Гражданская война в Российской Империи

[Aleksander]

2Игорь

да почему сразу не согласен-то? Больше того скажу,никогда не интересовался боевым путём чапаевцев. Если вы с Медведем привели инфу - чем же это плохо и почему должны быть иные сведения?

Великолепно. Фиксируем. Итак по крайней мере один из оппонентов признал, что утверждение Анри про китайцев применительно к 25-й дивизии и к главной ударной силе неверно.

ЗЫ Камрады.Убедительно прошу вас не ругаться и не оскорблять. Почему-то у нас допустимо однобокое хамство - со стороны "красных". Могу сорваться,чесс слово.

Я по прежнему требую извинений за пасквиль на символ родного города. Если Анри ничего не знает про Гражданскую войну и не имеет представления об истории культурных памятников России это не дает ему право возводить напраслину на хороших людей защищавших Родину в лихую годину Великой Отечественной.

И ярлыки белый/красный не вешай. Не на фронте.

2Svetlako

Дык кто в этом сомневается, кроме троллеров. Даже если сомневаться - локальные перевесы в ту или иную сторону не играют "в крупном".

Писал уже. Мы с Кириллом ходили в музей ПриВО. Фотографий времен Гражданской войны более чем достаточно. И фотографию китайского батальона воевашего с белыми видел самолично. Как впрочем и фотографию баржи смерти, которые белые использовали для избавления от недовольных. Но рядом с китайцами множество фотографий других частей. Национальный состав местный. Чапаевская дивизия просто самый известный пример. Поскольку историей родного края надо как бы немного интересоваться. Но этот пример вполне типичен. Смотришь фотографии операций, форсирования рек, лица бойцов различных частей. И видишь своих. Иванов-солдат в очередной раз вынесших на своих плечах всю тяжесть войны. И победивших. Поскольку Анри сослался на платную диссертацию, могу в свою очередь предложить ему в качестве источника приехать в Самару и походить по окружному музею.

Любопытно, что в 25-й дивизии служил Панфилов. Наверное по версии анри китайцем.

Я глянул наметки статистики по ордену Красного Знамени. По 1919 году из награжденных по первому списку - один латыш из 20-ти орденов. А за период Гр.Войны по трем буквам фамилий не более процента тех, кого анри называет "инородцами" (что вообще оскорбительно применительно, например, к тому же Немету из Чапаевской дивизии)! Там сплошь Васильевы, Алексеевы и Ивановы! Такие китайцы, мля...

Вообще чем больше живешь, тем больше убеждаешься в верности поговорки, что все спрятано только от лентяев.

Вот к примеру командир 222-го полка Михаил Фомич Букштынович http://www.nudecelebs.ru/bio/9545/ человек известный, дослужился до начштаба 3-й ударной армии в Великую Отечественную, генерал-лейтенанта. По национальности белорус. Говоря об интернационалистах вообще интересно становится. Вот например мемуары Хлебникова Н. М. http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/03.html Эта глава интересна как раз описанием боев 25-й дивизии и руководства Чапаевым войсками. Людвиг Немет, комбат в 222-ом интернациональном. Под руководством М. Ф. Букштыновича. Вот и назови таких инородцами... Забавно, что боец с памятника которого анри обозвал китайцев, башкир. А башкиры ближайшая родня венгров. Но это так, к слову.

А вот как должен был звучать ответ про 25-ю дивизию основанный хотя бы на мемуарной ссылке:

Стрелковая дивизия по новым штатам имела в своем составе около 25 тысяч человек. При каждой бригаде — легкий артиллерийский дивизион, а в дивизии — тяжелый гаубичный дивизион и конная шестиорудийная батарея. Всего — 54 орудия. Маловато, конечно, если учесть, что подавляющее большинство этих орудий составляли легкие трехдюймовые пушки, верой и правдой служившие с 1902 года.

 

Несколько слов об интернационалистах чапаевской дивизии. Весной 1919 года они были объединены в Интернациональный полк, насчитывавший в своих рядах бойцов девятнадцати национальностей. Далеко не все они хорошо владели русским языком, поэтому подобрать командира полка было трудно. Остановились на кандидатуре Михаила Фомича Букштыновича.

 

Букштынович имел за плечами боевой опыт мировой войны, был хорошим организатором, а кроме того, изучал в юности немецкий и французский языки. Все это учло командование, выдвигая его на 222-й Интернациональный полк.

 

— Изучать-то языки я изучал, — говорил он, узнав о своем назначении, — да ведь годы и годы прошли с той поры. Вторую войну воюю. Придется опять вспоминать.

 

В 223-м полку имени Винермана тоже было много интернационалистов. Л. Винерман, венгр по национальности,  воевал со своим отрядом, затем полком, в 4-й армии и геройски погиб в бою с белоказаками под селом Киргизская Таловка. По указанию Ленина тело Винермана было отправлено в Москву и там похоронено с воинскими почестями.

 

Всего в 25-й стрелковой дивизии в марте 1919 года насчитывалось более 3000 интернационалистов.

Ссылка вот здесь http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/02.html

Само собой делаем скидку на мемуарный характер произведения. И помним про те сведения про 222-й полк которые привели выше. Также помним про многонациональное население Поволжья. Можно вспомнить национальность командира.

Однако, специально для анри мы положимся на слово автора мемуаров. Что мы увидим? А увидим мы, что число интернационалистов в районе 12% от всего состава дивизии. По ходу боевых действий как видим в обеих главах фигурируют в подавляющей массе русские фамилии- Кутяков, Макеев, Исаев и т. д. Также в операциях активное участие принимают все части дивизии. А не отдельные "китайские". Что не является секретом ни для кого знакомого с боевым путем дивизии.

Вот один из примеров. Специально беру 73-ю бригаду Кутякова, в которую 222-й и 223-й полки не входили.

25 апреля бригада И. С. Кутякова первой вошла в боевое соприкосновение с противником. Энергичным контрударом она нанесла тяжелое поражение 43-му и 44-му полкам, 11-й Уральской пехотной дивизии врага.

 

28 апреля началось общее контрнаступление войск Южной группы Восточного фронта. В этих боях особенно отличилась 25-я стрелковая дивизия.

 

К 1 мая в ряде встречных боев бригада Кутякова окончательно разгромила 11-ю дивизию противника

Т. е. то чего следовало ожидать. Иван-солдат побеждает.

Вот это примерный образец ответа который ждал от оппонентов, наделенных многомудрыми знаниями по Гражданской войне. Увы не дождался. Отвечать пришлось самому. А доказательной базой послужили слухи с "какого-то" форума основанные на фантастическом толковании памятника и рассказах о негре Джонике. Да хоть десять негров, нам то что с того.

Респект за упоминание про 1918 год. Сразу вспоминается 1-й революционный китайский батальон из 350 китайев сражавшийся вопреки написанному анри с немцами. В этом же районе сражался и отряд Гашека.

2xcb

А про китайцев то когда будет?

Не мешай человеку по "каким-то" форумам ходить в поисках откровений. Вдруг еще памятник найдет.

Чуть выше написал сколько там было интернационалистов. Знаешь слова про китайцев мне долгое время что-то напоминали. Потом вспомнил- "у русских было много монголов и узбеков" и про комиссаров в тему.

К слову давай поцитируем Манусевича, данными которого нас попрекают. Вот к примеру про китайцев и их численность:

Так, в 1-й Полтавский советский пехотный полк наряду с украинцами и русскими, составлявшими основную часть бойцов, входило 27 венгров, 10 поляков, 5 китайцев, 2 немца, 2 турка

См. том 2 часть 1. Ссылки чуть выше. Конкретная численность интернационалистов в конкретной части.

А вот батальон Сан Фу Яна. Аж 180 человек.

Еще цитата:

С марта 1918 г. в Казани формировался интернациональный батальон, которому впоследствии было присвоено имя Карла Маркса. Командовал им русский солдат С. Бирюков. В батальоне служили русские, татары, украинцы, эстонцы, латыши, чуваши, чехи, венгры, немцы, китайцы.

Обращаю внимание на многонациональный состав- русские, татары, украинцы, чуваши, немцы(напомню один из народов Поволжья ) действительно интернационалисты. Дык и Чапаев и Каппель и Колчак строгий суд анри могут не пройти. Иными словами много раз упомянутый Манусевич говорит то же самое, что и мы. Да были. Да воевали. Славные эпизоды Гражданской войны. Не более. Так их участие никогда и никем не отрицалось. По ходу пришла пора намекать, а читали ли вы уважаемый Хронику Родионова? Важнейший источник по истории ВПК в России? Главы по Гражданской войне?

В общем придется и про китайев самим.

 

2анри

Так где источники то?

По ссылкам. Одна ссылка пост на ВИФ2НЕ. Ресурс бесспорно уважаемый, но ссылка как бы слишком общая. А в контексте темы ни о чем. А другая ссылка автореферат диссера, где рассуждается о новизне и актуальности работы. Звиняйте, когда писал первый раз вышло гораздо серьезнее, но шеф сказал переписывай совсем. Типа беллетристика. Ценная информация в автореферате отсутствует.

Расскажу уфимцам кем вы башкирского поэта назвали, корректный вы наш. Памятники в России еще не кончились? У Чапаева лицо не китайское? А на аватаре немец.

[анри]

2Svetlako

То бишь ни на каком фронте ни в какое время не было даже трети инородцев? А уж тем более половины.

То бишь есть 1918 а есть "Типа: ... фронт - осень 1919..."

 

А еще есть :

- интеротряд есть 1-й интер полк В 18-ом а есть 216 стр. полк РККА в 19-ом. Вопрос приставка - интер всегда использовалась в те далекие годы ? Или только сегодня отдельными историками в скобках ?

- такое понятие как концентрация сил путем переброски с других участков.

Но это лишь размывать тему.

Так ответов на три простейших вопроса со ссылками на Кривошеева/Оликова/Манусевича - у прокрасных карадов нет ???

[Svetlako]

2Aleksander

А увидим мы, что число интернационалистов в районе 12% от всего состава дивизии.

 

Чок-чок-чок! Фрунзе в цитате, которую я давал (закавыченная цитата. кстати в тексте!) говорит о БАТАЛЬОНЕ интернационалистов, как о ядре одного из полков. Трехбатальонного. Который по словам того же Фрунзе из цитаты доукомплектовывается местными.

 

Сие подтверждается и фамилиями комбатов из этого полка. Одна русская, одна украинская, одна "иностранная". Так что оценка в 12% - это очень "сверху". А реально - один из 25 только штатных батальонов дивизии. То бишь не более 4%.

 

Впрочем, выбытие бойцов после серьезных боев позволяет говрить о том, что от всего интернационала после уральских баталий никого и не осталось (никого в данном случае 25-35% - основано на том что говрится о потерях почти в половину лич.состава). Откуда можно после таких боев взять новых "китайцев" или вообще "иностранцев" - непонятно. Потери восполнялись всегда Ваньками.

 

Так оно вернее будет.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2анри

То бишь есть 1918 а есть "Типа: ... фронт - осень 1919..."

 

Да мне пофигу будет это год написан - время года - месяц. Ты говорил, что на каких-то фронтах когда-то было до половины или трети инородцев.

 

Я спрашиваю проще - ГДЕ И КОГДА. Я не говорю, чтобы это был 18-й, 19-й или 2010! Я прошу чтобы ты свои мегаданные сказал - ГДЕ и КОГДА...

[анри]

2Aleksander

Так где источники то?

Низенко; Ларин; Манусевич; Кривошеев; Оликов и т.д. Ссылки были.

А в контексте темы ни о чем.

В контексте вопроса "ну где десятки тысяч китайцев"? - более чем подходяще.

В контексте темы об интернационалистах в целом и в контексте моего утверждения на чьих штыках удержался большевиский режим в 18 и кто послужил основой новой КА - более чем полно и исчерпывающе.

А на аватаре немец.

да ?

Но дело даже не в этом. У меня в ныне здравствующей родне много самых настоящих немцев - и ? Продолжайте. Развивайте мысль.

Кстати ... Вы что то против немцев имеете ? Германофоб ?

У Чапаева лицо не китайское?

Не приглядывался.

Я уже понял что для Вас он представляет нечто большее чем многие другие действующие лица той поры учитывая сколь часто Вы упоминали его и раньше. Но Вы же несомненно и сами понимаете - не все меряется одним Чапаевым и 25-й дивизией.

Одна ссылка пост на ВИФ2НЕ. Ресурс бесспорно уважаемый, но ссылка как бы слишком общая.

Ну так если - "ресурс бесспорно уважаемый" - то какие притензии ? А Манусевич как ? Уважаем-нет-или пока не разобрались ?Наверное по этому и про австро-венгров с прочим интерос в 18 г. не гу-гу

Типа беллетристика. Ценная информация в автореферате отсутствует.

Напомню - вопрос стоял - где десятки тысяч китайцев ? Учитывая вопрос ценность инфы в том что Низовцев приводит цифры со ссылкой на китайских историков.

Памятники в России еще не кончились?

Ленину ?

Если Анри ничего не знает про Гражданскую войну и не имеет представления об истории культурных памятников России это не дает ему право возводить напраслину на хороших людей защищавших Родину

А Вы имеете представление об истории буквально всех - "культурных памятников России" ? Или знаете об истории ГВ буквально все ? Так что же тогда упорнейшим образом игнорируете вопрос касающийся 18 года и КА за тот же период ?

Так Вы объясните мне наконец внятно - без наездов где и как я "возводил напраслину на хороших людей" ?

1) понятие "хороший человек" очень размыто и для всех индивидуально. Хороший для одного не означает хороший для других;

2) напраслину я не мог возводить по одной и крайне простой причине. Я лишь привел дословную цитату с указанием ссылки. А цитировал я как Вы сами понимаете не себя.

С какой стати мне извиняться за чужие слова ?

С таким же успехом Вы еще потребуйте извиниться перед Вами за 60-80 т. венгров от Манусевича и за "вулкан" в тылу красных от Оликова. Ведь по мнению многих прокрасных камрадов народ с большевиками был един а камрад xcb и вообще выссказался кратко - "так врет товарищ"(ц) Сообщение #676216 по поводу Оликова. Если он врет то вру и я ... чем не повод требовать извинений ? Только вот беда - сам ответ "врет" не убедителен. Это раз. Да и даже если Оликов (или другие источники в лице историков и журналистов/обозревателей) врут то ссылающиеся на них причем ? Мы все тут в массе оперируем открытыми источниками в виде книг и статей. Не находите ?

корректный вы наш.

Что есть то есть. Стараюсь хамам неуподобляться. Надеюсь в этом плохого не умотрите ?

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

2Svetlako

ГДЕ И КОГДА. Я не говорю, чтобы это был 18-й, 19-й или 2010!

А это кто писал :

Только не ссылкой, а словами, пожалуйста.

 

Типа: Восточный фронт - осень 1919- половина венгров. Или Северный фронт - весна 1919 - треть венгров.

Пы.Сы.

Учусь у некоторых (не о тебе речь) из мухи раздувать слона ! Цепляться на ровном месте ... и крутить-вертеть ... другие ведь гоняют по кругу. Или кому-то можно а кому-то нет ?

 

"На КАКОМ фронте и КОГДА была половина абы треть инородцев" я уже отвечал. Отвечу но после того как получу ответ на свои вопросы. Их всего три. Основных. Касательно 17-18 годов. А пока повторю вопрос на счет интерос.

 

Даже если гипотетически представить что на фронтах с белыми сражались исключительно свои местные и родные то роль интерос в тылу красных усмиряющих бушующий вулкан в виде чуждого им русского народа ничем не отличается от действий карателей скажем в годы ВОВ.

Чем же занимались десятки тысяч вооруженных интерос которые по твоим же собственным словам с разными взглядами/убеждениями по разным причинам вставшими под красное знамя в рядах КА ??? По просту протирали штаны по тылам получая не за что - паек ? в то время как своим не хватало ?

 

А вообще все много проще. Светлако просто остынь и задумайся. Две цифры. Всего две. Это и есть ответ на твой вопрос :

 

Книга под редакцией Г.Ф.Кривошеева : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

Год Месяц Численность личного состава

1918 Июль 225.000

1919 Июль 1.307.376

1920 на 1 июня 1.539.667

 

И сразу Манусевича :

 

Согласно донесению офицера генштаба Иштвана Шветцера от 9 мая 1918 г., до конца марта 1918 г. в Красную гвардию вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был сильно представлен венгерский элемент. По сведениям, полученным армейской контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев. По предположительным опять-таки данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»

 

А потом Нефедова и его 40.000 латышей ... а затем оставшихся "интернационалистов" ... и имеем - в самом начале иностранцы составляют ударный костяк. И до кучи всех прочих чужеземцев. Одних венгров треть. Их хоть как на тот момент ты не раскидывай а третью они и останутся. Хоть по взводам/ротам/батальонам их пихай в перемежку с русскими - каждым третьим на том или ином фронте будут ... хоть полки из них венгерские формируй отдельные а каждый третий полк на любом фронте так же интерос выйдет. А если даже предположить что они службу в тылу несли то это означает лишь одно - именно они выступали в роли карателей и той силы которая принуждала служить русского мужика в КА.

Так что ты занимаешься поиском черной кошки в темной комнате да еще при том что кошки в ней - нет !

А увидим мы, что число интернационалистов в районе 12% от всего состава дивизии.

Что уже для ГВ - много. А в качестве заградотрядов и карателей - более чем достаточно. О чем и Берштейн пишет.

Впрочем, выбытие бойцов после серьезных боев позволяет говрить о том, что от всего интернационала после уральских баталий никого и не осталось

Во-во ... а кого же выбивали в 18 ... Мы же помним данные Кривошеева и кол-во австро-венгров с латышами-гастерами + прочими интерос в этом году Так кто спасал в 18 советскую "народную" власть ?

Откуда можно после таких боев взять новых "китайцев" или вообще "иностранцев" - непонятно.

Манусевич и ряд других ответят на сей вопрос. Например до мятежа чехов на родину успели уехать насколько помню до 40 т. китайцев. А сколько завезено в Россию было ?

А кол-во военнопленных привести ?

Потери восполнялись всегда Ваньками.

очень как то оскарбительно звучит ... Ваньками ... Режет слух.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем анри

[Аналитик]

Короче говоря, конкретных фронтов и прочих объединенний нет и не будет.

 

"- Суслика видишь?

- Нет.

- А он есть"(с)

[Svetlako]

2анри

 

Со временем определились - в самом начале.

 

Теперь ГДЕ.

 

каждым третьим на том или ином фронте будут

 

На каком? Покажи. 18 год имея в виду, как ты сам захотел. Там фронтов в этот момент сколько? И с кем?

 

Вот тут и понимание начнет появляться.

 

Кстати, отличие Красной гвардии от Красной армии пояснять надо?Или услышу в ответ, что это "одно и тоже" :)

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

И потом пойдем дальше разбираться....

 

Дату т.н. Бресткого мира сказать?

Условия Брестского мира сказать?

Позицию Троцкого по армии?

Существование армии как таковой на конец 1917 - начало 1918?

Ситуация с самороспуском и демобилизацией на этот момент?

Отличие Кр.Гвардии от Кр.Армии?

Формальная подчиненность окраин центру в 1918 г. с изменением во времени?

Размещение военнопленных по территории Империи?

Наличие узлов вооруженного внутреннего сопротивления Сов.власти и их распределение по территории?

Формальная дата начала гражданской войны по советской и современной историографии?

 

ну и по мелочи

 

Кто сформировал эти самые "находящиеся в распоряжении Советов" (по Манусевичу) войска из военнопленных?

Какие и кем принимались по этому поводу решения?

Например, для "развлечения" про роль Деникина в формировании чехословацких частей?

 

Пока хватит.

 

Вот это вопросы на которые Я САМ отвечу, после того как услышу ответ на свой собственный вопрос от тебя, потому что я ответ на подобный вопрос хочу услышать уже давно. Чтобы стало ясно НАКОНЕЦ, что черт сидит в ДЕТАЛЯХ, а не в "ВАЩЕ".

 

ВОПРОС:

 

ГДЕ (и с кем) воевали в 1918 году (в том "самом начале") т.н. интернационалисты?

[Аналитик]

2анри

Что мы имеем в сухом остатке?

По косвенным признакам вы вычислили немеряное кол-во иностранных злодеев на службе у ацких бальшевикоff. Что ж, такое вполне возможно. Но есть один знаковый нюанс.

Если их было и в самом деле так много, то это число должно иметь объективные и легко разыскиваемые материальные свидетельства. Если "интеросов" треть, или половина, или большинство от вооруженной силы "красных" на определенный момент времени, то мы должны видеть орды частей, соединений и объединений укомплектованных безжалостными иностранными наемниками, творящих подлинное коммунобольшевицкое Зло. И это легко проверяется ведомостями, личным составом etc. Скажем, каждого франко-бельгийско-голландско-норвежско.. и так далее эуропейца на службе Гитлера мы не вычилим, но их общее число и примерную процентовку к всей нацистской вооруженной силе найти вполне можно. Вот "Тотенкопф", а вот "Галичина". Все понятно, различия видны невооруженным глазом. Вот немецкие "штыки" (или "головы"), а вот "хиви" - всего и примерно в каждой дивизии, сразу видно различие в численности и функц.обязанностях. Вот Паннвиц, вот прибалтийские батальоны. Все видно и считаемо.

Однако, таких свидетельств применительно к ГВ у вас нет. Страницу за страницей вам раз за разом задают простой вопрос: покажите эти адские легионы, конкретную дивизию, фронт, ЧОН, наконец, показывающие нам зловещий китайско-мадьярский оскал. В ответ вы штампуете "простыни" (заметим, те самые, которые вы так порицали у меня не так уж и давно) суть которых в конечном итоге сводится к банально-примитивному "но ведь они должны быть!".

Получается как в приведенном выше отрывке из культового к/ф. Суслика нет, но вы его видите, потому что "он должен быть".

Какое чудесное, избирательное зрение, я восхищен. Сначала вы прозрели "бОльшее" в "большем", теперь ваш всевидящий взор пронзил пространство и время, сорвав покровы тайны с мистических мадьярокитайцев, не открывшихся более никому.

Хехе.

[xcb]

2анри

Ну раз Власов - вставший под чужие знамена и предавший свою Родину - предатель то чем отличаются лидеры большевиков сделавшие ставку на иностранцев в труднейшую для своей Родины/страны - минуту ?

если использовать Вашу логику. то Это Гитлер Предатель Германии в трудную для страны годину сделавший ставку на Власова.

ну хоть маленоко логичнее ведите беседу.

 

Но результатов Вашей проверки я пока не видел.

Еще раз указать Вам на Вашу же ссылку поУральским китайцам? Или попросить пришпилить ее в верхний пост, и спецально указать что это для Вас?

 

А я как раз и работаю с источниками ... с советскими. И при внимательном изучении которых уже можно заметить крайне много интересного ... о чем я и пишу ...

Плохо и неграмотно работете, не учитываете эпоху в которую они писались.

 

Видимо в самих работах ученых и историков.

Т.е. Вы не знаете, не методики не фактуры подсчета?

И это называется работа с источниками?

 

PS А про несколько тысяч китайцев в отрядах на Урале когда будет то?

[xcb]

2анри

вообще все много проще. Светлако просто остынь и задумайся. Две цифры. Всего две. Это и есть ответ на твой вопрос :

 

Книга под редакцией Г.Ф.Кривошеева : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

Год Месяц Численность личного состава

1918 Июль 225.000

1919 Июль 1.307.376

1920 на 1 июня 1.539.667

Это не ответ, а очередное доказательство, Вашего неумения работать с источниками.

 

Каким образом вы сравниваете - СРЕДНЕМЕСЯЧНУЮ численность с Годовой?

 

И почему вы Сравниваете - ДЕЙСТВУЮЩУЮ армию

Почему не используете таблицу 59 ?

[анри]

2Svetlako

На каком? Покажи. 18 год имея в виду, как ты сам захотел. Там фронтов в этот момент сколько? И с кем?

стоп стоп стоп ... не так быстро. это чуть позже. а пока коль наконец-то хоть кто-то внял просьбе не скакать "через годы, через расстояния" сного напомню о цифрах Кривошеева и Манусевича. На июль 1918 в действующих войсках КА 225.000 человек а на май 1918 одних венгров 85.000 или 38%.

Делай с этими 38% что хочешь - "раствори" меж прочих в равных кол-ах на уровне взводов/рот/батальонов/полков и т.д. - они как составляли 38% так и будут составлять. Ты можешь создать из них отдельные мононациональные полки/дивизии да хоть корпуса но они все будут составлять туже треть от общего кол-ва полков/дивизий/корпусов всей КА на тот момент.

Это как и кол-во денег в твоем кармане. 100 рублей они хоть в 10-и копеечных монетах хоть в "червонцах" хоть в одной банкноте - ровно 100 рублями и останутся. Я не прав ?

Вывод. Твой вопрос изначально абсурден - минимум. Сознательная попытка замылить саму поднятую тему - максимум.

Есть другой вариант. Предположить что они использовались в тылу. Но ... смотрим красного Оликова (вкупе с рядом других) и видим что красный тыл кипел аки разъяренный вулкан ... и в 18 и после краткого перерыва в 19 + устрашающее дезертирство (я думаю уместно применить слово - повального ?) и уклонения от мобилизации роль интерос для сов. власти не менее важна. Ибо в этом случае они были как раз той силой которая обеспечивала принудительную мобилизацию/вылавливала уклонившихся и дезертиров/проводила карательные акции против русского народа.

Есть третий и самый нелепый вариант. Они просто и со вкусом существовали на бумаге и не пре делах.

Ты какой все таки выбираешь ?

1-й треть от КА везде ? ;2-й каратели на службе у большевиков; 3-й нелепый ?

Вот ты выбери так мы и понимать друг друга начнем.

Кстати, отличие Красной гвардии от Красной армии пояснять надо?Или услышу в ответ, что это "одно и тоже"

Мы гадать не будем. Определения из БСЭ:

-Красная Гвардия, основная форма организации в/с пролетариата во время подготовки и проведения Вел. Окт. соц. революции и в начальный период Гв 1918—20.

-Красная Армия, Рабоче-Крест. Кр. Ар. (РККА), с 1918 по 1946 официальное наименование СВ и ВВС, которые вместе с ВМФ составляли Вооруженные Силы СССР.

Дату т.н. Бресткого мира сказать?

БСЭ : заключён в Брест-Литовске (ныне Брест) 3 марта 1918, ратифицирован Чрезвычайным 4-м Всероссийским съездом Советов 15 марта, одобрен германским рейхстагом 22 марта и ратифицирован 26 марта 1918 германским императором Вильгельмом II.

 

Манусевич : "... с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров".

 

Андрей, как не крути а большевики это пятая колонна ... банальные государственные преступники ... совершившие преступление квалифицирующееся как - измена Родине если глянуть две крайние даты. Увы ... не приятно рушить чьи-то иллюзии но факт. Если конечно ты не докажешь что большевиков предавать нельзя. Никому и некогда. А им можно предать все. И Отечество в том числе.

Тут и Власов - предатель меркнет. А о Краснове и вообще скромно умолчу.

На этом фоне вопрос "Условия Брестского мира сказать?" - меркнет. Они уже не интересны. Тем более после упоминания о венгерских артиллеристах в октябре 17 (хоть и до конца не проверенные по словам Манусевича). Ведь венгры-военнопленные на улицах по мимо них с оружием тоже были

Позицию Троцкого по армии?

Да я много чего знаю и не знаю. Как любой другой.

Ты не затягивая и для понимания - давай свои выводы. Сразу.

Существование армии как таковой на конец 1917 - начало 1918?

Вопрос то в чем ? Яснее можно ?

Ситуация с самороспуском и демобилизацией на этот момент?

Самороспуск армии ? Странное словосочетание. Если согласиться с таким утверждением то в развале армии большевики во многом виноваты сами. Они лишь закрепили дезертирство декретом если не ошибаюсь о демобилизации старой армии. Толи в ноябре (декабре) 17 и др. декретом в январе 18 создали Кр. армию. Добровольную.

Формальная подчиненность окраин центру в 1918 г. с изменением во времени?

91 год ближе. Теже формальности. Кто в этом виноват ? А главное - окраины виноваты в кол-ве венгров и латышей в рядах "легендарной" ? Ай-яй-яй ... какие "нехорошие" у нас окраины.

К чему вопрос то был ?

Размещение военнопленных по территории Империи?

Есть есть данные. К чему спрашивает ? Тему размыть еще больше ? Как наличие тех или иных военнопленных в разных регионах отмазывает большевиков от обвинения что они сделали ставку на иностранцев ? Как отмывает от сотрудничества с врагом ?

Наличие узлов вооруженного внутреннего сопротивления Сов.власти и их распределение по территории?

Не вижу смысла мне их перечислять. Я думаю в инете целые сайты есть с перечнем в хронологическом порядке. Тем более уже не раз и не два писал цифры убедительно показывают что КА первоначального периода состояла из иностранцев и гастеров следовательно они и составляли основную силу как в обеспечении принудительной мобилизации в ряды КА так и в подавлении сопротивления коренного населения Империи.

Формальная дата начала гражданской войны по советской и современной историографии?

А почему так узко ? Ее и сегодня все по разному трактуют. Опять таки что изменится от нескольких недель - пары месяцев ? Хм ...

К чему столько вопросов писал ненужных ?

Кто сформировал эти самые "находящиеся в распоряжении Советов" (по Манусевичу) войска из военнопленных? Какие и кем принимались по этому поводу решения?

Вопрос риторический. Самый популярный ответ на подобные - а ты с трех раз догадайся. Андрей ... сами пришли. Веришь ? И на разных языках и жестами как давай умолять - "дайте нам вашу рэволуцыу защатит. Не спим не едим - все мысли о угнетенном народе России". Особенно китайцы. Сами взводы формировали потом роты с батальонами. Сами хлеб реквизировали и ВИЛ-у везли ... на Ильич накорми народ ... а мы что ? А мы потерпим. Чай не в первой ... Потом сами штаб создали в 18 по формированию своих частей а большевики не причем. Интернационализм ! Так ?

Ну а если серьезно ответ краток - Формирование частей интерос контролировалось большевиками. ВИЛ например встречался со многими идейными да и наверное не очень идейными тоже организаторами лично. Лейба говорил о том что необходимо сделать ставку на жителей окраин еще до переворота в октябре. И т.д. Как оказалось не только говорил но и воплотил.

Например, для "развлечения" про роль Деникина в формировании чехословацких частей?

Какое отношение имеет чешский корпус в целом и Деникин в частности к созданию "интернациональных" частей КА ? Много ненужных вопросов.

[анри]

2xcb

Это Гитлер Предатель Германии в трудную для страны годину сделавший ставку на Власова. ну хоть маленоко логичнее ведите беседу.

Подобное Ваше очередное утверждение вообще за гранью понимания. Вы хоть сами задумайтесь над тем что написали.

 

И почему вы Сравниваете - ДЕЙСТВУЮЩУЮ армию smile3.gif Почему не используете таблицу 59 ?

Да потому что следуя Оликову (который врет по Вашему) КА даже в 19 была ненадежна не говоря уже о 18 ... и основную тяжесть на себе тянули интерос ... При это не забываем - красный тыл = вулкан ... И кто его локализует ? "Косилы" или дезертиры ?

А главное по тому что интерос начали формироваться за долго до принудмобилизации. И среднемесячная численность указаная мной в изначальном посте на стр. 92 отражает положение в КА на весь 1918 год.

 

К слову о работе с источниками. Прежде чем что либо "шпилить" в виде шапки для кого либо Вы для начала ...хм ... научитесь не делать безапеляционных заяв работая с источниками не вписывающимися в Ваше привычное видение ситуации ... навроде - "врет товарищ"! (в смысле источник)

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

На июль 1918 в действующих войсках КА 225.000 человек а на май 1918 одних венгров 85.000 или 38%.

 

На май 1918 их сколько-то... И с кем, пардон, они воюют? Уж не с немцами ли? Или их на Архангельск Советы бросили? Какие ЕЩЕ массированные боевые действия ведутся с красной стороны фронта весной 1918-го. На Украну? Так там свое правительство и свои разборки. На Донбасс - так и там свое правительство тов.Артема.

 

Против кого воюют венгры (если они вообще воюют)?

 

А вот нашелся им противник - они воюют с чехами, которые как раз в мае 1918-го зашевелились! Как раз от этого "шевеления" и начинается Гражданская война. Потому что чехи-то были тут же прибраны к рукам белыми.

 

Чьей вины тут больше? Красных, "за которых" встали венгры, или белых, "за которых" подписались чехи? А насколько они вообще за кого-то подписывались? Впрочем, вот антибольшевисткий Комуч создан уж точно на штыках белочехов

 

На самом деле Первая мировая еще не кончилась, хоть и близилась к концу. Австро-Венгрия собиралась развалиться. Первые столкновения чехов и венгров на территории России - это не столкновения белых и красных! Это продолжения межнациональной борьбы внутри Австро-Венгрии, это продолжение Первой Мировой! Чехи подписались за Антанту, венгры - продолжают себя чувствовать гражданами и бывшими военными Центральных держав. Их конфликт неизбежен! Причем в этот конфликт втягиваются и "белые" с "красными". Но одни (красные) заключили мир с Германией, а другие (белые) его не признали. Соответственно и белые, и красные неизбежно оказываются для венгров с чехами - либо своими, либо чужими.

 

На территории России руками отпущенных военнопленных продолжается Первая Мировая война!

 

А со стороны самих т.н. белых в мае 1918-го вообще еще некому воевать с 85 тыс.венгров плюс 40 тыс.латышей ! Никакой объединенной силы там не оформилось. А там где оформилась (на Кубани, например) - там венгров с латышами нет.

 

Вот так-то. Почему я и прошу, чтобы ты показал мне конкретно, где венгры в этом самом марте-мае 1918-го воевали с белыми. Где они их нашли? :)

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Теперь за латышей. Это вообще-то не инородцы. Это полноправные жители и граждане Империи. Которых царь-батюшка в отличие от поволжских мусульман даже в армию призывал. И все эти инородцы за Империю имели право кровь проливать на фронте, а вот за Сов.валасть якобы такое право потеряли...

 

16 января 1918 года ВЦИК и СНК (правительство большевиков) издают декрет о создании Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА). Принцип комплектования РККА был добровольческий. В РККА принимались только представители эксплуатируемых классов (рабочие и крестьяне). Еще 16 декабря 1917 года был издан декрет ВЦИК и СНК об уравнении в правах всех военнослужащих и выборности командного состава. В феврале 1918 года издается декрет "Об обязательном обучении военному искусству". По этому декрету все трудящиеся были обязаны пройти курс военного обучения. Все это осуществлялось в соответствии с тезисом Маркса о всеобщем вооружении народа.

 

Тезис Маркса оказался несостоятельным. Создание РККА не шло. Провозглашенная ударная неделя создания РККА под лозунгом "Социалистическое отечество в опасности!" с 17 по 23 февраля 1918 года (эта дата почему-то впоследствии стала праздноваться, как день создания Красной Армии) полностью провалилась.

 

Объявляется мобилизация в армию членов партии. Запрещается роспуск или самовольный уход бойцов из отрядов Красной Гвардии. Эти отряды объявляются частями РККА. С поздней весны 1918 года запрещается ликвидация сохранивших боеспособность полков старой армии. Они объявляются частями РККА. Так фактически сохраняются лейб-гвардии Преображенский и Семеновский полки, полки латышских стрелков и ряд других частей. Солдат уходящих из этих частей объявляют дезертирами Красной Армии, ловят и расстреливают, а их семьи арестовывают.

 

Такими приемами правительство Ленина стремительно переходило к принудительному принципу комплектования армии. 29 мая 1918 года объявляется обязательный набор на военную службу в РККА лиц в возрасте от 18 до 40 лет и одновременно создается сеть военных комиссариатов для выполнения этого декрета. Система военкоматов оказалась столь совершенна, что существует и по сей день.

 

12 июля 1918 года начинается призыв в армию лиц рождения 1893-1897 годов. Объявляется мобилизация в армию членов коммунистической партии. Летом 1918 года в РККА отменяется выборность командиров. Офицеры старой армии мобилизуются в РККА, а их семьи берутся в заложники (в ряде случаев члены семей штаб-офицеров и генералов помещались в тюрьмы). Офицерами старой армии укомплектовали около 35% командных должностей (по другим сведениями до 90%). Всего добровольно или принудительно в Красную Армию был взято 30 тыс. офицеров, 66 тыс. унтер-офицеров и 1мл.200 тыс. ранее служивших солдат. В апреле 1919 года в армию призываются лица рождения 1886-1890 годов. Восстанавливаются военные училища, которые методом краткосрочных курсов готовят командный состав; возобновляют работу военные академии.

 

Я не собираюсь искать более подробно. Дело в том, что латышские полки САМИ не стали распускаться, когда этим занимались все прочие полки бывшей царской армии в соответствии с агитационными лозунгами левых - "Ни мира. ни войны, а армию распустить". А у латышей от этого "распускания" и глупости Троцкого на переговорах - произошла личная трагедия. Их родные места оккупироали немцы! И что им было делать в момент этого наступления немецких войск, которое сейчас празднуется как День Рождения СА? Именно они остались на линии фронта и именно они воевали с наступающими немцами! И дальше остались в составе формируемой армии. Где в этих дейстиях наемничество?

 

Для солдат глубинных русских губерний такого стимула не существовало - им призыв "ружья в землю" был по сердцу. Они отправлялись домой. Им плевать было, что немец еще мир не подписал и еще наступает. Латышам деваться было некуда.

 

Вот опять мы видим, что война латышей в первый момент - это не война против белых! Это война против немцев! Опять продолжение Первой мировой!

 

Так что твой тезис о красной власти, которая держалась на штыках наемников неверен. Эти "наемники" продолжали воевать свою Первую Мировую. На безнадзорной территории (назвать Российскую империю конца 1917-го...начала 1918-го сколько нибудь организоанной страной невозможно). Они просто не прекратили воевать! Не НАЧАЛИ воевать за красных, а НЕ ПРЕКРАТИЛИ воевать Первую Мировую. Русские же на тот момент Первую Мировую закончили, а Гражданскую еще не начали...

 

Ну а дальше война этих "инородцев" (латышей, чехов, венгров, немцев...) растворяется в большой Гражданской. И их доля в числе вооруженных людей со всех сторон стремительно падает.

 

А далше либо ты соглашаешься с такой трактовкой и я на этом заканчиваю. Либо начинаю писать цифры и прочие факты. Сейчас мне было интереснее просто сформулировать свои мысли.

[xcb]

2анри

Подобное Ваше очередное утверждение вообще за гранью понимания. Вы хоть сами задумайтесь над тем что написали.

Раз вы сие понять не можете, предлагаю оставить сию тему в покое.

 

При это не забываем - красный тыл = вулкан ... И кто его локализует ?

Так это недоказанное утверждение. Вполне может быть и вранье.

 

И среднемесячная численность указаная мной в изначальном посте на стр. 92 отражает положение в КА на весь 1918 год.

Еще раз - Вы берете среднеМЕСЯЧНУЮ численность и сравниваете с итоговой цифрой? Вы сами понимаете абсурдность такого подсчета?

И Почему Вы берете Численность ДЕЙСТВУещей армии, а не всей (как указано в таблице 59)?

 

К слову о работе с источниками. Прежде чем что либо "шпилить" в виде шапки для кого либо

зачем для кого-либо. Именно Для Вас и пришпилим. Может тогда я увижу доказательства по китайцам.

 

2Svetlako

Нашел про

венгров

 

По оценке известного венгерского революционера Белы Куна, до 100 тыс. его соотечественников встали под ружьё на стороне большевиков. Вероятно, эти данные несколько преувеличены — в пользу этого говорит, например, тот факт, что тираж «красной» венгерской газеты в России «Социалистиш Форрадалом» составлял около 15—20 тыс. экземпляров, т.е. количество читателей, вероятно, доходило до 40—50 тыс. человек.

 

Кроме того, по данным одного из эмиссаров Красного Креста, из почти 170 тыс. солдат и офицеров, сражавшихся под знамёнами Красной армии, около 30% были венграми. Поскольку большинство военнопленных венгров содержались именно на этих территориях, по всей вероятности, общая численность «венгерских интернационалистов», как их называли в советской историографии, в рядах Красной армии достигала 50—60 тыс. человек.

 

Именно на восточных фронтах Гражданской войны венгры сыграли наиболее значительную роль. Впрочем, в начале войны их присутствие имело значение не только на востоке.

 

Для сравнения. На первую половину 1918 г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта около трети солдат составляли венгры, на Уссурийском также около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления — около половины личного состава.

 

В дальнейшем в процентном отношении их становилось меньше — сказывался, в частности, отъезд многих за границу. Но тут на руку советской власти невольно сыграл венгерский диктатор Хорти, который после провала в этой стране социалистической революции встречал своих соотечественников, вернувшихся из красной России, без всякой теплоты. Слухи об этом доходили и до «Советов», заставляя многих венгров-красноармейцев медлить с отъездом. Многие, кстати, так и не вернулись на родину даже по окончании Гражданской войны.

 

Любопытно, что, несмотря на значительный вклад венгров в успехи Красной армии, до 1920 г. в её составе не было ни одного чисто венгерского формирования наподобие латышской дивизии.

 

Почти до самого конца боевых действий венгры «растворялись» среди других интернационалистов или русских красноармейцев. Более того, большие цифры их присутствия в Красной армии не должны вводить в заблуждение — к общему числу её бойцов эта цифра составляет не более 2%.

 

Более сложный и до сих пор не слишком изученный в отечественной историографии вопрос — об участии венгров в рядах Белой армии. Очевидно, что, как и в случае с их соотечественниками, вставшими под ружьё на стороне красных, «беловенгры» действовали в основном на востоке страны.

 

Как правило, они охотнее присоединялись даже не столько к самим Белым армиям, которые, в общем, особенно и не жаждали видеть иностранцев в своих рядах, сколько к экспедиционным корпусам Антанты. Много тёплых слов о венграх, например, написал в своих воспоминаниях об истории интервенции в Сибири капитан австралийской армии Е.У.Лэтчфорд.

 

«Венгры, — писал он, — казалось, ощущали себя частью Британской империи и очень гордились принадлежностью к нашей миссии». К сожалению, численность венгров, сражавшихся на стороне Белой армии, оценить пока более или менее точно не представляется возможным.

 

надло копать и копать цифры. вполне может быть что выводы о 40-50 тысячах имеют место быть, НО - в процентном соотношении это будет очень немного.

[xcb]

ВО кстати.

анри это не ваша статья?

 

Ю. Сречинский. ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЕ ЧАСТИ В АРМИИ ЛЕНИНА.

цитата

Осенью 1919 г. части Белой Армии заняли Орел и подходили к Туле. Для отпора им была создана ударная группа в составе Латышской стрелковой дивизии, бригады Червонных казаков и бригады Павлова. Уполномоченным Реввоенсовета при ударной группе был Орджоникидзе. Рядом с ударной группой выступала Эстонская дивизия, один из полков которой одновременно брал Курск. В приказе командующего Южным фронтом от 28 октября 1919 г. говорилось: «За стойкость и мужество, проявленные бойцами и командным составом латдивизии и бригады Червонного казачества в жестоких боях за Орел и Кромы, объявляем братскую благодарность… Егоров, Сталин».

 

Так, опять, в критический для своего существования момент, большевистская власть получила спасение из не-русских рук.

Сплошь нерусь. Латыши, казаки и бригада Павлова.

[Svetlako]

2xcb

вполне может быть что выводы о 40-50 тысячах имеют место быть

 

А чего это они не могут быть там. Вопрос с кем и за что они воевали.

 

Вот пожалуйста сходу:

"По своей близости к жизненным центрам революции наиболее опасными являлись Пензенская (8000 бойцов) и Челябинская (8750 бойцов) группы чехов. Однако обе эти группы первоначально обнаруживали стремление продолжать движение на восток. Группа Войцеховского 7 июня, после ряда столкновений с красными, заняла Омск. 10 июня она соединилась с эшелонами Гайды. Пензенская группа направилась на Самару, которой овладела 8 июня после незначительного боя."

...

    Вацетис и Какурин: "5 июля отряды Чечека занимают Уфу, а 3 июля у ст. Миняр соединяются с челябинскими частями чехо-словаков."

      К этому периоду относится самое тяжелое и самое длительное сражение частей Пензенской группы. В 20-х числах июня 2-й батальон 1-го Чехословацкого полка имени Яна Гуса (300 бойцов) в течение трех дней сражался в районе Бузулука с 3 тысячами немцев и венгров, освобожденных большевиками из русского плена по условиям Брестского договора. Большевики предложили этим немцам и венграм, следовавшим на запад для продолжения войны против Британии, Франции и союзных им стран, по пути "наказать изменников-чехов". Для этого красные вооружили немцев и венгров не только винтовками и пулеметами, но и 20 артиллерийскими орудиями и несколькими броневиками. У чехословаков в Бузулуке не было не только артиллерии, но даже ни одного пулемета. Тем не менее чехословаки после упорных боев обратили немцев и венгров в бегство.

 

Автор: Владимир Старостин aka volk59 aka Волк (в симпатиях к большевизму не замечен). Только факты говрят сами за себя:

 

Самое тяжелое сражение первого этапа на Восточном фронте. Между кем и кем? Между войсками Антанты в лице чехословаков и войсками Центральных держав - венграми и немцами... И красные и белые тут пока сбоку припека...

 

++++++++++++=

 

А теперь КТО заправлял белым движением, которое не на чужих штыках и не с наемниками, а "от воли народа". Как формировались белые фронты. Самое интересное будет потом, когда прочитаете, кто автор.

 

Вопреки всем неблагоприятным прогнозам, в начале 1918 г. гражданская война по всем названным причинам начиналась и намечалось три фронта борьбы с большевиками, три фронта гражданской войны:

1. Южный — благодаря немецкой оккупации.

2. Восточный — благодаря борьбе казачьих войск и интересам союзников в переброске во Францию чехословацкого корпуса.

3.Северный— англичане и американцы у Архангельска и Мурманска создали этот фронт для обеспечения от захвата этих пунктов немцами и советами.

Наконец, позже (в октябре 1918 года, перед сдачей на Западном фронте) при содействии немцев-оккупантов создался в 1918 г. фронт, угрожавший Петрограду.

 

На Западном фронте летом 1918 года немцы, начав свое последнее энергичное наступление, к концу мая достигли большого успеха — линия их фронта проходила всего в 60-ти километрах от Парижа. Казалось, что победа склоняется окончательно на сторону немцев; в русских политических кругах появились даже сторонники ориентации на немцев (Милюков) по примеру Донского атамана ген. Краснова.

Положение быстро изменилось с прибытием свежих американских дивизий. (Америка вступила в войну в 1917 году).

 

П. П. Петров, Генерального Штаба Ген.–Майор РОКОВЫЕ ГОДЫ. 1914-1920 (Издано в Калифорнии в 1965)

 

(Это к тому, что человек явный антибольшевик - я его потом еще немного поцитирую )

 

На чьих штыках строилось-то белое движение по словам его активного участника?

[анри]

2Svetlako

Против кого воюют венгры (если они вообще воюют)?

Ха ... Т.е. ты выбрал третий вариант ? Самый абсурдный :; И замечу - не нужно играть словами = искажать. Воюют не только венгры. Это лишь пример самой массовой "фракции" из всех прочих ...

На май 1918 их сколько-то...

Опаньки ... от тут попрошу ... среднии велечины и тех и других известны. Следовательно слово "сколько-то" = намеряному искажению фактов.

И с кем, пардон, они воюют?

Честно ? Надоело одно и тоже повторять. Например латыши отметились в подавлении более 20 мятежей и восстаний за первое полугодие. Юнкерские восстания анархиские и эсеровские мятежи рваные и несогласованые действия Краснова Дутова Каледина никто не отменял. КА сама по себе не строилась. Народ "свои собственные интересы" защищать не шел (странно да?) приходилось загонять штыками ... У кого были в руках эти штыки на тот момент показывают всего лишь три цифры : 255т. в/сл. КА из них 85т венгры и 40т латыши + ... + ... + ... другие интерос.

Все остальное как выразился Евгенд натягивание на глобус.

А вот нашелся им противник - они воюют с чехами, которые как раз в мае 1918-го зашевелились!

А русский народ ДО мая вроде как и не в счет. Ну понятно "врет товарищ"(ц) Оликов на счет вулкана в красном тылу что в 18 что в 19 ... а посему будем упрямо лижбы не соглашаться с очевидным игнорировать факты. А факты таковы - в армию никто не идет приходится загонять силой/стойкостью не отличаются - разбегаются толпами/в тылу восстания и толпы уклонистов/- но мы будем свято верить (или делать вид что верим ?) якобы народ и большевики были едины!

Как раз от этого "шевеления" и начинается Гражданская война.

Ну это как бы одна из версий ... С октября 17 до весны 18 далеко не спокойно было раз одни латыши в 20 случаях применялись.

Потому что чехи-то были тут же прибраны к рукам белыми. Чьей вины тут больше? Красных, "за которых" встали венгры, или белых, "за которых" подписались чехи? А насколько они вообще за кого-то подписывались? Впрочем, вот антибольшевисткий Комуч создан уж точно на штыках белочехов

Не приберали их. Как начали - не с подачи белых так и закончили не спросив их разрешения. Что и делает их сравнение с красными интерос - не корректным.

Впрочем, вот антибольшевисткий Комуч создан уж точно на штыках белочехов

А Комуч в одном ряду с Белым движением ? С каких пор ?

Первые столкновения чехов и венгров на территории России - это не столкновения белых и красных! Это продолжения межнациональной борьбы внутри Австро-Венгрии, это продолжение Первой Мировой! Чехи подписались за Антанту, венгры - продолжают себя чувствовать гражданами и бывшими военными Центральных держав.

Почти все так.

Но с поправкой.

Сыграли на этом первыми и единственными - большевики. Красные интерос отмечены еще в октябрьском перевороте. Сразу после него в подавлениях восстаний. Для этого их надо было сагитировать соорганизовать и направить. И сделали это - большевики. Да и де-факто своим приказом о разоружении толкнули к восстанию чехов они же. А если не они а "из-за моря-океяна из-за острова Буяна" то будущие т.н. Белые тут тоже не причем.

Так что выгодно изначально это лишь большевикам а чуть позже большевикам и Антанте ...

Теперь за латышей. Это вообще-то не инородцы. Это полноправные жители и граждане Империи. Которых царь-батюшка в отличие от поволжских мусульман даже в армию призывал. И все эти инородцы за Империю имели право кровь проливать на фронте, а вот за Сов.валасть якобы такое право потеряли

Нет. Не потеряли. Если бы служили за идею. А они банальные гастарбайтеры. Чуждые самой России ее культуре ее интересам русскому народу. Исполняющие в рядах КА свой гимн что то типа "славься независимая Латвия" оставшиеся в России в виду определенных трудностей и нежелания возвращаться к немцам и валом повалившие к себе в 20-ых ... Треть уехавших из 40т и только в Латвию уже говорит о многом. Не считая тех кто уехал в Польшу и тех кто хотел как Вацетис но кого не пустили.

А со стороны самих т.н. белых в мае 1918-го вообще еще некому воевать с 85 тыс.венгров плюс 40 тыс. латышей ! Никакой объединенной силы там не оформилось. А там где оформилась (на Кубани, например) - там венгров с латышами нет.

Все так.

И вот именно по этой причине роль интерос в первом периоде становления сов. мягко скажем не поддержаной народом власти просто бесценна. Пока Белые собирают по крупицам добровольцев пока не могут договориться между собой пока действуют рвано и спонтанно малыми силами большевики чужыми руками и чужими штыками душат любые проявления недовольства и формируют армию порядки в которой "идейный" товарищ Лацис назвал - кровавыми. Еще раз вопрос - от мобилизации - уклоняются поголовно. Мобилизованные дезертируют - поголовно. Восстания то тут то там повсеместно. Кто же их давит кто обеспечивает призыв и кто борется с дезертирством ? Лично Ленин Троцкий и ИВС с Кр. гвардией завода "Серп и молот" с сотней партийцев ??? Ну прям Рэмбо ...

Я не собираюсь искать более подробно.

А подробнее и не надо. Все в цвет. А за отдельные частности я в отличие от некотрых хвататься не стану. Твоя цитата подтверждает то что я и писал начиная с 92 страницы. А вот по посл. абзацу тот же вопрос - кто обеспечивал рост и как он выполнялся. Сказать расстреливали и брали заложников не сказать до конца. Кто расстреливал и брал ? Верные власти части. А верными были смотри Кривошеева и Оликова с Манусевичем. А почему читай Суржикову и Берштейна.

А у латышей от этого "распускания" и глупости Троцкого на переговорах - произошла личная трагедия.

Ага.

Но мне их "личные трагедии" до фанаря. Веришь ? Как и большинству здравомыслящих людей. И уж тем более тем чьи родственники были ими убиты. Они остались не ради "светлой цели" и не за идею а ради себя самих = превратились после распада Империи в банальных "заробитчан" и солдат удачи. Не более.

И главное ... Лейба глупостей не совершал. Ровно как и ВИЛ. А действовали сознательно и последовательно. Ставку на жителей окраин Империи они делали и озвучивали до октября 17 и на наемников из числа в/пл тоже.

Латышам деваться было некуда.

Это их трудности.

И не повод штыками давить русский народ в ожидании возвращения к себе в Лифляндию.

Вот опять мы видим, что война латышей в первый момент - это не война против белых! Это война против немцев! Опять продолжение Первой мировой!

Ну если Калуга и Москва Петроград и Ярославль как и другие города на сев. и центр. России в 1918 где латыши отметились кровавыми шагами были оккупированы немцами - тогда все так и было.

Ты это можешь доказать ?

 

Пы.Сы.

Андрей ... сколько стенаний по поводу латов это "песня". Ты за них как за родных. И все за ради того что бы отмыть большевиков. Вот так же сильно некоторые и бандеровцев отмазывают А они того стоят ? Хотя за напор пусть даже порой довольно странный и за время которое ты потратил тебе + ...

А далше либо ты соглашаешься с такой трактовкой и я на этом заканчиваю.

Ты можешь заканчивать можешь продолжать. А все что я от тебя жду это ответов на вопрос - кто давил в тылу любые проявления недовольства сов. властью кто обеспечивал ее надежный тыл кто обеспечивал мобилизацию и как следствие численный рост КА и т.д. в то время пока Белые собирались. Период определен. Пока все.

[анри]

2Svetlako

Я как бы подытоживаю весь разговор. Так как вынужден удалиться.

 

1) Источники приведенные мной (Манусевич) строго советские.

2) Цифры вполне согласуются с цифрами современных историков (если заведомо не брать завышеных оценок)

3) С твоей стороны я вижу лишь страстное желание отмыть "черного кабеля (большевиков) до бела" - любой ценой. Даже противореча здравой логике и фактам.

4) факты это сухие статистические данные от Кривошеева Манусевича и Оликова. Логика в том что если в рядах КА есть десятки тысяч интернациков то в этом есть суровая необходимость. А если они еще и составляют более половины (пусть даже половину) то их никто содержать в таком кол-ве просто так не будет. А значит их используют.

5) А использовать их могут (о чудо ты потянул ношу за всех прокрасных камрадов ) в обсуждаемом мной периоде в массе своей усмиряя стихию и негодование в красном тылу и обеспечивая мобилизацию в КА.

6) Подсчет китайцев/корейцев/венгров и пр. на каждом фронте и тем более в полках/батальонах и ротах не чего не даст. Это я называю толчением воды в ступе. Сознательным соскоком с темы. Не даст по нескольким причинам. Но главная такого анализа не проводил никто. Многое просто не отражалось в документах тех лет. Так как подобное сотрудничество большевиков не красит. Ибо даже ты ищешь кучу отмазок для тех же латов но перестал называть их идейными борцами.

Следовательно мы можем опираться лишь на общие данные и принятые большинством ученых цифры. И я их привел. А цифры эти скорее подтверждают мою правоту но не как не твою и других прокрасных камрадов. Увы и ах.

7) Я уже писал Александру что не стоит сравнивать профессионального бегуна с опаздывающим на электричку ... Так вот и у тебя масса лишнего в тексте в попытке связать воедино то что связать невозможно. Белочехи с одной стороны и австро-венгры с немцами с другой. Но только вот австро-венгры с немцами под красными знаменами появились куда раньше чем Антанта сказала (допустим) "фас" чехам. И латыши воевали не с немцами в Российской глубинке. И бело-чехи были куда более независимы от Белых чем интерос в рядах КА.

 

По этому все твои примеры из ливжорнал не являются показателем чего либо. Не один из них не перебьет общие цифры Оликова-Кривошеева-Манусевича ... если отбросить любую патетику с их стороны. У тебя реально один путь доказать что либо все интерос реально были заклинены на большевиской пропаганде либо действительно сидели и не фига не делали. Что в тылу что на фронте. Не принимая никакого участия в конфликте. Но что то я сильно сомневаюсь что это у кого то получится.

По двум причинам.

а) что они были в массе не идейные косьвенно подтверждает и манусевич;

2) десятки тысяч вооруженных иностранцев да еще в массе их бывших врагов - в/сл. без дела по тылам это разлагающаяся масса выходящая рано или поздно из под контроля. Большевики по твоему идиоты самим себе мину с часовым механизмом подкладывать ?

 

Так что совет - играть честно опираться на сухую статистику и здравую логику.

 

За сим на время откланиваюсь. Скоро буду.

 

Пы.Сы.

Обращаю внимание.

Сразу три тезиса прокрасных камрадов летит к чертям в трах-тарары. Утверждение о всенародной поддержки сов. власти; о том что интерос в массе свои родные и граждане Империи; а так же о том что иностранцами под Красными знаменами двигали в массе идеи светлого будущего

 

Светлако уже и сам предлагает согласиться с приводимым им же текстом где сказано :

 

Создание РККА не шло. Провозглашенная ударная неделя создания РККА под лозунгом "Социалистическое отечество в опасности" полностью провалилась... семьи берутся в заложники ... расстреливают" - и т.д. Где тут единство ? В чем ? Или откровенное нежелание защитить "советскую власть" это пример единения ?

В массе своей интерос двигали свои собственные цели и куда более приземленные интересы чем "светлое будущее". Не похожи судя по описанию Светлако латы на борцов за "равенство и братство" скорее на униженных и оскарбленных да и то немцами. Про немцев и австро-венгров вообще умолчу ))) Как я понял с его слов интересы За великой Германии ... )))

Ну а уж какие граждане из китайских гастеров даже и писать не будут ... Радует одно ... в 30-ых вся эта ... ну вы меня поняли справедливо первой "сгорела" ... Что посеяли то и пожали.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

 

Кстати, ты забыл.

 

Инородцы-латыши воевали в 1918 не только с инородцами-белочехами и инородцами-немцами, но и с инородцами-вотяками в Воткинске и инородцами-удмуртами в Ижевске. Потом с инородцами-татарами в Казани. Потом с инородцами-башкирами в Уфе. Кстати, а где они с родными русскими-то воевали?

 

При восстании в Ярославле, например, за белыми никто из русских горожан не пошел. Эти "непонятые народом" белые даже к немцам в концлагерь бегали - пытались их за белую идею воевать заставить. Не успели... Я приводил тут мемуары немца, который в это момент в концлагере был. Самый незаинтересованный субъект - ему верить можно.

 

++++++++++++++++++++

 

Ну вот... Агитпроп куда-то удалился. Кто ж будет дальше лозунги кричать?

 

В офф-топе Август лозунгами разговаривает, тут анри... Куда деваться? Сплошная пропаганда - и ни одной мысли.

 

++++++++++++++++++++

 

Во! Это анри только говорит о том, что на отдельных направлениях инородцы составляли треть, а то и половину :0 А на вопрос когда и где - замаолкает.

 

А потому что... Нет, когда он ответил в самом начале то бишь в 1918-м.

 

Какое направление тогда было самым боевым? Правильно- поволжское...

 

Кто там за белых-то воевал? Опаньки.

 

По состоянию на 19 октября 1918 г. боевой состав действующих на фронте чехословацких войск достигал 20199 штыков и сабель, или около 27% боевого состава всех антибольшевистских вооруженных сил, находившихся в Поволжье, на Урале и в Сибири. В то же время на Самарском направлении удельный вес чехословаков равнялся 72% боевого состава действовавших здесь войск[7]. Указанное процентное соотношение между русскими и чехословацкими войсками позволяет утверждать, что в 1918 г. определяющую роль в борьбе с красной армией чехословаки играли лишь в Поволжье. На Урале и в Сибири они имели второстепенный характер по сравнению с русскими белогвардейскими формированиями.

 

http://www.zaimka.ru/01_2003/simonov_corps/

 

72% на ключевом направлении!!! И мне будут говорить о чем-то?

 

++++++++++++++++++++++++++++++

 

Еще одно интересное наблюдение. Анри упрямо берет ПЕРВЫЙ этап боевых действий. То бишь 1918 - и именно в нем начинает свою пропаганду про то, что все у красных держалось на инородцах. Однако это действительно самый ПЕРВЫЙ этап, на удивление куцый в смысле масштаба боевых действий. Определяющие события произошли куда позже, когда состав и идеология и Красной и Белой Армий претерпели глубочайшие изменения (впрочем для анри такая диалектика изменяющихся ситуаций - недоступна)

 

К чему я это все. А к тому, что любимый анри Кривошеев приводит расклад по жертвам по годам ГВ.

 

1918 - 146378

1919 - 1361558

1920 - 3190574

Всего - 4698510

 

Итак, за весь 1918 год всего ТРИ ПРОЦЕНТА потерь. Если судить по дальнейшим событиям - можно сказать, что в 1918 ГВ еще и не начиналась!

 

Прекрасно видно, что тот самый период "господства инородцев" является периодом локальных малых стычек, а не масштабных боевых дейстий. Никакого перелома и ключевой роли все эти латыши-венгры-немцы, а с белой стороны чехи и тоже немцы , а также прочие интервенты - не сыграли. Это была ДРУГАЯ война - продолжение Первой Мировой. Настоящая Гражданская началась, когда сошлись брат на брата! И сошлись миллионами.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

Здесь все таки исторический.

Может он вернется и расскажет о десятках тысяч китайцев?

[Svetlako]

2анри

Белочехи с одной стороны и австро-венгры с немцами с другой. Но только вот австро-венгры с немцами под красными знаменами появились куда раньше чем Антанта сказала (допустим) "фас" чехам.

 

Да? Ну и когда же КУДА РАНЬШЕ? В мае 1918-го чехи зашевелились. А когда появились венгры? В 1812? И с кем они воевали - КУДА РАНЬШЕ.

 

подобное сотрудничество большевиков не красит. Ибо даже ты ищешь кучу отмазок для тех же латов но перестал называть их идейными борцами.

 

Зато белых сотрудничество с чехами, немцами, антантой и проч - КРАСИТ?

 

Про латышей сложнее.

 

Еще раз - это жители Империи. Служившие в Царской армии. Проливавшие за Российскую Империю кровь. Отношение к этим людям как к инородцам не делает вам чести. Их интересы в том историческом катаклизме немонолитны от человека к человеку и ГЛАВНОЕ - непостоянны во времени. Страна получала пропагандискую дозу от белых и от красных. Латыши больше получали от красных - они оказались с ними с самого начала. Среди тех, кто начинал как просто воевавший против немцев - появились убежденные красные. Идеологически убежденные. Так не бывает? Ах да.. они ж наемники. Подлые инородцы. Они могут только за пайку воевать. Не за пайку воевать могут только белые.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Svetlako

[анри]

2xcb

Теперь коротко с Вами. Дабы не оставлять на потом. Т.к. не знаю когда смогу в следующий раз.

Раз вы сие понять не можете, предлагаю оставить сию тему в покое.

Я думаю этого утверждения :

Гитлер Предатель Германии в трудную для страны годину сделавший ставку на Власова. ну хоть маленоко логичнее ведите беседу.

... не один нармальный человек не поймет. Разве что единомышленник какой ... в унисон поддакнет.

1) Гитлер не делал ставку на Власова. В противном случае его армия обрела бы соответствующий вид в жизни а не на бумаге да еще в самом конце войны.

2) Даже если гипотетически предположить что это так РОА не усмиряла тылов в Рейхе.

В отличии от него большевики навербовали в свои ряды откровенных врагов находившихся в состоянии войны с Родиной. И использовали их на Российской земле для уничтожения несогласных из числа собственных граждан.

Просьба - не нужно нести уж совершенно откровенную ерунда ...

Каким образом вы сравниваете - СРЕДНЕМЕСЯЧНУЮ численность с Годовой?

Ладно что Вы по ссылкам не ходите ... но Вы хоть посты читайте полностью.

 

"... с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров".(ц)

 

Я сравниваю среднемесечную численность КА на середину года с кол-ом венгров и латышей на весну (!!! заметьте !!!) того же года. Что даже в пользу КА т.к. на апрель если не путаю ее численность всего 155.000 и в этом случае венгры будут составлять уже не 38% а более 50%. Вы хотели именно этой цифры ? Вы ее получили.

Идем далее. Чего стоит Ваше следующее заявление подтверждающее якобы наличие 40-50т. венгров :

Нашел про венгров

 

Цитата По оценке известного венгерского революционера Белы Куна, до 100 тыс. его соотечественников встали под ружьё на стороне большевиков. Вероятно, эти данные несколько преувеличены — в пользу этого говорит, например, тот факт, что тираж «красной» венгерской газеты в России «Социалистиш Форрадалом» составлял около 15—20 тыс. экземпляров, т.е. количество читателей, вероятно, доходило до 40—50 тыс. человек.

Учитывая что я уже писал и об этом. А именно на венгерском языке выходила не одна газета а 40 !!! :

40 на венгерском («Vörös Üjsäg». Москва, 5 тыс. экз., один раз в неделю. «Vörös Üjsäg». Киев, 3 тыс. экз., один раз в неделю. «Vörös Czilllag». Самара, 2—2,5 тыс. экз. «Szociälis Forradalom». Москва, до конца 1918 г. два раза в неделю, по 20 тыс. экз., после один раз в неделю,

Следуя Вашей логике венгров в рядах РККА не менее 100т. о чем и говорил Бела Кун.

Спасибо. Вы прям таки как и Светлако сами порой того не подозревая пытаясь обличить и вывести на чистую воду белую заразу в моем лице лишний раз подтверждаете мои же слова! "Хотел как лучше а получилось как всегда" (ц)

Признателен.

[xcb]

2анри

1) Гитлер не делал ставку на Власова. В противном случае его армия обрела бы соответствующий вид в жизни а не на бумаге да еще в самом конце войны.

Как только стало туго - Гитлер тут же поднял РОА.

2) Даже если гипотетически предположить что это так РОА не усмиряла тылов в Рейхе.

Усмиряла.

 

В отличии от него большевики навербовали в свои ряды откровенных врагов находившихся в состоянии войны с Родиной.

Это всего лишь Ваши фантазии и не более. Про наемничество вы доказать также не смогли.

 

"... с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров".(ц)

Все время как 85 пришло в октябре 1917 так и прошли до мая 1918 - Маклауды, по венгерски

Только вот число 85 надо еще глянуть откуда взялось, или очередные Ваши фантазии.

 

Что даже в пользу КА т.к. на апрель если не путаю ее численность всего 155.000 и в этом случае венгры будут составлять уже не 38% а более 50%.

Во-во. Как по Мадьярски будет "В конце останется только один?".

 

Следуя Вашей логике венгров в рядах РККА не менее 100т. о чем и говорил Бела Кун.

Это не моя логика , это вообще не логика

Методика подсчета по количеству изданий

А сколько из этих изданий уходило за рубеж? а сколько распространялось среди людей не служивших в красной армии?

[анри]

2Svetlako

Инородцы-латыши воевали в 1918 не только с инородцами-белочехами и инородцами-немцами

Передергивание.

конец 17. Краснов - латыши. Где немцы и чехи ?

Первые 6 месяцев 18 - учавствовали в подавлении 20 восстаний и мятежей. Где немцы и чехи ?

Числа/названия н.п./какими силами ? Я например могу с лету отцетировать как они с немцами (тоже интерос) - а не против них - давили мятеж.

но и с инородцами-вотяками в Воткинске и инородцами-удмуртами в Ижевске. Потом с инородцами-татарами в Казани. Потом с инородцами-башкирами в Уфе. Кстати, а где они с родными русскими-то воевали?

"Вали кулем потом разберем"(ц). Главное текста больше и выглядеть все будет убедительней Вчера вот кое-кто в немцев камень кинул (германофоб чтоли ? А как же толерантность ? Надо требовать извинений не иначе). А вот мой дядька - немец и по отцу и матери в Германию не уехал. И сказал что тут его Родина и он - больше русский чем немец. Хотя 2 сестры и брат с семьями сделали ноги и при этом живут во сто крат лучше чем тут. Так кто он - инородец ? Вот и Владимир Оскарович более русский чем некоторые "русские". Неговоря уже о большевиках которые и национальности то не имели. А вместо этого назывались непонятным словом - интернационалист. Но ты давай ... чеши всех под одну гребенку. Главное ведь - отбелить. Тут уже писали что и китайцы собственно от русского не особо отличаются ...

Зато белых сотрудничество с чехами, немцами, антантой и проч - КРАСИТ?

На счет чехов уже ответил. Сравнение более чем неуместно и некорректно Их Белые не звали. Ставку на них - до начала конфликта не делали.

С Антантой союзнические отношения соблюдали. Заключенные до переворота в октябре. Это называется обязательства.

С немцами насколько понимаю Краснов переговоры вел. Фигура несомненно знаковая но не главная. Показательный пример в этом плане его диалог с А.И.Деникиным подчиниться последнему в обмен на старшинство в руководстве Белых. На что А.И.Деникин ответил (не дословно - я областные интересы выше государственных не ставлю". Очень показательно не такли ? Если надо могу дословну цитату либо в инете найти либо в ручную с книги набить.

Интервенция Антанты как уже писал Игорь - миф. Так каждый преследовал сугубо свои корыстные цели. И свержение большевиков для них стояло на последних местах.

Среди тех, кто начинал как просто воевавший против немцев - появились убежденные красные. Идеологически убежденные. Так не бывает? Ах да.. они ж наемники. Подлые инородцы. Они могут только за пайку воевать. Не за пайку воевать могут только белые.

Почему не бывает ? Где же я такое писал ? Бывает. Плюс я отродясь не отвергал наличие настоящих идейных среди интернационалистов любых наций. А про поляков вообще стараюсь не упоминать т.к. среди них реально много было социалистов. И тут хоть как Манусевича крути/верти/до дыр сотри но вывода другого не сделаешь. А касательно латышей австро-венгров с немцами китайцев с корейцами и многих других - извини ... и выводы другие. С чем ты собственно и сам же ведь согласен. А гражданство что ? Ерунда и не чему не показатель. Пример 91. Окраины больше плюют чем благодарят. Не дай Бог сейчас гастерам в руки оружие дать и поставить под знамена с прекрасной и красивой целью во-главе. А ты пытаешься мне втолковать ... да ладно замяли.

Вобщем совершенно однозначно следующее - большевики сознательно сделали ставку на иностранцев в лице откровенных врагов и недовольные окраины РИ совершили акт гос. преступления подло ударив в спину Отечеству в трудную для нее минуту. Во время войны. Народной поддержки не было ибо отказ защищать "свою"/"родную"/"горячо любимую"/"близкую"/"выстраданую" власть никакой усталостью не обяснить. Да и вулкан в тылу говорит об обратном. А все последующие годы и восстания в плоть до начала 30-ых которые сегодняшнии историки называют 2-й ГВ лишь подтверждают что сов. власть была антинародной.