировалось. Однако восстаний анархистов/эсеров/спонтанных высступлений Дутова/Каледина/Краснова и др. как и восстаний рабочих/крестьян - никто не отменял.

А я и писал изначально о том как сов. власть начинала свое шествие по стране.

2Aleksander

 

Вас неоднократно ловили за руку на, назовем это некорректной работе с источниками.

Ну как не стыдно. Господи ... взрыслые ведь люди.

Ну тогда и Вас тоже. Смотрим Ваши утверждения :

 

Насколько я понимаю говоря про интернациональные части и китайцах, латышах с венграми. А также их решающую роль на направлениях главного удара Анри пытается вспомнить про Каховку. Где сражалась Латышская дивизия.

С чего же такой вывод ? Где я вообще хотя бы намекал на Каховку ? С чего подобное вообще в Вашу голову пришло ? Это ли не откровенная попытка ввести всех в заблуждение а заодно и соскачить с темы ?

 

Требую предъявить мне в конкретном месте в конкретное время, в конкретной операции две обещанных китайских дивизии ...

 

Вы проигнорировали мой ответ : "Тю ... да Вы можете требовать что угодно но только после того как найдете тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1365# и тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1380# - где я писал о 2-ух китайских дивизиях и давал обещания их предъявить. " - из чего можно сделать вывод что Вы не только некорректно работаете с источниками но и сознательно приписываете опонентам то чего они и не писали. Додумываете за них.

Это я скромно умолчу о том что Вы трижды не с того не с сего напоминали мне национальность В.О. Каппеля ("немец") изображенного на моем аватаре. К чему бы ?

В то же время появление крупных сил одних только венгров должны привести к большому количеству сводок в которых фигурируют именно венгерские части. Ну например четверть всех бойцов только венгры, а еще четверть китайцы, остальные австрийцы. Однако же этой картины мы не видим.

С чего бы вдруг ???

В стране хаос и атаманщина ... сов. власть между Антантой и Германией ... социалисты перегрызлись ... мятежи и восстания кругом ... предверие ГВ ... а большевики разводят бумажную волокиту и собирают подшивку из собственных сводок и приказов Прибавим к этому что много архивов до сих пор - закрыто для масс и недаром почти все исследователи тех времен сетуют что инфу приходится собирать по крупицам ... она далеко не полна.

Да и еще раз вопрошаю что это доказывает ?

Я вообще не улавлю смысл этих отдельных и фрагментарных данных ... Есть общая цифра на весну 18 в КА до 80.000 одних венгров. Причем не идеологизированых о чем с грустью сообщают теже сов. авторы. Есть еще 40 т. латышей ... банальных гастарбайтеров прущих в Россию на "разживу" ... не говорящих по русски ... в массе своей.

Есть данные по численности РККА Кривошеева есть данные про венгров и латышей турок и всех прочих - инородцев и чужеземцев в ней. Есть данные Оликова о дезертирстве (массовом до жути) + скрытой форме оного (косилы) и 3 простых вопроса ... простых как 2+2 :

-Если тылы Красных представляли вулкан в 18 и 19 ... если добровольная явка провалилась и пол армии составляли иностранцы а другая половина массово разбегалась или косила кто тогда проводил принудительную мобилизацию в ряды КА обеспечивая явку ;

-кто давил русский народ в тылах; и

-кто дрался с Белыми на фронтах первого периода ???

 

Ответа на эти 3 простейших на первый взгляд вопроса - не вижу страниц 20-25 !

Есть с одной стороны голые цифры от советского Манусевича и есть советского Оликова и советского Кривошеева. Скорее всего все в свое время члены партии. И есть с другой стороны - закрытое сов. общество где свобода слова ограничивалась генеральной линией партии. С одной стороны цифры=факт. С другой красивые слова = патетика.

Вот и разбираем факты а не пустые пусть даже красивые слова.

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем анри