Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Svetlako

А что есть армии без пайка?

ЧК не армия ... но речь там не о пайке и з/п а о том что именно паек и з/п на фоне всеобщей разрухи двигали людьми а не какие-то призрачные идеи построения "светлого будущева" ... Это главное. Не нужно уводить тему в другую сторону

[Aleksander]

Манусевич для всех желающих. Вот здесь первый том http://www.fedy-diary.ru/?p=4216 а вот здесь http://www.fedy-diary.ru/?p=4220 впредь прошу давать ссылки на конкретную часть, чтобы все желающие могли проверить.

Поскольку обещанных китайцев как не было так и нет. И на направлениях главных ударов целиком и полностью они все не решают продолжаю ждать хотя бы китайского батальона в 25-й дивизии В. И. Чапаева. Еще раз напоминаю 222-й интернациональный полк это русские и сербы.

[Игорь]

2анри

 

И тебя ешё обвиняют в отсутствии логики и ссылок....

Хе-хе...

 

2Kirill

Кстати, если рассматривать белых, принимая все тезисы Игоря как доказанные,

приведи,пожалуйста, свои тезисы.

 

итак, белые потому что основные людские и промышленные ресурсы еще до войны оказались у красных. Причем красные в феврале 17 на фоне как правых, так и левых лидеров были никто. Следовательно, будущие белые заранее проиграли гражданскую, сначала успешно слив своего государя, а потом не менее успешно позволив Временному правительству развалить государственную машину в рекордно короткие сроки. И третьим актом стало подлинное людоедство - бросание своих сторонников под красную машину с последующим бегством и размышлениями о судьбах России из эмиграции. Причем довольно многие успешно докатились до полной интеграции с интервентами, а позднее и с нацистами. Заметь - это не моя позиция, а выводы, прямо следующие из тезисов фанатичного сторонника белого движения, который по багажу конкретных фактов превосходит меня на порядок.

просто ржу в голос.... Катаюсь по полу....

Самое интересное,что Евгений эти твои замечания оставил без внимания. А тут каждую фразу можно поднять на кол.

В семнадцатом году не было никаких белых.Даже после октябрьского переворота.

Будущие белые Николая не сливали.

Третий акт и довольно многие на стороне нацистов ...Ты какими источниками пользуешься? Назови.

Подкрепи свои тезисы исследователями.

 

ЗЫ Просто удивлён,если честно. Только один Евгений подкрепляет точку зрения красных аргументированно.И ,как бы не было противно Кириллу , Анри с противоположной стороны.

Извините,камрады,но у вас аргументация слаба - высасывать что-то из яндекса с гуглем ...."Скучно,девушки" (с) (Остап Бендер)

 

Предлагаю подытожить.Как сделал это Евгенд.

 

Пусть Кирилл обоснует перечисленные им тезисы.

[анри]

2Aleksander

прочтите еще раз.

внимательно.

требуйте после того как найдете тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1365# и тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1380# - где я писал о 2-ух китайских дивизиях и давал обещания их предъявить.

Особенно интересно требование предъявить китайцев там где я о них не писал. smile3.gif Например-мои слова :

 

"Половина (50%) и треть (33%) от общей численности отдельных фронтов (примеры были много выше) и только венгров это по Вашему "небольшой процент" ???

 

Вы урезаете опуская упоминание о нац принадлежности и продалжаете настаивать на предъявлении китайцев. Интересный подход.

----------------------------

Все что я хотел сказать по китайцам изложено в одном посте. Там же говорится если не ошибаюсь и о наличии батальона китайцев в дивизии Чапаева.

Мало ?

Ну вот например с сайта : http://www.chapaev.ru/18/Posleslovie--Sudb...nikov-CHapaeva/

 

Вообще в дивизии у Чапаева было очень много иностранцев. Венгры, латыши, китайцы, японцы, поляки, чехи и даже негры. Сохранился снимок чапаевца-негра по имени Джоник.

 

Вскользь о китайцах в дивизии Чапаева упоминается тут : http://old-gorynych.narod.ru/Gorynych/G2/g2-04.htm

 

Обилие пленных объясняется отчасти еще тем обстоятельством, что большевицкие верхи, считая Уральский фронт второстепенным, держали здесь вой­ска, так сказать, второго сорта, которые не отличались особенной стойкостью. Часто это были полки, наскоро сформированные из крестьян соседних с Уральской областью уездов; эти крестьяне шли в красную армию крайне не­охотно и при первом случае сдавались казакам. Иногда красное командование посылало сюда части, потрепанные на других фронтах как бы на отдых и пополнение. Но были у большевиков на Урале войска и высокой боеспособности, как, например, 25-я стрелковая дивизия Чапаева, имевшая в своем со­ставе, кроме русских, много китайцев, немцев, мадьяр, австрийцев и проч. интернационального элемента, навербованного в лагерях для военнопленных. Эта дивизия действовала на главном направлении Калмыков - Уральск и причинила казакам много зла, особенно по части разорения станиц и кровавых расправ.

 

вот какой-то форум где есть фото памятника Чапаеву и его бойцам среди которых - китаец. Ссылка : http://atrey.livejournal.com/1455685.html

 

там же :

 

Его подают как реальное лицо — ничего не приукрашивая. Как-то посетила музей делегация чеченцев. Цокают языками: «Хороший был кунак!» Потом китайцы приезжали. И вдруг директор музея слышит: «Спасибо вам за сохранение памяти о нашем национальном герое!» Директор выпала в осадок: «Как это?! Это наш национальный герой!» «Нет, — ответили китайцы, — это наш национальный герой. Мы в Китае очень любим Чапаева». Надо сказать, что чапаевская дивизия была настолько интернациональной, что там воевал даже негр! Обычный негр вот с такими губами, на голове — фуражка со звездой, и звали его Джаник. И китайцы у Чапаева были, и Ярослав Гашек. Своего Швейка он писал с чапаевской дивизии.

 

Добавлю по памяти - ссылки нет под рукой. Под Бугурусланом было в дивизии до 2000 венгров.

-------------------------

2Игорь

И тебя ешё обвиняют в отсутствии логики и ссылок.... Хе-хе...

логика и ссылки не причем. ИМХО - Люди просто не хотят пересматривать свою позицию и свое отношение. Есть стереотип и есть вера. Все. Сначала "сомневались" в кол-ве т.н. "интернационалистов". Потом начали упирать на сознательность их действий. Но как оказалось идейные и фанатичные сторонники светлого будущего - среди представителей разных народов были. Куда без них ? Это никто и не отрицал. Но для большинства все было много прозаичнее - выйти из лагеря для военнопленных/уехать на Родину/нажива и т.д. Потом вдруг резко начали упирать на "ничтожность" цифр "интерос" от общей массы РККА на ... конец ГВ. О том кто их туда загнал и кто "гасил вулкан" в советском тылу в самом начале становления "народной" власти - предпочитают молчать. Так же как и о том - почему же провалилось формирование КА на добровольных началах ? Ведь если народ массово поддержал сов. власть представителей этого народа не пришлось бы отлавливать по лесам и силой "забривать" в новую армию. И уж тем более красным камрадам нечего ответить и не отмыть большевиков от десятков тысяч венгров + немцев + австрийцев и прочих в/сл стран находящихся в состоянии войны с Россией в рядах КА. Так как это - однозначное сотрудничество с врагом и удар в спину своей стране. Подло и из подтишка! Чем Власов хуже ИВС с Лейбой и Ильичом - не пойму. Первый хоть из своих сограждан пытался армию создать ... вторые не мудрствуя лукаво тупо солдат и офицеров врага из лагерей навербовали. Лихо.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем анри

[Аналитик]

С большим интересом наблюдаю за развернувшейся дискуссией, хотя к сожалению не могу принять в ней участие. Помимо того, что узнал много нового и полезного, нашел подтверждения кое-каким давним догадкам.

Цитата

В условиях, создавшихся в начале мятежа чехословацкого корпуса, когда формирование регулярных частей Красной Армии только еще начиналось, использование отрядов интернационалистов против белочешских мятежников на Урале и в Сибири играло немаловажную роль. Как правило, большинство интернационалистов хорошо владели оружием и имели значительный военный опыт, приобретенный во время империалистической войны. Интернациональные отряды проявляли в боях большую стойкость и выдержку. 

 

Вот так вот ! Не больше и не меньше ! Интернационалисты проявляли бОльшую выдержку и стойкость чем … формирования из несознательного пролетариата и крестьян.

То, что Анри страдает определенными расстройствами психики, я начал подозревать уже давно. Постоянное противоречие логике, ненормальная и неадекватная ненависть противу всякой исторической правде и логике, совершенно феереческое умение "забывать" и "не замечать" любой неудобный вопрос, любую противоречащую информацию. Но главное - не только патологическая лживость, но и ее характер - детский, неумелый, абсолютно проверяемый. Так врет ребенок - ляпну сейчас абы что, авось не заметят.

Но одно дело подозревать, и совершенно иное - видеть наглядное подтверждение.

Анри приводит абзац в котором черными буковками на белом фоне написано, что

Интернациональные отряды проявляли в боях большую стойкость и выдержку.

слово "большую" написано одним шрифтом, без выделения букв размером и цветом. На этой фразе цитируемый отрывок заканчивается, и соответственно дальнейших сравнений нет. Там вообще нет сравнений и тем более каких-либо "чем".

Что делает Анри дальше? Называя вещи своими именами, он нагло ссыт в глаза всем без исключения читателям, самовольно и без всяких на то оснований искажая слова и произвольно толкуя смысл своего же(!) текста:

Вот так вот ! Не больше и не меньше ! Интернационалисты проявляли бОльшую выдержку и стойкость чем … формирования из несознательного пролетариата и крестьян.

Я регулярно ловил почтенного камрада за его шаловливые ручонки и извилистый язык, но этот пример пожалуй наиболее красив и однозначен.

Анри, отмечу в очередной раз, вы - лжец. Вы взяли отрывок текста и открыто и нагло его переврали, причем прямо на глазах у публики.

Сейчас вы конечно же извергнете новую порцию кричалок, но вранье то останется ;-))

Так держать! В деле осмеяния защитников Святаго Белаго Дела с вами не сравнится никакой ацкий большевицкий пропагандист.

 

2Игорь

Товарищ Хатамото, я в принципе давно уже понял, что на почве Белого Движения у тебя определенный сдвиг, поэтому и не ввязывался с тобой в особые драки. У каждого свои священные коровы и комплексы, надо с тактом относиться к чужим мозолям.

Ты "за белых", я этого не одобряю, но поскольку я "за красных", то "каждому свое"(с) и всем нам случается загонять в соответствии с убеждениями и внутренними симпатиями.

Но на протяжении последних страниц ты целенаправленно перегибаешь палку. Теперь я скажу тебе все, как есть.

Хатамото, если уж ты примеряешь на себя белоснежное одеяние Истинного Изучателя, ему надо соответствовать не только громкими декларациями.

Вот ты раз за разом громко и принародно сообщаешь, что с невоспитанными бальшевиками дискутировать невозможно, они плохие и всех закрикивают, ну просто невозможно общаццо! Напр. в теме Сталина.

Теперь смотрим на твои же слова:

Это вписывается в общую теорию сталинизма - используй и убей.

... Совок в головах живуч. Не социализм,а совок. И гомосоветизм особенно.

Эти примеры показывают,что красные любили сначала заманить,а потом убить.

Это не просто личные выпады, это прямое и откровенное хамство в адрес идеологических оппонентов. Насколько я помню, ни один из твоих противников, включая меня (а мы если помнишь бились не раз и со вкусом) не опускался до подобного. А для тебя нормально и за положняк.

Ты думаешь, я таких штампов в стиле "используй и убей" не наклепаю пару десятков за пять минут в адрес уже БД и хрен ты их оспоришь? Особенно на примерах приведенных уважаемым Евгением?

Даже я, самый советский человек (за исключением может быть Онагра) ТВОВа не позволял себе ничего и близко стоящего. И не потому, что я такой объективный. А потому, что есть личная вера, а есть историческая правда. Лично мое мнение о БД печатными словами не выражается. Но это мое личное, душевное, и я никогда не считал возможным и корректным выносить его на общее внимание. Для общего пользования - "тоже люди" и аналогия "Север/Юг" в американской ГВ. Потому что есть личное мнение, а есть историческая правда, и надо уметь приводить личное в соответствие с историческим.

А почему ты публично рвешь на себе рубаху, что тебя оскорбляют, называют срамными словами и прочая и прочая, но при этом позволяешь себе однозначно хамские выпады в чужой адрес?

"Совок" - это как, милая шутка? Я - советский человек по воспитанию, по убеждению, по принципам. Ты считаешь нормой оскорбить всех подобных мне и меня лично. Походя, как само собой разумеющееся. А я вот тебя "белой сволочью" или "либерастом"никогда не называл, хотя это примерно равно "совку" и "гомосоветизму".

Очень блааародно. Настоящие Защитники Белого Рыцарства!

Это было так сказать по манере твоего общения. Теперь по сути твоих претензий

 

Я ж не раз писал - красные штампы нелегко победить. Совок в головах живуч. Не социализм,а совок. И гомосоветизм особенно.

Я сторонник того, чтобы мифы о пушистости красных наконец-то развеялись. Штампы до сих пор в массовых головах торчат.

Но не находите ли Вы,что в отношении белых у нас на форуме "пурги" тоже много? Причём,вы прекрасно можете подловить фразы и тезисы оппонентов Анри. Почему Вы этого не делаете? Мне просто по человечески интересно.Это к вопросу об объективности оценки гражданской войны.

Евгений,не находите ли Вы,что странная ситуация сложилась.  Вы обладаете большей информацией,чем кто-либо на форуме. Но потакаете глупостям в виде хи-хи от некоторой Вашей поддержки.Которые просто верят на слово именно Вашим цитатам. 

Уже даже не первый год я задаю тебе достаточно регулярно один и тот же вопрос: покажи мне тех злодеев и негояев, которых ты так яростно и истово обличаешь. Ты все разоблачаешь, разоблачаешь, разоблачаешь каких-то таинственных исказителей истины, прямо какие то мистические враги, видимые только тебе. У тебя волшебный монитор, который показывает скрытое от остальных?

Ты не можешь не знать и не видеть, что на ТВОВе НЕТ людей, которые отстаивают "мифы о пушистости красных". Ты даже обо мне этого сказать не можешь. Так же как и нет никого, кто специально распространяет некую "пургу" о белых. Даже в самые жесткие и пиковые моменты наших единоборств с Анри я строго придерживался позиции "на себя посмотрите", держа исключительно оборонительную позицию. Все примеры ацкой злобности БД были только ответами на его злобные и агрессивные выпады. Хотя при желании на одной только теме сравнения большевизма и никонианства я мог бы умыть и опустить ниже низкого всех обличенцев. Значит, говорите, красные сотоны веру у народа отняли? Ну, давайте разберемся, кто что отнимал. И так далее.

Более того, Евгений спросил тебя прямо:

давайте обсудим какой-н. перекос со стороны защитников красной стороны, я не против, озвучивайте.

Где твой список с перечислением, цитатами и указанием нечестивцев сего форума, воспевающих красных и их "пушистость"? Так с чем ты сражаешься? Что обличаешь?

Наоборот, мы видим совершенно обратную картину, причем не первый раз и не первый месяц. Собственно, не первый год.

Раз за разом на лобное место выходит Анри, откашливается и начинает биться в великолепной падучей с пеной, истерикой и судорогами:"большевики сволочи!!! Коммунобольшевики, бесы в кожаных куртаках!!! НЕНАВИЖУУУУУ!!!!!!!"

Степень его мышления, аргументации и выводов общеизвестна и общедоступна. На лжи и передергивании и игнорировании его ловят регулярно. В теме ВОВ и "запуганного народа" Анри изоврался - дальше некуда. Вот ему (в числе множества иного) с одной стороны - мемуарии людей вопринимающих большевиков как оккупантов и их чаяния "спасите же нас, храбрые немцы!", а с другой реальное поведние советских людей в войну. Аж искрутился бедный, извертелся ужиком, лишь бы не заметить, и мое прошлое прозрел (соврал, правда, но это уж как всегда), и в пьянстве попытался обвинить и т.д. И я тебя в упор спросил: что из его бреда ты считаешь достойным своей солидарности? Не желаешь ли дополнить и выступить в защиту?

Скажи, как назвать человека, который раз за разом отворачивается от зрелища великолепной, феерической истерики "белоштампов" (причем самого низкопробного сорта) и старательно, с лупой ищет несуществующие "красные штампы"?

Можем выйти и за рамки форума. Как человек живущий в обществе ты не можешь не видеть, что современный масскульт и государственная идеология отстаивают как раз "белую" позицию. Именно отстаивают и настоятельно проводят ее в жизнь. Вот ты разразился гневной тирадой в адрес критиков "Адмираля". А ведь сам "Адмираль" - это откровенная, прямая как ствол ружья агитка, "сказ про то как злые коммуняки революцию сделали и душку-адмирала умучили". А может, "Господ офицеров" вспомним? Да х... с ним, "важнейшим из искусств", тебе накидать цитаток Пресветлого Медведа? О том как победили вопреки и прочая, и прочая, и прочая?.. А когда в итоговых еженедельных новостях по ОРТ ведущий начинает с того, что сегодня день очередной памяти и "незабудемнипростим" зверств и злодейств коммунистического режима? Это "красные штампы" в головах?

 

Я всегда относился к тебе с уважением, несмотря на наши разногласия по множеству вопросов. Но в данном случае ты ведешь себя крайне некрасиво. Можно не любить коммунизм и большевиков, можно не любить их аргументированно, можно даже громко и во всеуслышание заявлять об этом.

Но рвать на себе рубаху вопия о несуществующих красных штампах и изо-всех сил отворачиваться от дикого"пробелого" неадеквата - некрасиво и недостойно.

[Аналитик]

2eugend

Вы не обидетесь, если я Вам постараюсь в выходные ответить? )) А то конец недели уж больно напряженный... Ну мб до выходных - но пока не обещаю ))

Уважаемый Евгений, очень вас прошу, не спешите! :-))

Я сам время от времени отечески шлепал почтенного Анри, но признаюсь, так стильно и главное, со знанием дела, у меня не получалось никогда. Всегда приятно видеть работу мастера.

Еще раз, прошу, не спешите, порадуйте старика, уделите должное внимание разбору его фантазий :-))

А дальше вы увидите один очень любопытный эффект. Все без исключения пункты, на которые у почтенного Анри нет ответов волшебным образом исчезнут из списка обсуждаемых вопросов. Более того, даже если вы будете прямо ставить вопрос, он не вспомнит о них никак и никоим образом. такое вот чудо памяти :-))

 

2Игорь

И тебя ешё обвиняют в отсутствии логики и ссылок....

Хе-хе...

Анри логичен и убедителен? Правда?

Ну, тогда я снова делаю тебе предложение, от которого ты уже почему-то отказался.

Назови, пожалуйста, какие именно тезисы уважаемого Анри относительно народа в начале ВОВ ты поддерживаешь, какие именно ты готов принять на щит и защищать. Мы с большой пользой, не спешно и вдумчиво обсудим тему "запуганного народа"(с) и "бодрящих репрессиий"(с).

 

Просто удивлён,если честно. Только один Евгений подкрепляет точку зрения красных аргументированно.И ,как бы не было противно Кириллу , Анри с противоположной стороны.

В адрес Анри я бы сказал просто и без изысков: "пытается завернуться в... испачканную тогу". Тебе уделю больше такта, хотя от "совка" и "гомосоветикуса" тебе бы следовало ожидать отношения в стиле "использовал и убил", не так ли?

Анри снова выскочил с очередным убойным "открытием" наперевес и был в очередной раз порван на тысячу маленьких антикоммунистов, аргументированно и однозначно. Увы, на этот раз без моего участия :-((

Настолько однозначно, что ты мог только беспомощно вопиять, что есть, есть где-то на свете защитники "пушистых красных" и "не замечать" прямого предложения Евгения выложить список "красных тезисов" имевших место на этом форуме.

Как обычно, Анри сделал вид, что ничего не произошло и надергал очередной ворох цитат, причем по меньшей мере одну исказил и перетолмачил, безбожно и нагло сбрехав, волшебным образом превратив "большую" в "бОльшую". Уже этого по факту достаточно. чтобы сделать однозначный вывод о его "добросовестности" и "аргументированности".

 

Вижу и прорицаю, что в самом скором будущем его побьют снова, как обычно. А ты опять будешь обличать мистических защитников "красных штампов".

А все потому, что тебе как таковая некая "историческая правда" не нужна. Вся ваша деятельность в этой части форума посвящена исключительно очернению большевизма, любой ценой и любыми методами. А чтобы этот очевидный момент хоть как то прикрыть, ты демонстративно "борешься" со злостным и нечуществующим искажением правды некими злодеями. Дескать, это вовсе не вы на пару с Анри черпаете говно ведрами, это вы всего лишь защищаетесь и восстанавливаете исторический баланс.

Бог в помощь.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Аналитик

[Аналитик]

такая форма была наиболее многочисленна и вредна.  Стр. 75

 

Словосочетание «наиболее многочисленна» может означать лишь одно ! Кол-во «косил» превышало кол-во убежавших с фронта тыловых частей и эшелонов

 

- Вы уверены что внимательно переписали например эту фразу?  И не находите ли Вы, что например слово "наиболее" является не более чем плодом Вашей фантазии? А если это слово убрать, то все Ваши дальнейшие измышления попросту теряют смысл? )

 

- Посмотрел. Слово "наиболее" - нет. Есть : "такая форма была особенно многочисленна"

Какая прелесть :-))

Да, это человек воистину умеет работать с источниками :-))

Сразу вспоминается, как директива СНБ в шаловливом пересказе Анри обратилась в план Даллеса, хехе.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Аналитик

[анри]

2Аналитик

То, что Анри страдает определенными расстройствами психики, я начал подозревать уже давно.

Возвращение верного сталиниста в "большую" политику ))) Ха ... Как известно "каков поп таков и приход". Каковы херои-большевики таковы и их воздыхатели ))) Я (ну Вы надеюсь помните) как то уже специально для Вас цетировал и Ленина и ИВС ... Наглость паталогическая грубость и хамство это то немногое что можно ожидать от истовых красных ...

Пы.Сы.

Надеюсь беспристрастные админы регулярно отмечающиеся своими постами в данной теме заметят хамские выссказывания товарища Аналитика без всяких там лишних нажиманий соответствующих "кнопочек" ???

Назови, пожалуйста, какие именно тезисы уважаемого Анри относительно народа в начале ВОВ ты поддерживаешь, какие именно ты готов принять на щит и защищать. Мы с большой пользой, не спешно и вдумчиво обсудим тему "запуганного народа"(с) и "бодрящих репрессиий"(с).

Так Вы же милейший сами же написали что :

С большим интересом наблюдаю за развернувшейся дискуссией, хотя к сожалению не могу принять в ней участие.

Как же можно "не спешно и вдумчиво обсудить" что либо если участвовать в дискуссии Вы в тоже время не можете ? ))) Как же можно так беззастенчиво ...хм ... как Вы это обозвали - "с...ть в глаза публике?" )))

Что делает Анри дальше? Называя вещи своими именами, он нагло ссыт в глаза всем без исключения читателям, самовольно и без всяких на то оснований искажая слова и произвольно толкуя смысл своего же(!) текста:

" Смысл своего текста я могу трактовать так как этого хочу. Ибо это мой текст. А выделять слова на которые делаешь упор и хочешь подчеркнуть их важность - противозаконно ? Преступление ? С каких пор ? Видимо с тех самых как затронута "честь" и "совесть" большевистских вождей ??? Сорри ... не знал ... А для чего тогда функции выделения на форуме существуют ?

Пы.Сы.

Не просвятите случаем ... а совесть и честь у интернационалистов - большевиков была ? Ее наличие никак не противоречит их убеждениям ?

Я сам время от времени отечески шлепал почтенного Анри,

Лавры "отца" народов спать мешают и покоя не дают как вижу ? Не скромный замах ... не скромный ...

А дальше вы увидите один очень любопытный эффект. Все без исключения пункты, на которые у почтенного Анри нет ответов волшебным образом исчезнут из списка обсуждаемых вопросов. Более того, даже если вы будете прямо ставить вопрос, он не вспомнит о них никак и никоим образом. такое вот чудо памяти :-))

Так на мои вопросы вообще не отвечают ... Увы ((( Постов много - ответов пока не видел. За редчайшим исключением ... Вас сие не удивляет ? Ах ... дичайше извиняюсь ... солидарность превыше всего видимо.

Я сам время от времени отечески шлепал почтенного Анри, но признаюсь, так стильно и главное, со знанием дела, у меня не получалось никогда. Всегда приятно видеть работу мастера.

Сколько апломба и пафоса ... А позвольте поинтересоваться как же Вы сумели разглядеть "руку мастера" там где она еще сама ничего наваять неуспела ? Вы же сами цитируете мастера :

Вы не обидетесь, если я Вам постараюсь в выходные ответить? )) А то конец недели уж больно напряженный... Ну мб до выходных - но пока не обещаю ))

Аналитик ... мастер думает ответить в выходные !!! И то "пока не обещает". Время нет насколько я понимаю. И это нормально. А Вы уже восхищаетесь. Где логика ???

и в пьянстве попытался обвинить и т.д

Обвинить ? Хм ... не подозревать а обвинить ? Ну с другой стороны чем мои подозрения хуже после Ваших подозрений в мой адрес ? Тем более после восхищения еще не написаным и несуществующим ... хм ... подозрения лишь усиливаются. )

Анри снова выскочил с очередным убойным "открытием" наперевес и был в очередной раз порван на тысячу маленьких антикоммунистов,

позвольте заметить ... товарищ ... 1) убойное "открытие" сделано тем же Манусевичем давно ... еще в 60-ых. Ну это если вдучиво вчитаться и при этом помнить когда он это писал ! 2) а где "зверский разрыв" ? В чем он выразился ? 3) о том что Вы соизволили назвать "моим открытием" сегодня пишут и говорят - довольно много. В том числе и историки/политики/журналисты. Вон сравнительно (относительно конечно) недавно целая книга вышла о русофобии Ленина. Венгры и латыши очень хорошо к слову подтверждают подобный вывод автора.

Анри изоврался - дальше некуда. Вот ему (в числе множества иного) с одной стороны - мемуарии людей вопринимающих большевиков как оккупантов и их чаяния "спасите же нас, храбрые немцы!"

Ну так немцы и австро-венгры большевиков и спасали ... насколько я могу судить в первые месяцы советской власти ... Не нравятся такие факты ? Ну то Ваши - проблемы. Я не виноват что большевики так сильно замарались. Я венгров в ряды КА не зазывал

тебе накидать цитаток Пресветлого Медведа? О том как победили вопреки и прочая, и прочая, и прочая?

Ой ... мне если можно. Будьте столь любезны ... "нашвыряйте" десяточек - другой.

Хотя при желании на одной только теме сравнения большевизма и никонианства я мог бы умыть и опустить ниже низкого всех обличенцев.

Ну так что Вам мешало ? "Опустили бы". Но я тему Веры если не заметили - не обсуждаю ! Однако что же Вам помешало ? О! Наверное благородство ? Но разве оно вяжется с нескрываемым хамством ? Вспомнил о плохих танцорах ... )

Как человек живущий в обществе ты не можешь не видеть, что современный масскульт и государственная идеология отстаивают как раз "белую" позицию. Именно отстаивают и настоятельно проводят ее в жизнь.

Не-а.

Не слова правды в Ваших словах. Просто пытаются исправить перекос возникший за годы существования СССР. Не более. Причем порой делают это топорно и неумело. Но не навязывают как раньше а пытаются уравнять стороны дабы народ разобрался сам. О красных и так всю плешь за 70 лет проели без всякой альтернативы ... что же Вас сегодня не устраивает ? Говорить и о тех и о других могут представители обоих сторон. Привычка играть без правил и в одни ворота ???

А ты опять будешь обличать мистических защитников "красных штампов".

Ну как я понимаю вся советская мифология выстроена на штампах. И крушение очередного мифа вызывает бурю негодования )))

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

2Аналитик

Какая прелесть :-))

А прелесть в чем ?

Слово "наиболее" - нет. Есть : "такая форма была особенно многочисленна" что вообще ну никак не меняет общий смысл. особенно многочисленна может означать лишь одно - еще больше чем кол-во собственно уклонистов и дезертиров. Не находите ?

 

И "прелесть" увяла ... не такли ??? Остался лишь пафос и непремиримая злость к тем кто покусился на выдуманные "святыни" Октября ... Ну так что меняет слово ??? Уменьшает кол-во ? Каким образом ?

Пы.Сы.

И далее должен последовать грандиозный моналог который на инет форумах зовут "простынями" ... много букав ... много красивых словов ... гневные и обличительные речи ... в лучших традициях политических процессов 30-ых ... Или в этот раз воздержитесь ?

[xcb]

2анри

да уж конечно - следователь комиссар опер не говорящий по русски в России это "юмор" ...

Не прикидывайтесь Нельсоном, прикладывающим трубу к плоховидящему глазу.

 

Я конкретно написал про разведчиков. Которые плохо говорят по русски Соответственно и всему тексту такая же оценка.

 

Добавлю по памяти - ссылки нет под рукой. Под Бугурусланом было в дивизии до 2000 венгров.

Вытаскивайте ссылку, очень интересно будет глянуть.

 

как, например, 25-я стрелковая дивизия Чапаева, имевшая в своем со­ставе, кроме русских, много китайцев, немцев, мадьяр, австрийцев и проч. интернационального элемента, навербованного в лагерях для военнопленных.

Много - это сколько?

судя по Вашим текстам - негр, был один

что там воевал даже негр!

А китацев там было

вот какой-то форум где есть фото памятника Чапаеву и его бойцам среди которых - китаец.

Китаец тоже один

 

Числа то когда будет с легко проверяемыми ссылками?

 

PS

ИМХО - Люди просто не хотят пересматривать свою позицию и свое отношение.

"Халва, Халва, Халва" (с)

[анри]

2xcb

Числа то когда будет с легко проверяемыми ссылками?

Ах какая "поразительная" забывчевость !

Тогда напомним :

 

По подсчетам специалистов, ряды Красной армии и красных партизан пополнили 30-40 тысяч китайских рабочих. Китайские дипломаты в годы гражданской войны называли цифру в 60-70 тысяч. Китайцы воевали на всех фронтах. Из них создавались отряды, роты, батальоны и даже полки.

Источник : http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/685/685066.htm - Александр ЛАРИН. Сообщение #673355 - Вторник, 23 Марта 2010, 9:58

Могу добавить. Автор Низенко А.А. "Китайские и корейские граждане в Советской России и их деятельность в 1917 – 1922 г.г." Он соглашается с данными литературы 50-60-х г.г. об участии на красной стороне 30-40 тыс. китайцев (добавляет, что еще около 10 тыс. корейцев).

Кроме вот этого :"... надо проверять конкретно ибо год издания у нее правильный - самый пик Китайско-Советской дружбы" - есть что по сути возразить ? Может быть Вы уже "конкретно проверили" и можете четко и ясно опровергнуть цифры Ларина и других ? Нет ? Тогда вынужден константировать - многократное повторение одного и того же вопроса ответ на который уже был дан лишний раз подтверждает эти слова :

задолбали вы своими китайцами...Очередной манёвр красных (как всегда) растащить тему на мелкие ненужные детали...

 

Так что "халва халва халва" в данном случае больше напоминает мантру самому себе. Доказать обратное - не получается а верить - ну так не хочется

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Автор Низенко А.А. "Китайские и корейские граждане в Советской России и их деятельность в 1917 – 1922 г.г." Он соглашается с данными литературы 50-60-х г.г. об участии на красной стороне 30-40 тыс. китайцев (добавляет, что еще около 10 тыс. корейцев).

Ссылку в Инете?

 

можете четко и ясно опровергнуть цифры Ларина и других

А что там опровергать? Дайти источники, дайте методики подсчета.

А то ссылка на книгу периода КоГДа было выгодно завышать численность - это что источник. Вы вообще пытаетесь использовать наработки источниковеденья?

 

теперь разберем Китайцы на Урале.

идем по ссылке

Почитайте - чоень полезно

[Aleksander]

Нет я конечно ждал чего угодно. Но про памятник жесть. Показал народу на работе. Ржали все вместе. Такую дремучую необразованность давно не встречал.

Памятник В. И. Чапаеву стоит с 1932 года у нас в городе напротив драматического театра, рядом со Струковским парком(парк Горького). Оттуда открывается великолепный вид но Волгу. игорь этот вид и этот памятник к слову видел. Памятник является одной из местных достопримечательностей и в какой-то степени символом города. Встречался даже на марках. Эта популярность имеет и обратную сторону. Периодически у памятника исчезают части. так сказать на сувениры. Как правило штыки снимают, хотя бывает и другое. Про это сообщают в местных новостях. Народ ругает вандалов. Памятник восстанавливают. И к нему все также идут туристы.

Теперь к самому памятнику. На нем изображен Василий Иванович Чапаев. Вокруг которого собрались идущие в атаку его бойцы. Представители народов Поволжья. Фигура бойца поднимающегося с земли это боец-башкир. А прототипом ему послужил погибший в Великую отечественную войну башкирский поэт Гайсы Юсупов. Там же можно найти бойца-татарина. Его прототипом послужил грузчик. Дело в том, что до революции у нас в городе грузовыми работали татары. Крепко заняв эту нишу. Факт в наше время достаточно малоизвестный. Впрочем для проявляющих минимальный интерес к истории родного края это не новость.

Таким образом рассуждения о китайце на очень известном памятнике при известных прототипах изображенных на нем героев является как бы это сказать помягче- лажей.

Нет там китайцев. Там представители народов Поволжья. И упомянутый боец башкир.

Эта история настолько известна, что у меня вызывает возмущение то фуфло которое нам подсунули в качестве обоснования наличия китайского батальона в 25-й чапаевской дивизии. При том, что нужны номер батальона, полка, бригады, командир и расписанный национальный состав. Желательно поротно. Поскольку как уже приводил пример с якобы китайским 222-ым интернациональным полком полк оказался не китайским, а наполовину русским. А другая половина тоже не китайцы, а сербы. И не меганадежные. А до переименования одним батальоном перешедшие к Комучу. Вот такая у нас классная аргументация. Может Василия Ивановича Чапаева в китайцы кто-нибуль запишет? Или нам подождать полк бессмертных красных героев товарища Венцлава?

[xcb]

2Aleksander

Мою ссылку погляди по 225-му полку. Которй был Крпунейшим на Урале, и который погиб в конце 18 года.

[Аналитик]

2анри

Надеюсь беспристрастные админы регулярно отмечающиеся своими постами в данной теме заметят хамские выссказывания товарища Аналитика без всяких там лишних нажиманий соответствующих "кнопочек" ???

Да, действительно :-)) Я даже не буду нажимать кнопочки на:

Каковы херои-большевики таковы и их воздыхатели )))

Впрочем, как я уже указывал выше, для Настоящих Белых Рыцарей их, скажем дипломатично, невежливость - обыденность, которую они даже не замечают.

 

Я (ну Вы надеюсь помните) как то уже специально для Вас цетировал и Ленина и ИВС wink.gif ... Наглость паталогическая грубость и хамство это то немногое что можно ожидать от истовых красных ...

Надеюсь, и вы помните мой ответ ;-)) Данный дважды.

Хотя конечно же не помните, ибо были припозорены в очередной раз.

[McSeem]

Надеюсь беспристрастные админы

Один беспристрастный админ постоянно отмечается в этой и других темах не менее "достойным" поведением.

За темой, безусловно, слежу. И даже устранился от дискусии.

Т.ч. если градус будет зашкаливать, тема будет закрыта.

[Игорь]

Посмотрим,что пишет беспристрастная советская литература о национальных формированиях в РККА.

"История Второй мировой войны.1939 - 1945 гг.",том I,глава 7.

 

В 20-е годы широко развернулось строительство национальных частей в Советской Армии, совершенствованию которых партия и В. И. Ленин придавали большое значение{773}. На основе постановления XII съезда РКП(б) к защите Советского государства стали привлекаться трудящиеся всех национальностей, в том числе и те, которым царизм не доверял оружие. Уже к весне 1925 г. национальные формирования Советской Армии составляли 10 процентов всей ее численности{774}. Они играли важную роль не только в укреплении дружбы и братства народов нашей страны, но и в подготовке политически воспитанных и грамотных кадров для национальных республик.

 

Военно-политический союз советских республик, сложившийся в их совместной борьбе против иностранной интервенции и внутренней контрреволюции, окреп и получил дальнейшее развитие после создания СССР. «Образование Советского Союза, — отмечается в постановлении ЦК КПСС, — явилось одним из решающих факторов, обеспечивших благоприятные условия для переустройства общества на социалистических началах, подъема экономики и культуры всех советских республик, укрепления оборонного могущества и международных позиций многонационального государства трудящихся»{775}.

 

Ярким доказательством интернационального характера армии Страны Советов служит непосредственное участие трудящихся капиталистических стран в вооруженной борьбе за сохранение завоеваний Великой Октябрьской социалистической революции. По неполным данным, в Советской Армии и партизанских отрядах против иностранных интервентов и белогвардейцев сражалось около 80 тыс. венгров, около 100 тыс. поляков, около 10 тыс. чехов и словаков, а также представители других народов. Общее количество воинов-интернационалистов, воевавших с оружием в руках за Советскую власть, составляло примерно 300 тыс. человек{776}.

 

http://militera.lib.ru/h/12/01/07.html

 

 

Забавный стишок про китайцев в РККА....Автор Вершинин, профессор истории.

 

На истрепанной книги пожелтевших страницах,

что увидели свет четверть века назад,

я прочел о китайцах, защищавших Царицын,

тот Царицын, который теперь Волгоград.

 

Может, авторы нынче вконец осторожны,

а возможно - редакторы слишком умны,

только книжек на полках найти невозможно

о китайских солдатах гражданской войны.

 

...Узкоглазые дети предместий Пекина,

никогда никому не желавшие зла,

вас Россия ввозила рабочей скотиной,

но другая Россия вам ружья дала!

 

Белочешских винтовок звенящие пули

вашей крови в сраженьях отведали власть -

умирали в атаках китайские кули,

на Советской земле, за Советскую власть.

 

Вас начдивы считали козырною мастью,

для запаса держа, как наган в кобуре,

и бросали на карту послушные части,

как последнюю ставку в военной игре.

 

По ночам вы дрожащие песенки пели,

пили терпкий сянь-нянь, гиацинтовый чай...

Имя "Ленин" сказать не всегда и умели,

только знали, что Ле Нин придет и в Китай.

 

Так зачем же теперь осторожность такая?

Уж казалось бы, это понять не хитро:

если там, за стеною, добро вспоминают,

то пристало ли нам забывать про добро?

 

Разве можно забыть ваши желтые лица?

Как нам нужно сейчас оглянуться назад -

на китайских парней, защищавших Царицын.

Тот Царицын, который теперь Волгоград!

[xcb]

2Игорь

Это же исторический. ну какой смысл сюда Агитки постить?

смотри год издания - 1973, соответственно исчезли 100-чные отряды китайцев.

[Игорь]

2xcb

почему агитки? Это научный труд,одобренный ЦК,а стихотворение написано историком.

 

Ты же не будешь отицать наличие китайцев в РККА?

[Aleksander]

2xcb

Про этот полк читал. Статья знакомая. Дык обещали то не 225-й полк про который мы с тобой в курсе, а массу китайцев на направлении главного удара.

Там ведь как было:

В том что иностранцы составлявшие ударный костяк КА в самом начале ее пути безжалостные и чуждые к русскому населению и ко всему происходящему в России к ее дальнейшей судьбе - изначально задавили взбрыкнувший народ ... выдержали первый удар Белых ... штыками загоняли под страхом смерти в эту армию крестьян а те все убегали и убегали плодя недовольных и отряды "зеленых" ... ???

Вот здесь http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=673618

Если поскипать все лишнее, то остаются тезисы- главная ударная сила РККА, ну или костяк если дословно. И выдержали первый удар белых. Именно поэтому и взял как пример наступательные операции против Колчака. Подходит по всем критериям. И самый начальный путь РККА и удар белых сдерживают и ударная сила, в смысле наступление на важнейшем участке против главного противника. И вот тут о чудо мы увидели вместо китайских дивизий вдве вполне себе местные, даеще с большим количеством добровольцев. Опять же из местных. Где скуластых башкир не так уж и мало. Ну ладно. Не спорю. Дайте другой участок фронта Гражданской войны. Решающие бои. Наступление. И чтобы ударная группировка из китайцев.

 

Мне очень понравилась аргументация с какого-то сайта про какой-то памятник. Который не какой-то, а очень известный, а то, что нам подали это явная лажа высосанная из пальца.

Я еще протащился про негра. Нет то что в России и в Средней полосе негры встречаются вопросов нет. Максимку в конце концов все читали. Но когда эти с позволенья сказать данные берутся с какого-то сайта(определение "какой-то" не мое), где на полном серьезе честного башкира обзывают китайцем, то рассматривать всерьез это все извините нельзя. Только в качестве анекдота.

Но есть там и правда. То что дивизия В. И. Чапаева была многонациональной. А у нас в Среднем Поволжье по другому и быть не может. Самого Василия Ивановича пишут то в мордвины-эрзя то в чуваши, то в русские. И все это воспрнимают нормально. При этом с глобальной так сказать точки зрения он русский без всяких вопросов.

У нас в музее ПриВО достаточно материалов по Гражданской войне. Есть там и фотография китайской части. Собственно ни от кого не скрывается и не скрывалось. Но на фоне других материалов капля в море. К слову находится музей напротив памятника.

[анри]

2xcb

теперь разберем Китайцы на Урале. идем по ссылке Почитайте - чоень полезно

так это моя ссылка ... Я ее приводил еще на 93 странице данной темы. И вдруг на 106 странице Вы мне советуете с этой статьей - ознакомиться ... Получается Вы мои ссылки (или как минимум некоторые из них) даже не смотрели ? Спор ради спора ??? Или нет ... китайцы как спасительная соломинка на фоне австро-венгров/немцев/югославян и прочих иностранцев ...

Но можем и разобрать по Вашей просьбе. Например на стр. 90 Вы написали :

или китайцы как везде написано - не местные?

Именно так. Не местные. Завозные. Простые гастарбайтеры. Если учесть как они вообще оказались в России. И как видно по моим постам и латыши в массе - гастеры а далеко не идейные борцы за счастье трудовова народа.

Теперь разберем мою ссылку на которую Вы сами и сослались. Цитирую оттуда :

Первым на Урале ещё в марте 1918 года был создан китайский добровольческий отряд. 28 июля 1918 года 250 его бойцов были отправлены на фронт. Эти китайцы в составе отряда особого назначения участвовали в подавлении крестьянских мятежей в Воткинском уезде.

 

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью, когда нужно было подавить мятеж перешедшего на сторону белых Волынского полка, удерживавшего участок 18 км Восточного фронта (Попов Н.А. Они с нами… С. 115–116.).

Что же мы видим ? КА того периода это весьма неустойчивая масса с вулканом в советских тылах (по Оликову) с гиганским на тот момент кол-ом иностранцев в своих рядах и высоким (ИМХО - запредельным) дезертирством в/сл из местного населения. А т.н. "интернационалисты" давят восставший русский народ везде и всюду. Ничего нового.

Далее по ссылке мы можем заметить что речь идет о трех китайских частях на Урале : отряд (250 штыков) -- 1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов» -- 225 китайский полк. Из статьи следует что эти формирования применялись достаточно широко и несли тяжелые потери пополнялись переформировывались и сного воевали. Так что с полной уверенностью можно сказать что лишь через 2 этих полка прошло несколько тысяч китайцев. И при этом за сравнительно короткий отрезок времяни.

Вот из других источников о потерях китайцев в упомянутых xcb краях:

Нельзя забыть и китайский батальон, приданный полку на алапаевском направлении: плохо зная тактику, китайцы за три недели боёв были почти все перебиты.

и о боях на станции Выя :

Китайские части, созданные им, были наиболее стойкими и надёжными на фронте. По свидетельствам красноармейцев, китайцы-интернационалисты были прекрасно дисциплинированы, прекрасно обращались с оружием, ценили «машинки» — пулеметы. Зато отставали в тактике боев — ходили в атаку, к примеру, густыми цепями.

и еще о потерях :

и Китайский полки, действовавшие на центральном направлении по Верхотурскому тракту, потеряв более трети личного состава

Эти 2 полка действовали в какой то период одновременно и лишь потом были слиты :

К 10.10.1918 в Кушве, из частей 1-й и 2-й дивизий была сформирована Сводная Уральская дивизия (в ноябре переименованная в 29-ю стрелковую) в составе полков: 1-й крестьянский коммунистический (Красных орлов), 4-й уральский, 1-й Камышловский, 17-й Петроградский, 1-й Рабоче-Крестьянский, Волынский, 3-й Екатеринбургский, 1-й горный полки и питерский Красный батальон «беспощадных». Здесь же, переброшенные из-под Алапаевска, роты китайских интернационалистов (из рабочих, преимущественно, заводов Алапаевского округа), формируются в отдельный Китайский батальон (полк).

Итого в дивизии 9 полков + батальон из них 2 полка - китайских. Более чем каждый пятый выходит ? А добавим сюда эскадрон венгерских гусар в 100 сабель ... а при желании можно и др. части интернационалистов подкинуть ...

Теперь посмотрим на красный тыл :

... летом-осенью 1918 г. по всему Уралу наблюдался подъем антибольшевистского движения. Советы и Комитеты бедноты, отряды милиции, продотряды с реквизициями и изъятиями вконец озлобили население. С лета, по Среднему Уралу начались стихийные выступления против Советов. Так и в Нижнетуринском заводе 15 июля произошло «контрреволюционное» выступление жителей завода. Многие участники подались в бега и объявленные Гороблагодатской ЧК «вне закона» жили по лесным покосам, хоронились по заимкам, старательским станам. . А вот родственники этих беглых от Советской власти, или, обкраденные продотрядом, крестьяне, или фронтовики, зачастую принудительно мобилизованные Советами в маршевые роты для пополнения полков, несли в красные полки определенные настроения. Так 10 сентября в Волынском полку, когда он держал фронт у Режевского завода, мобилизованные, врасплох окружили верные Советской власти части, перебили коммунистов, оголили фронт на 18 км. и вместе с белодобровольцами ударили на Егоршино и село Покровское. Так при переброске Камышловского полка, из-под Алапаевска на помощь осажденному Тагилу, «кулацкими диверсантами» вызвано крушение поезда. Погибло больше двух десятков красноармейцев и задержано прибытие полка. А вот ещё один пример. Если военный комиссар Алапаевска Павлов передал 1 му Коммунистическому полку 100 человек добровольцев, то после захвата Алапаевска белыми, на призыв коменданта полковника Смолина в тринадцати крестьянских волостях алапаевского района за один только месяц откликнулось и вступило в ряды белых отрядов около 2000 бойцов.

Народная поддержка большевиков просто - "впечетляет" А теперь совсем чуть-чуть внимания и как завершающий штрих "Из доклада Н. Г. Толмачева на заседании Уралобкома 17 декабря 1918 года" :

Насчет фронта нужно сказать, что наши части абсолютно изношены и не представляют из себя никакой боевой силы. Причины — это беспрерывное дежурство на передней линии и поэтому полное утомление. Единственно твердая часть этого фронта — 1-й Коммунистический полк Красных орлов, прикрывавший отступление от Алапаевска и удерживавший после падения Тагила Кушвинский фронт, и тот заявил, что он измучен.

 

На этом фоне роль иностранцев просто гиганская. И русский народ - им чуждый - в тылах давят и на фронтах "легендарную" прикрывают до последней капли крови пока "непобедимая" набранная "добровольно" благополучно отступает. Тем более мы то помним что :

Нужно отметить, что белодобровольцы считали китайцев абсолютно чужим элементом, непонятно зачем, ввязавшимся в «русскую драку», людьми второго сорта. Понятно, что в случае плена, китайского «ходю» ожидала жестокая смерть.

 

Ссылки : http://www.n-tura.ru/content/blogs/alex66/...%80%93-30111918 - Сражение под ст. Выя;

http://www.rusrevolution.info/books/index.shtml?4_07 - доклад Томачева;

 

И в завершении из статьи о боях под Выей :

 

"Имея некоторое превосходство в пехоте» белые, значительно уступали в оснащении военной техникой. «У него (противника) было в два раза меньше артиллерии, в три раза меньше пулеметов и совершенно не было авиации». Вот так. Эти факты не возможно было скрыть даже в 1930е годы. Тут же и комментарий: «Преимущество Красной Армии объясняется главным образом тем, что белогвардейцы ещё только начали получать вооружение от держав Антанты». А как же тогда объяснить бесконечное победоносное движение белых в продолжение 5 месяцев?

 

Камрады ... полноте ... меня уже смех пробирает. Ну какая народная поддержка ? Разве что поддержка иноземцев ... это да ... Ну так что там на счет Власова - предателя и большевиков - "народных" героев ? Разве сравнение не уместно ? Первый то хоть своих граждан вербовал ... А костяк армии большевиков в первый период вообще из врагов России - чужеземцев состоял ... И вдруг - хрясь ... Власов - предатель а большевики в 17-18 страну спасали оккупируя губернии (помним надеюсь о Тухачевском да ?). От кого интересно они Россию спасли опираясь на вегеро-китайских "добровольцев" ? А вообще страннейшая логика у камрадов ... То есть предать советский режим это - преступление ! А предать любую другую власть в своем государстве это - акт величайшего патриотизма ? )))

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем анри

[анри]

2Aleksander

Там ведь как было: Цитата В том что иностранцы составлявшие ударный костяк КА в самом начале ее пути безжалостные и чуждые к русскому населению и ко всему происходящему в России к ее дальнейшей судьбе - изначально задавили взбрыкнувший народ ... выдержали первый удар Белых ... штыками загоняли под страхом смерти в эту армию крестьян а те все убегали и убегали плодя недовольных и отряды "зеленых" ... ???

 

Если поскипать все лишнее, то остаются тезисы- главная ударная сила РККА, ну или костяк если дословно. И выдержали первый удар белых.

 

"Звезда в шоке"(ц) Уже второй раз

 

Книга под редакцией Г.Ф.Кривошеева : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

Год Месяц Численность личного состава

1918 Июль 225.000

1919 Июль 1.307.376

1920 на 1 июня 1.539.667

 

И сразу Манусевича :

 

Согласно донесению офицера генштаба Иштвана Шветцера от 9 мая 1918 г., до конца марта 1918 г. в Красную гвардию вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был сильно представлен венгерский элемент. По сведениям, полученным армейской контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев. По предположительным опять-таки данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»

 

А потом Нефедова и его 40.000 латышей ... а затем оставшихся "интернационалистов" ... и имеем - в самом начале иностранцы составляют ударный костяк. Именно они (в массе) давят восстания и загоняют штыками "добровольцев" в КА. С чем не согласны ?

Пы.Сы.

Главое не забудьте Оликова и данные по дезертирам ... И сного вопрос - так кто за большевичков то тогда воевал ?

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем анри

[SAM to SAM]

2анри

Итого в дивизии 9 полков + батальон из них 2 полка - китайских. Более чем каждый пятый выходит ? А добавим сюда эскадрон венгерских гусар в 100 сабель ... а при желании можно и др. части интернационалистов подкинуть ...

Подкиньте пожалуйста фактов - здесь воображению не место, а нужны факты.

вы б не могли сделать срез по вашей теории по всем частям 3 армии?

 

В состав армии входили:

 

* Восточная пехотная дивизия, с 25 августа 1918 — 1-я Уральская пехотная дивизия. (июль — окт. 1918)

* 2-я Уральская пехотная дивизия (июль — окт. 1918)

* 3-я Уральская дивизия (авг. — нояб. 1918)

* 4-я Уральская стрелковая дивизия 2-го формирования (дек. 1918)

* 5-я Уральская пехотная дивизия (сент. — дек. 1918)

* 21-я стрелковая дивизия (июль — сент. 1919)

* Уральская сводная пехотная дивизия, с 11 ноября 1918 — 29-я стрелковая дивизия (окт. 1918 — янв. 1920)

* 4-я Уральская дивизия 1-го формирования, с 11 ноября 1918 — 30-я стрелковая дивизия (июль 1918 — нояб. 1919)

* 51 стрелковая дивизия (июль — нояб. 1919)

* 62-я стрелковая дивизия (нояб. — дек. 1918)

* дивизия особого назначения (нояб. — дек. 1918)

* Уральская стрелковая дивизия, бывшая 1-я Красноуралськая стрелковая дивизия (нояб. 1919 — янв. 1920)

* 10-я кавалерийская дивизия (нояб. 1919 — янв. 1920)

[анри]

2SAM to SAM

Подкиньте пожалуйста фактов - здесь воображению не место, а нужны факты. вы б не могли сделать срез по вашей теории по всем частям 3 армии?

Факт это численный рост КА по Кривошееву и факт это численность венгров по Манусевичу и 40.000 латышей по Нефедову + все прочие иноземцы включая иранцев/турок/поляков и др. Факт это кол-во дезертиров по Оликову. Факт это что добровольная комплектация КА - провалилась и пришлось проводит принудительную мобилизацию а следовательно ее могли обеспечить лишь верные режиму войска. А кто это был возвращаемся к Манусевичу Оликову Нефедову и многим другим.

Вот это - факты. Все остальное - словоблудие.

На счет "среза" уже писал :

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем анри

[xcb]

2Игорь

почему агитки? Это научный труд,одобренный ЦК,

Агитка и есть

Был бы год издания 57 - там бы про китайцев массово было написано.

 

2анри

Получается Вы мои ссылки (или как минимум некоторые из них) даже не смотрели

не все.времяоно не резиновое.

 

Что же мы видим ? КА того периода это весьма неустойчивая масса с вулканом в советских тылах (по Оликову) с гиганским на тот момент кол-ом иностранцев в своих рядах и высоким (ИМХО - запредельным) дезертирством в/сл из местного населения. А т.н. "интернационалисты" давят восставший русский народ везде и всюду. Ничего нового.

Это с чего вдруг такой вывод?

Подавление одного восстания - и уже вулкан в тылу (причем написано что Китайцы входили в состав ЧОНа, значит там были и другие)?

Высокое - это сколько? Один полк ушел и все - ЗАпредельное? их всего Два чтоли было?

 

Далее по ссылке мы можем заметить что речь идет о трех китайских частях на Урале : отряд (250 штыков) -- 1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов» -- 225 китайский полк. Из статьи следует что эти формирования применялись достаточно широко и несли тяжелые потери пополнялись переформировывались и сного воевали. Так что с полной уверенностью можно сказать что лишь через 2 этих полка прошло несколько тысяч китайцев. И при этом за сравнительно короткий отрезок времяни.

вы както хитро читаете.

Там же написано Красные орлы вошли в 225 полк С чего вдруг это разные подразделения то стали?.

Соответсвенно все выводы про несколько тысяч китайцев - повисают в воздухе. + там же написано что было и много НЕкитайцев.

 

Про Китайцев - воевавшихх на стороне белых, Вы привычно пропустили?

 

Про пополнение там хорошо сказано - был полк, и возле Выя лег - осталоьс 62 человека. Пополнили - стал батальон. Потом на Пермь 2 - опять огребся - собрали что осталось - стала рота. Их пополнили и под станцией Троицкая - 200 человек легло.

2анри

Ну и где несколько тысяч китайцев прошедших через это соединение?

Полагаю вы в курсе что такое Полк, Батальон, Рота?

 

PS а вот и данные по численности Красных орлов.

Из вашей ссылки выше

Китайский полк (командир Жен Фучен) — не более 430 штыков.

И там не сплошь китайцы.

Опять из данной же ссылки.

Маршал СССР Голиков, начавший службу в полку Красных орлов, свидетельствует, что с отступлением на запад все чаще среди бойцов полка стали наблюдаться случаи дезертирства, участились пораженческие разговоры.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем xcb