Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Damian

читай историков рекомедованных выше.

Не читал? Какое горе!

 

ЗЫ Алексей,не выёживайся,если не в теме. Анри больше тебя и Кирилла знает раз в сто больше.

[xcb]

2Игорь

Анри больше тебя и Кирилла знает раз в сто больше.

Только он знание где-то прячет и не делиться. Жадина

[eugend]

Половина (50%) и треть (33%) от общей численности отдельных фронтов (примеры были много выше) и только венгров

 

Ой, я видимо пропустил - а можно эти примеры свыше продублировать? Про только венгров, составлявших 50% численности отдельных фронтов?

 

 

что подытожить?

 

Поддытожить тему по организации противопартизанских действий и у красных и белых.

 

но не в лозунгах же! biggrin.gif  Практически год пытаюсь со своими скромными знаниями донести мысль,что идеи всяких "монархистов-анархистов-коммунистов" для населения (крестьян,бывших военнослужащих РИ,вернувшихся домой) были вторичны.

 

То же утверждение неоднозначное. Вот Вам цитата (как сами догадываетесь, автор отнюдь - мягко говоря - не симпатизант большевиков):

 

Такое поклонение новая власть внушила к себе не только тем, что ее агенты, в массе своей по крайней мере, не устраивали безобразных оргий, не вели роскошной жизни и много и деятельно работали, но в еще большей степени завоевала она его своей фанатической верой в те идеи, которые проповедовала. Требуя подвига, большевики призывали массы освободить весь мировой пролетариат от хищника-капитала и обещали создать ту обетованную землю, в которой не помещик и фабрикант, а труженики — рабочий и крестьянин — будут господами жизни. И зараженные энтузиазмом этих проповедников людские массы покорно несли все тяготы военного коммунизма, с твердой верой, что в конечном результате принесенные жертвы дадут победу новым началам и повернут завтрашний день в их пользу.

 

Осуществить трудную задачу связи с народом могла только хорошо организованная партия. Основатель и вождь ее В. Ленин понял, что в революционные переходные эпохи управлять надо не парламентом, а партией, связанной жестокой дисциплиной и построенной на принципе строгой иерархии и «самодержавной» централизацией. Для дела нужна была такая политическая партия, органы которой не избирались, а назначались, армия солдат, беспрекословно исполнявшая все получаемые приказания, без всякой критики их и без всякого отступления от диктуемой политической программы.

 

Ядро этой партии составлял кадр профессиональных революционеров, впитывавших в себя десятки тысяч новых членов, и среди них было немало проходимцев, искавших власти и личных благ, но шло туда также все, что было в населении наиболее сознательного, активного и деятельного. Все рычаги правительственного аппарата находились в верных и хорошо вышколенных руках, и стоявшие у них люди с несокрушимой энергией завербовывали новых членов, внушая массам, что победа революции спасет не только их, но и обновит весь мир.

 

За 1000 лет своего исторического существования русский народ впервые имел власть, сумевшую внушить темным, безграмотным массам, что существуют побуждения не только личного, но и идейного характера. Власть, которая заставила его верить в себя и насытила тем революционным энтузиазмом, без которого ни победа над окружавшими его врагами, ни строительство новой государственности были бы невозможны.

Творцом государственного аппарата, с помощью которого этого удалось добиться, был Ленин.

 

Принятая и осуществленная в настоящее время рядом европейских государств ленинская система управления восемнадцать лет тому назад признавалась актом грубейшего насилия, надругательством над святыми, веками завоеванными основами демократического режима, и не было тогда ни единого политического деятеля, который в творце ее не видел разбойника, насилием и террором лишившего миллионы людей ценнейшего из всех благ — свободы.

 

Образовав благодаря партийному аппарату связь с широкими массами населения, большевики явились проводниками в ней коммунистической идеологии и тем же самым создателями новой, русской общественности. Связанная, в свою очередь, тысячью нитей с красной армией, эта общественность передавала ей свой душевный и героический подъем и в такой же мере питала ее соками революционной напряженности и энтузиазма, в какой белая общественность заражала свою армию ядом разложения.

 

Красные действительно превзошли белых во всем - и в организации пропаганды (а пропаганда это и доведение своей идеологии до масс) особенно. Ссылки на качество красной пропаганды можно найти в белых мемуарах практически везде, также как и сетования по поводу своей.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем eugend

[Kirill]

2 xcb

Только он знание где-то прячет и не делиться. Жадина

Да ничего он не прячет - просто ненависть ко всему советскому перекрывает любой уровень точных знаний и в результате в выводах даже не фентези, а театр абсурда. Впрочем, так оно у большинства фанатиков, просто "красные" у нас на форуме не представлены.

Кстати, если рассматривать белых, принимая все тезисы Игоря как доказанные, то руководство белого движения предстает в таком черном цвете, что красная пропаганда отдыхает: итак, белые потому что основные людские и промышленные ресурсы еще до войны оказались у красных. Причем красные в феврале 17 на фоне как правых, так и левых лидеров были никто. Следовательно, будущие белые заранее проиграли гражданскую, сначала успешно слив своего государя, а потом не менее успешно позволив Временному правительству развалить государственную машину в рекордно короткие сроки. И третьим актом стало подлинное людоедство - бросание своих сторонников под красную машину с последующим бегством и размышлениями о судьбах России из эмиграции. Причем довольно многие успешно докатились до полной интеграции с интервентами, а позднее и с нацистами.

Заметь - это не моя позиция, а выводы, прямо следующие из тезисов фанатичного сторонника белого движения, который по багажу конкретных фактов превосходит меня на порядок.

 

2 анри

Давайте примем (гипотетически) ваш тезис об адских бандитствующих большевиках, черная роль которых нуждается в подробном объяснении и освещении. Итак, требуется грамотное разъяснение преступной сущности режима и эффективная пропаганда. Пропаганду вы ведете, но при этом отбрасываете вполне конкретные документы и количественные данные, расходящиеся с вашими оценками. Таким путем уже ходили в конце 80-х начале 90-х. Результатом сначала стал взлет откровенных маргиналов вроде Резуна, а потом... идеализация всего советского с игнорированием даже очевидных недостатков - настолько все наелись пропаганды на эмоциях. Вы действительно хотите второй раз пройти по этим же граблям уже в вопросе гражданской?

[Damian]

2Игорь

Не читал? Какое горе!

 

2eugend

Красные действительно превзошли белых во всем - и в организации пропаганды (а пропаганда это и доведение своей идеологии до масс) особенно. Ссылки на качество красной пропаганды можно найти в белых мемуарах практически везде, также как и сетования по поводу своей.

Увы, но Игорь их, видимо, не читал... Какое горе!

[eugend]

белые потому что основные людские и промышленные ресурсы еще до войны оказались у красных

 

Спорное утверждение.

[Aleksander]

2eugend

Ой, я видимо пропустил - а можно эти примеры свыше продублировать? Про только венгров, составлявших 50% численности отдельных фронтов?

Уже десяток страниц жду этой информации.

Насколько я понимаю говоря про интернациональные части и китайцах, латышах с венграми. А также их решающую роль на направлениях главного удара Анри пытается вспомнить про Каховку. Где сражалась Латышская дивизия. Но там были и 52-я и 51-я укомплектованная уральцами. При этом 457-й полк именно этой дивизии был награжден первым на Южном фронте Почетным революционным Красным знаменем. А описание боев с танками внушает. Как впрочем и отражение конных атак методами похожими на тактику наполеоновских войн. Когда пехота свертывалась в ежи. И отбивалась огнем и штыками. Не взирая на пулеметы тачанок. Или как красноармейцы кидались на танки, облепляли их и забрасывали гранатами.

 

Вы хорошо написали про Тамбов. У нас в Самаре память о себе оставили белочехи. Надолго их художества запомнили.

2Игорь

Саш,а что дала тебе табличка?

Лично у меня, как раз вопросов нет. Но раз уж взялись считать иностранцев, то нужно считать всех.

Да и на простейший вопрос о соотношении численности ответа так и не последовало. Пришлось самому.

Хотя интереснее было бы поговорить не за пропаганду, а о военном искусстве.

2Damian

Заходы! Пообщаемся!

2xcb

Надеюсь мы все-таки дождемся китайско-венгерских армад громящих белых нанося главные удары.

К словуобрати внимание, хотя в теме на этом не особенно акцентируется, как обе стороны следили за ж. д. путями.

[eugend]

Угу, нашел Ваши цитаты про половину венгерских интернационалистов в численности советских фронтов. Итак, цитата на которую ссылаетесь Вы – и Ваша интерпретация. Цитата:

 

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Анализируя численность венгров, участвовавших в ГВ на стороне красных … вряд ли численность активных штыков и сабель венгерских частей когда-либо превышала 40 тысяч единовременно. Общая численность венгров-интернационалистов, участвовавших в Гражданской войне в СССР, поддается только приблизительным оценкам и оценивается советскими и венгерскими исследователями около 100 тыс. человек.

 

Итак, что пишет автор цитаты?

Что

А) ”в первой половине 1918 года на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров”

Б) ”[на] Уссурийском [фронте] - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава” – Вы сами поищете, что такое Уссурийский, Прибайкальский фронты в начале 1918 года? Их численность, сколько их – фронтов – тогда было в Сибири, и т.д. и т.п.? Когда они – грубо говоря – провозглашались самостоятельно в каждой деревне.

В) Автор цитаты пишет, что хотя общая численность венгров прошедших через РККА оценивается в 100 тыс. человек (у меня есть цифра в 85 тыс., но ладно) – при этом единовременно – одномоментно – их численность не превышала 40 тыс. человек.

 

Итак, а теперь Ваши комментарии

 

Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г.

 

То есть взяв максимальную цифру венгров, которой достигал их численность когда-либо за всю Гражданскую войну – с 1918 по 1920 год, и применяя эту цифру к численности РККА в апреле-июле 1918 года – Вы делаете громкий вывод о том, что латыши с чехами составляли от трети до половины всей численности РККА?

 

И далее Вы с упорством продолжаете продвигать свой тезис – про венгров, составлявших половину численности фронтов. При том, что из Вашей же цитаты прямо следует, что они ”в первой половине 1918 года на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров” – Вам подсказать, что такое «на передовых позициях некоторых участков»? Когда например на фронте 40 тыс. штыков, из них на участке под Казанью например тысяч 10-12, из них на передовых позициях – тысяч 6-8. Итого одна треть от них 2-3 тысячи. Это один из важнейших участков – как раз на нем венгров может оказаться и как раз заметно меньше, а большая доля их может оказаться на каком-н. второстепенном участке под Пензой, где всего войск 3-4 тысяч штыков – и среди них один интернациональный полк из венгров численностью 1 тыс. штыков. И где-н. под еще – на пару тысяч штыков на передовых позициях батальон интернационалистов в 500-600 штыков.

 

Вы случайно не подскажете, кто был ударной силой белых под Казанью летом 1918 года? И их численность? И не сравните например численность каппелевского отряда и численность белочехов там же?

 

В общем, самое натуральное натягивание гумки на глобус.

 

А всего циферки – это именно 200 тыс. интернационалистов за ВСЮ Гражданскую войну при том, что через РККА всего прошло свыше 5 млн. человек. Выше была цифра по венграм – Ваша же – что при том, что всего численность венгров, прошедших чз РККА составляла 100 тыс. человек, максимум их в РККА в какой-то конкретный момент составляла 40 тыс. – или 40%. Если распространить эти данные на иных интернационалистов, получим от 200 тысяч единомоментно численность максимум 80 тысяч. Вам подсказать единомоментную численность например интервентов в Сибири к началу 1919 года? 150 тысяч. Или они большей частью в тылу были, с партизанами боролись и дороги охраняли? Разумеется - но ведь и согласно Вашим же словам - большая часть интернационалистов (ЕМНИП китайцев) воевала в ЧОН и ВЧК, а не на фронте (а ЧОН и ВЧК вполне себе - по всем документам - входят в численность Красной армии).

 

Даже применительно к пиковому, критическому периоду ГВ – лето-осень 1919 года с численностью армии миллиона в 1,5-3 человек мы получаем 2,5-5% численности.

[Kirill]

2 eugend

Спорное утверждение.

Я знаю, более того, считаю скорее неверным. Просто показываю, что приняв такой тезис, придется разжаловать белых лидеров в преступники (если не идиоты), причем по отношению к своим сторонникам прежде всего.

[Kirill]

2 Damian

Увы, но Игорь их, видимо, не читал... Какое горе!

Читал и даже цитировал Только выводы получались своеобразные - мемуарист пишет, что одним из главных факторов поражения стал идеологический слив, а Игорь на основании этих слов заявляет прямо противоположное.

[eugend]

А также их решающую роль на направлениях главного удара Анри пытается вспомнить про Каховку. Где сражалась Латышская дивизия. Но там были и 52-я и 51-я укомплектованная уральцами.

 

"В течение второго периода борьбы, на полях Северной Таврии, у Каховки и на перешейках, мы увидели новую Красную армию, еще более совершенную, чем та, с которой мы расстались у Новороссийска. В деле обучения бойцов и искусстве маневрировать, она значительно продвинулась вперед. Мы увидели перед собой уже не латышские и китайские части, мы увидели отличные русские дивизии. 51-я пехотная дивизия и огневая бригада поразили нас своей выучкой, умением наступать и обороняться, стойкостью и дисциплиной. Это было неожиданно. Начальник одной белой дивизии доносил, как трудно и непривычно бороться с 51-й дивизией"

[Aleksander]

Подсказал Кирилл. Интересная ссылка http://alwin.livejournal.com/843924.html про огневую ударную бригаду. Та самая 51-я дивизия. Те кто дрался под Каховкой.

Обращают на себя не рапорт со спором о величине заслуг. Этим как раз вопросов нет. А факт наличия мощных подготовленных в тылу обученных подразделений.

 

А еще очень пристально посмотрим на переброску подкреплений по внутренним операционным линиям. Там где требовала ситуация быстро появлялись резервы и ломали исход сражения.

[Игорь]

2Kirill

2Damian

2eugend

2Aleksander

посмеялсо сильно.

 

ЗЫ Евгений,не находите ли Вы,что странная ситуация сложилась. Вы обладаете большей информацией,чем кто-либо на форуме. Но потакаете глупостям в виде хи-хи от некоторой Вашей поддержки.Которые просто верят на слово именно Вашим цитатам.

[Aleksander]

На всякий кину пару ссылок. Вот здесь Достовалов http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra6/ra6-637-.htm которого в начале страницы цитировал камрад Евгений. А вот книга сына Блюхера http://militera.lib.ru/bio/bluher_vv/index.html см. про Каховку. Прочитал на ура. Одно дело сухое описание боев, а другое отражение атак конницы и танков.

К сожалению Фрунзе на милитере только две работы. Двухтомника нет. Потому ссылку дать не могу.

[Damian]

2Игорь

Которые просто верят на слово именно Вашим цитатам.

Тебе минус продублировать? Заслужил ведь. Неужто забыл, чьим словам я верил, когда аргументировал своё мнение? Евгения ли? Или мне нужно опять выдавать по десятку-другому страниц обсуждений в ответ на все твои... лозунги?

[McSeem]

2Игорь

Заканчивай троллить.

[Игорь]

2Aleksander

На всякий кину пару ссылок.

для чего эти ссылки?

 

2Damian

Тебе минус продублировать

дублируй.

 

2McSeem

Заканчивай троллить.

закончил.

[анри]

Камрады!

Мне наш диалог чем-то прения по поводу д/ф История России.XX век.ГВ. – напомнил. Тоже много «копий сломано было и много обвинений в адрес авторов сериала – тут соврали там перекрутили … а основные обвинения как раз по тем же самым моментам как у нас А куда проще приобрести (если продается конечно) 2-ух томник "ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ в борьбе за советскую власть". Под общей редакцией Манусевича. Год издания 1967. И именно оттуда можно узнать например что самым первым боевым отрядом Кр.Гвардии был финский отряд отметившийся подавлением бунта и расстрелом царских офицеров в Крестах; охранявший редакцию Правды; обеспечивающий встречу ВИЛ-а на вокзале; охранял Финскую железную дорогу и разоружал войсковые части прибывающие из Финляндии и не подчиняющиеся Советской власти. Финские красногвардейцы препятствовали выезду из Сов. республики по фин. ж/д богачей а в начале декабря 1917 г. разоружили женский батальон.

Так же мы узнаем что :

"зарубежные трудящиеся" в лице поляков и китайцев в неустановленном кол-ве были среди участников штурма Зимнего а сам дворец подвергался обстрелу артбатареи которой командовал "венгерский офицер с группой своих товарищей";

-еще одна группа венгров участвовала в уличных боях;

-поляки под командованием Муклевича подавляли мятеж юнкеров Владимирского училища;

-польские интернационалисты составляли значительную часть отряда Красной гвардии фабрики Тильманиса на Пресне и еще нескольких заводов участвовали в боях в районе Кудринской площади, на Садово-Кудринской, Большой и Малой Никитских улицах;

-красногвардейцы-военнопленные участвовали в занятии Курского вокзала и вокзалов на Каланчевской площади, а затем в боях за Кремль.

-Красногвардейцы из рабочих-военнопленных захвати а в дальнейшем несли охрану железнодорожной станции Иваново-Вознесенска отправив в Москву для борьбы с контрреволюцией отряд Красной гвардии революционных австро-венгерских военнопленных».

-»Красногвардейцы – военнопленные в городе Любиме Ярославской губернии захватили канцелярию воинского начальника охраняли склады с оружием и продовольствием» и т.д. в том же духе.

Польские-солдаты и рабочие-беженцы под руководством польских социал-демократов боролись за победу Советской власти в Казани, Самаре, Саратове и многих других городах Поволжья. Имеются указания и на то, что в начале 1918 г. охрану революционного порядка в Самаре, помимо коренного населения и польских беженцев, несли и отдельные военнопленные. Рабочие-военнопленные участвовали в разоружении контрреволюционеров в городе Николаевске Самарской губернии.

Отряды красногвардейцев из военнопленных вошли в Серпухов Тверь Курск …

В конце 1917 г. представители зарубежных трудящихся в Одессе создали свой интернациональный красногвардейский отряд. В него вошли чешское югославянское венгерское и китайское подразделения.

В январе 1918 г. они вместе с русскими и украинскими трудящимися сражались на баррикадах Одессы. В феврале 1918 г. в Одесскую интернациональную Красную гвардию - так стал называться интернациональный красногвардейский отряд-были влиты отряд бывших немецких и австрийских военнопленных.

В Екатеринославе еще в конце ноября 1917 г. начал формироваться из югославян 1-й Сербский революционный отряд численностью 600 человек. Этот отряд в декабре участвовал в вооруженной борьбе за установление Советской власти в Екатеринославе затем в январе- марте 1918 г., оказывал помощь рабочим Екатеринослава в защите города от немецких захватчиков и гайдамаков потом отступил к Царицыну.

Отряд в 800 бойцов, сформированный Югославянским революционным союзом сражался против гайдамаков в Киеве Бердичева Бахмаче и Полтаве. Бойцы-пулеметчики и артиллеристы из Югославянского революционного отряда участвовали в январском восстании рабочих «Арсенала». Вместе с рабочими-арсенальцами боролись за Советскую власть также сыны польского народа. В январско-февральских боях за освобождение Киева участвовал и Чехословацкий красногвардейский отряд.

 

Приведенное мной далеко не полный перечень подобной «помощи» со стороны «интернационалистов» в октябрьском перевороте 17 года.

Несколько позже процесс использования бывших вчерашних врагов в лице пленных солдат в т.ч. – австрийцев немцев продолжился :

 

Многие польские, финские, чехословацкие, югославянские пролетарии влились в дни борьбы с корниловщиной в отряды Красной гвардии, формировавшиеся в Петрограде Москве Киеве Харькове и других пролетарских центрах страны.

Для борьбы с калединской контрреволюцией в Донбассе формировались отряды Красной гвардии, в которые вступили и рабочие-китайцы

В Оренбурге в ряды Кр.гвардии вступали военнопленные.

 

Авторы так же перечисляют целый ряд городов/регионов где для захвата власти и силы было не нужно. Достаточно было просто заявить свои права на власть. Для этого нужна была лишь политическая воля и решимость. Причины все теже – монархия пала а к ВП никто симпатий не испытывал. Никто не знал что делать. И к глубокому сожалению надо признать рискнули заявить права лишь большевики. Но где и в чем тут народная поддержка ??? Подобные утверждения советских историков лишь подчеркивают что народ в массе был инфантилен и апатичен к происходящим событиям.

И такая картина по всей стране. Больше похоже на государственную измену с массовым привлечением наемников чем на революцию. За большевиками не русский народ а гиганская пятая колонна в лице откровенных врагов – в/сл армий стран находящихся в состоянии войны с Россией. К слову легко объесняет паранойю Сталина в конце 30-ых начале 40-ых с массовыми перемещениями и депортациями.

Камрады - Власов вставший на сторону врагов в годы ВОВ – предатель ? Ну а чем от него отличаются большевики поставившие под ружье десятки тысяч австро-венгерский и немецких солдат – военнопленных нанеся предательский удар в спину собственной стране ? Ответ почему именно наемники и пятая колонна а не идейная масса "собратьев по разуму" и борцов с империализмом – можно узнать от авторов все того же сборника. Решение загадки и ответ на вопрос почему военнопленные и беженцы поддержали "революцию" на самом деле прост как 2х2. Читаем дословно :

 

"радуясь ликвидации царизма, надеялись, что вслед за этим сравнительно скоро окончится война", а еще "наступит существенное улучшение их материального и правового положения".

Военнопленные требовали :

"переустроить их внутренний быт и разрешить им свободно передвигаться а так же создавать свои собственные организации (и это в условиях войны напомню!). Они ожидали соответствующих действий от Временного правительства. Но ВП было непреклонно (и право полностью к слову) и "все... распоряжения старого правительства" касающиеся выше названных категорий граждан оставило в силе. Более того "30 марта (12 апреля) 1917 г., а затем  18 апреля (1 мая) министр внутренних дел А. Никитин распорядился усилить охрану военнопленных и учредить особую стражу" а 4 (17) апреля 1917 г. в специальном письме в ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов предупреждал, что "предоставленная военнослужащим свобода собраний, безусловно,не распространяется на военнопленных чинов неприятельских армий, так как они не являются полноправными гражданами России, а ее пленниками и как таковые не могут быть причастны к благам свободы, завоеванной гражданами России". В приказе подчеркивалось, что это "такие требования, которые противоречат самому понятию состояния плена", и предлагалось "лицам и учреждениям, ведающим военнопленными, объяснить последним всю невыполнимость их стремления и потребовать от них беспрекословного повиновения всем распоряжениям поставленных над ними властей

 

Так что разговоры о пролетарской сознательности нужно оставить для убогих. Мировая революция может и входила в планы большевиских фанатиков но пленными и беженцами в массе своей двигали куда более приземленные интересы. И что расчитывать на широкую поддержку в виду идеологической близости не стоило понимали и сами большевики. Цитирую :

 

"… зрелости нельзя было ожидать ни от отходников из стран Востока, ни от военнопленных, в мас¬се своей вплоть до Февральской революции почти не имевших связей с российскими революционными организациями."

 

Но Ленину и Ко нужны были штыки что бы не просто заявить права на власть но и удержать ее как минимум в первое время. И они их нашли в лице гастарбайтеров и солдат вражеских армий :

 

Советские авторы исследования признают : "Факты свидетельствуют, что в национальные формирования удалось привлечь лишь "незначительную часть многомиллионной массы военнопленных, эмигрантов и других временно оказавшихся на территории России иностранцев".

 

Но тем не менее большевики продолжали искусственно подогревать в военнопленных иллюзии по поводу их скорейшего освобождения.

 

"иллюзии поддерживались либеральной и социалистической печатью, не скупившейся на гневные слова по поводу страданий беженцев, отходников и военнопленных при царизме"(ц).

 

Когда армия на фронте да и к тому же разложена в немалой степени самими большевиками а население в массе – инертно инфантильно и апатично к происходящему - нескольких десятков тысяч штыков выглядят более чем убедительно.

Чем это обернулось для страны и какую "свободу" и "улучшения" получили военнопленные я уже писал на странице 92 и 93. Но меня чутьли не "саными тряпками" закидали. Тогда продолжим о "народной любви" к большевикам.

 

Теперь о том что из себя представляла будущая "легендарная и непобедимая" с самого начала А именно с первого "наступления" на советы - мятеж 1917Керенского - Краснова

26—31 октября (8—13 ноября), Сошлемся на отца-основателя. Л. Троцкий о событиях осени 1917 и похода на Петроград Краснова.

 

Буржуазная печать и буржуазная молва чудовищно преувеличивали силы Краснова. Помню, первые достоверные сведения о количестве прибывших казаков я получил от т. Воскова, который наблюдал их эшелоны в Сестрорецке и категорически настаивал на том, что казаков никак не более тысячи сабель.

В нашем непосредственном распоряжении был весьма значительный по численности петроградский гарнизон. Но он состоял из полков, которые в первых сотрясениях революции утеряли боеспособность. Старая дисциплина разрушалась вместе со старым командным составом. Революция требовала разрушения старого военного аппарата. Новой военной дисциплины еще не было. Создавались наспех рабочие красноармейские отряды. Какова была их ударная сила? Этого никто не мог еще сказать. Мы не знали толком, где находилось необходимое снабжение. Старые военные власти отнюдь не спешили предоставить его в наше распоряжение. Новые власти не знали к нему пути. В Смольном, при участии т. Ленина и моем созвано было гарнизонное совещание с участием командного состава. Часть офицерства уже скрылась в этот период. Но значительная часть оставалась при своих полках, не зная, что предпринять, и по традиции считая недопустимым покидать свою часть. Ни один из офицеров, принимавших участие в этом совещании, не позволил себе хотя бы заикнуться относительно неприемлемости "гражданской войны" и нежелательности отпора Керенскому и Краснову. Объяснялось это, главным образом, полной растерянностью офицерства, у которого не было причин дорожить режимом Керенского, но не было также оснований радоваться пришествию советского режима. Организованного лагеря контрреволюции еще не было. Агентура Антанты еще не расстелила своих сетей.

 

Однако же никто из командиров не хотел взять на себя ответственность за руководство всей операцией - отчасти потому, что среди участников совещания, насколько помню, не было лиц с серьезным боевым стажем, а, главным образом, потому, что никто не хотел слишком просовывать свою голову вперед, не зная, что из этого выйдет. После нескольких неудачных попыток привлечения командиров полков, выбор пал на полковника Муравьева, ... Полки петроградского гарнизона выступили на позиции довольно вяло. Тогда, на заре Октябрьской Революции, у рабочих масс еще не было сознания неизбежности суровой борьбы для закрепления переворота

 

Какой несознательный пролетариат е-мое. Прям как крестьянство если верить Оликову. У тех тоже повально сознательность отсутствовала. На армию большевики рассчитывать не могут. Она разложена. Пролетариат и крестьянство – в массе несознательно. И не напрасно Лейба Моисеивич не верил в эту "армию". Читаем у Шамбарова :

 

27.10 высадились под Гатчиной. Город взяли без боя. Несколько большевистских рот разоружили и распустили на все стороны. Причем прибывшую из   Петрограда   команду в 400 чел. восемь казаков нахрапом заставили сдаться.

В ночь на 28-е 480 казаков пошли на Царское Село (с гарнизоном 16 000). Разоружили заслоны по дороге и наткнулись на первую линию обороны, открывшую огонь. Ударили из пушки — большевики держатся, пулеметами ощетинились. Лишь когда 30 казаков атаковали в обход — побежали. В Царском Селе выкатился толпой весь гарнизон, замитинговала. К ним поехали 9 казаков дивизионного комитета. Полдня митинговали вместе. Приехал Керенский, попытался речи произносить. Кое-кого уговорили разоружиться. Но большинство, почуяв слабость казаков, решили их перебить. Стали к атаке готовиться. Заметив это, казаки попросили Керенского отъехать назад и выкатили две пушки. Едва солдатня, паля из винтовок, пошла «на ура» — дали два выстрела шрапнелью. И вся многотысячная масса в панике разбежалась, давя друг дружку и угоняя поезда на Петроград. Царское Село заняли.

новая колонна из Петрограда, около 10 тысяч, попыталась обойти казаков. Измайловский полк, — после первой же шрапнели с бронепоезда они пустились наутек. В свою очередь, сотня оренбуржцев с гиканьем и посвистом поскакала на красные позиции. Красногвардейцы толпами побежали. Но матросы не отступили, встретили огнем.

У казаков кончились снаряды. А большевики подтянули морскую артиллерию, начали бить по Царскому Селу. При первых разрывах запаниковали и замитинговали полки царскосельского гарнизона. Потребовали прекратить бой, угрожая ударом с тыла.

 

На этом фоне роль латышских стрелков парализовавших тылы и недопустивших переброску войск Краснова с последующей концентрацией сил – просто бесценна!

А картина полной беспомощности советов заметна – повсеместно. Читаем Манусевича :

 

Зимой 1917/18 г. венгерские интернационалисты сражались в рядах советских войск и против белоказачьих армий генерала Каледина в районе Юзовки, Мариуполя, Дебальцево. В ожесто¬ченных боях за крупный железнодорожный узел — станцию Ясиноватую пулеметчики-мадьяры не раз срывали своим метким огнем яростные атаки казаков. Они взялись прикрывать понес¬ший большие потери отходивший советский отряд. Все они погибли, но задачу свою выполнили ".

 

Еще :

 

В обровольцы-китайцы, самоотверженно проявившие себя в бою у станции Знаменка, прикрывали вместе с ротой Княгницкого отход остальных частей к Екатеринославу.

 

И сного как видим советские отряды состоящие из «несознательного» пролетариата – отступают. А "интернационалисты" как могут исправляют положение. Им отступать некуда. Чужая страна. "Дикий" для них народ. Жив пока дерешься. Выстоишь – есть шанс еще пожить. Дрогнешь – умрут все. Без шансов. Из показаний Перхатурова (один из организаторов антисов. восстания в Ярославле) :

 

У нас всего оружия было только 12 револьверов. С этим оружием мы решили брать склад. Пошли и взяли его без одного выстрела и без всякого сопротивления. Отсутствие дисциплины, за которую мы ратовали, в этом отношении дало свои результаты. Часовые с нами разговаривали, мы сказали им, кто мы, и предложили сдать оружие и отходить в сторону. В карауле насчитывалось человек 50.

При входе в город, с левой стороны, тянулись заборы, и тут показались скачущие всадники, человек 40—50. Я расставил цепь и приказал, чтобы огня не открывали. Когда подошли шагов на 100—150, я предложил сдать оружие и присоединиться к нам или идти по домам. Часть присоединилась тотчас же. Это оказалась конная милиция. Все было спокойно. Жители стали появляться на улицах; мы тихо продвигались внутрь города. Мы удивились, что нигде никакой стрельбы не происходит. Полная тишина была, а затем, только тогда, когда подходили к Корсунской гимназии, раздалось несколько выстрелов. Когда после этого пришли в гимназию, там оказалось, нас ждут с донесением, что город находится в наших руках».

Если же большевики располагали в Ярославле достаточными силами, то такую необыкновенную легкость занятия города можно объяснить только тем, что симпатии населения, солдат, рабочих и крестьян были не на стороне советской власти. Да это так и было на самом деле. Об этом свидетельствует и сам А. Костицин. большевикам и работа в рабочих массах не удалась.

И оказывается, как удостоверяет Костицин, что наряду с этими «заклятыми врагами большевизма» радовалась приходу белых и «обывательско-черносотенная толпа».Таким образом, в момент ярославского восстания все население, кроме «малочисленной, хотя и квалифицированной коммунистической организации», было против большевиков, против советской власти.

 

Если все население – против кто же за ??? Почему стрелковый полк стоявший гарнизоном в Ярославле тупо занял выжидательную позицию а не начал подавлять малочисленных восставших ? Почему этот полк вновь «покраснел» лишь с прибытием - 2-го Московского и 3-го Венгерского Интернациональных полков 8-ого Вольмарского 6-ого Тукумского и пулеметных команд 1-го Усть-Двинского латышских стрелковых полков и 1-ого Варшавского Революционного полка и отряда китайцев ??? А ответ то на поверхности … да по барабану им была сов. власть. Пока тихо-мирно служат. Как припекло – разбирайтесь мол сами а мы в сторонке "покурим". И главное заметьте – речь о разных регионах страны. А ситуация как под копирку.

Теперь по "легендарной и непобедимой".

 

Книга под редакцией Г.Ф.Кривошеева : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

Год Месяц Численность личного состава

1918 Июль 225.000

1919 Июль 1.307.376

1920 на 1 июня 1.539.667

 

И сразу Манусевича дословно :

 

Согласно донесению офицера генштаба Иштвана Шветцера от 9 мая 1918 г., до конца марта 1918 г. в Красную гвардию вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был сильно представлен венгерский элемент. По сведениям, полученным армейской контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев. По предположительным опять-таки данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. <<в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»

 

По логике вещей можно уже не продолжать диалог на счет всех остальных. Одних мадьяр треть! Добавить 40.000 латышей и вообще "кино и немцы" получаются. Но коль камрады упорно твердили что мол – латыши граждане интернационалисты и т.д. то об их «интернационализме» я отдельным постом отвечу. А добавим сюда иранцев по Манусевичу …

 

… на одном из митингов в Петрограде в 1919 г. отмечалось, что в рядах Красной Армии действует свыше 13 тыс. иранцев.

 

бессчетное число ляхов и 5.000 турок – это жесть ! А были еще немцы/австрийцы/китайцы и т.д. М-да … кого тут только нету. Вот беда – представителей титульного большинства не наблюдаю! Незадача.

Но вам то безусловно известно что Бронштейн с Ильичем ставку на жителей окраины делали. Как там – у них всегда притензии к центру ? То есть удар в спину русского большинства готовящийся большевиками заранее одобряем-с ? Причем удар не только с привлечением на свою сторону жителей окраин но и в массе своей откровенных врагов воюющих против России в ПМВ. Получается именно так.

Но сама по себе численность еще не о чем не говорит. Так что же представляла собой КА первых лет ?

 

ШТАБ РККА.

УПРАВЛЕНИЕ Ппо ИССЛЕДОВАНИЮ и ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ОПЫТА ВОЙН.

С.Оликов.

Дезертирство в Красной армии и борьба с ним.

Год издания 1926.

 

Первая волна массового дезертирства из КА начинается в 1918 и достигает своей наивысшей точки в начале 1919. Ряды КА в буквальном смысле слова таяли. Явилась острая нужда в новых мобилизациях а новые мобилизации давали громадный процент уклонившихся. Борьба с дезертирством выливалась в простую циркуляцию. Иначе говоря дезертиров ловили и отправляли на фронт а они сного убегали и тащили за собой новых. Деревня засыпала армию сообщениями о недостатке рабочих рук; о несправедливости местной власти … Сплошь и рядом деревня спрашивала : Для чего ты воюешь ? Еще менее утешительные вещи шли в ответ с фронта.

 

Почти на всей территории РСФСР появляются многочисленные банды, вспыхивают кулацкие восстания…Весь тыл красной армии превратился в клокочущий вулкан. Нужна была какая-то чрезвычайная мера способная одним ударом положить предел волнениям, утихомирить разбушевавшуюся стихию.  Стр.27

Это относится к середине 1918 года.

Далее Оликов пишет что кардинально ситуацию удалось переломить летом 19. При этом в таблице №3 можно увидеть что за 8 последних месяцев 1919 и первые 2 месяца 1920 насчитывается  – 116.230 злостных дезертиров; 779.682 дезертиров по слабости воли в сумме 895.912 человек.

 

К концу апреля 1919 года вся территория советской республики представляла из себя кипящий котел.  Стр.40

 

Лишь самый отчаянный фантазер прочитав подобное может утверждать о каком то там единении народа и сов. власти. Но и это еще не все чем радует лично меня данный автор. Он так же утверждает что по мимо откровенного дезертирства существовало еще и скрытая форма подобного. Цитирую : …

 

такая форма была наиболее многочисленна и вредна.  Стр. 75

 

Словосочетание «наиболее многочисленна» может означать лишь одно ! Кол-во «косил» превышало кол-во убежавших с фронта тыловых частей и эшелонов. Камрады – вопрос который в первых постах остался без ответа. Кто остался то в рядах КА когда половина в бегах «туда-сюда» а еще большая часть «косит» ??? Уж не те самые жители окраин – латыши да иностранцы в лице венгров и немцев с югославянами ?

А кто давил в то время пока КА собиралась по крупицам сопротивление в тылах ? Кто гасил тот кипящий по словам Оликова котел ? Одни латыши подавили более 20 восстаний. 1-й Революционный полк Кр. Варшавы задавил восстания в Талдомском уезде и Тамбове а также выступления анархиств в апреле 1918 в Москве и мятеж в р-не Усмани. В Томске в самом начале 18 1-й интербат венгров подавил "несколько восстаний" русского народа. Боевые "успехи" в подавлении русского народа в тылах хоть и скупо с явной неохотой другими "интернационалистами" Манусевич упоминает. Порывшись можно списочек составить. Где бы были большевики заявившие права на власть без поддержки армии в начале 18 ? Ответ очевиден – в эмиграции (кому повезет) или на березах. Кто до сих пор не понял почему – советую регулярно смотреть то на цифры Кривошеева то на цифры Оликова и задавать себе один вопрос – кто же тогда воевал ??? Может и прозреют.

На этом фоне заявление Минусевича о вкладе в победу интернационалистов выглядит более чем скромно :

 

В условиях, создавшихся в начале мятежа чехословацкого корпуса, когда формирование регулярных частей Красной Армии только еще начиналось, использование отрядов интернационалистов против белочешских мятежников на Урале и в Сибири играло немаловажную роль. Как правило, большинство интернационалистов хорошо владели оружием и имели значительный военный опыт, приобретенный во время империалистической войны. Интернациональные отряды проявляли в боях большую стойкость и выдержку.

 

Вот так вот ! Не больше и не меньше ! Интернационалисты проявляли бОльшую выдержку и стойкость чем … формирования из несознательного пролетариата и крестьян.

Генерал Гайда в своих воспоминаниях писал :

 

Мадьяры сражались до последней возможности и только беспрерывными атаками мы смогли выбить их из окопов. Около 17 часов продолжалась эта борьба, пока наши фронтовые части по линии железной дороги не проложили себе дороги вперед».

Председатель Центросибири Н. Н. Яковлев на пленарном заседании 27 июня 1918 г. указал, что в боях с чехословаками в Красноярске недостаточно обученные красноармейские части дрогнули, зато «крепко держались интернационалисты, которые сильно пострадали».

 

Более радикально выражается Ф. Мюнних,(Томск Сибирь) на которого ссылается и сам Манусевич :

 

«В это переходное время, без преувеличения можно утверждать, что интернационалистская Красная гвардия, состоявшая в большинстве своем из мадьяр и значительного числа румын, немцев, чехов и других национальностей бывшей Австро-Венгерской монархии, была единственной обученной в военном отношении и надежной вооруженной силой Томского Совета». Это объяснялось тем, что в начале 1918 г. в Сибири местные органы Советской власти только приступали к созданию Красной гвардии.

 

Манусевич со ссылкой на советских партийных лидеров того времяни о событиях лета 1918 в Забайкалье. А точнее о мадьярах.

 

Среди немногих красных отрядов, принимавших на себя первые удары семеновцев и с честью отражавших эти удары, первое место, бесспорно, принадлежит отряду интернационалистов

 

Коротко и емко выразился Лазо :

 

Все они — бывшие солдаты, с боевым опытом. В бою они стремительны, дерутся с темпераментом. Преданы революции. Но жаль — большевистская работа среди мадьяр ведется слабо. Мадьяр политически подготовленных мало. Русские большевики не знают мадьярского языка».

 

А Манусевич константирует :

 

Замечание Лазо относительно слабой политической работы среди венгерских пленных так же справедливо и верно, как и высокая оценка их военной доблести

 

Даже намека на революционную и пролетарскую сознательность мадьяр – нет. Солдаты делают свою работу. Причем гораздо лучше чем на фронтах ПМВ. Там они могли рассчитывать на плен и жизнь. Но в Российской глубинке в вихре ГВ все было гораздо страшнее – либо ты либо тебя.

Но советская власть безусловно пыталась превратить наемников в идейных бойцов.

 

В 1918—1921 гг. зарубежными интернационалистами в Советской России издавалось, по неполным данным, около 150 центральных и местных газет.

40 на венгерском («Vörös Üjsäg». Москва, 5 тыс. экз., один раз в неделю. «Vörös Üjsäg». Киев, 3 тыс. экз., один раз в неделю. «Vörös Czilllag». Самара, 2—2,5 тыс. экз. «Szociälis Forradalom». Москва, до конца 1918 г. два раза в неделю, по 20 тыс. экз., после один раз в неделю, + 24 на немецком («Die Rote Fahne» Москва 3 раза в неделю тираж12т. экземпляров, «Die III Internationale» Екатеринбург тираж 30 тыс. экз. «Der Dorfrat». Омск 3-6 тыс. экз. «Nachrichten» Москва.Один раз в неделю. «Die Weltrewölution». Москва 7-38 тыс. экз. «Wefltrewolution» Иркутск«Die Fackel» Петроград, 500 тыс. экз.+ 41 на польском (несколько еже недельных каждая тиражом от 10 до 20 тыс. экз. в городах – Одесса, Вильно, Красноярск, Москва, Петроград, Минск, Харьков, Киев) + 8 на румынском (в городах – Одесса, Харьков, Москва, Самара, Минск) + 10 на финском (в городах – Москва, Петроград, Одесса, Киев) + 13 на чешко-словацком (в городах Москва Иркутск Ташкент) + 8 на юго-славянских  (сербско-хорватском) + 11 выходивших на немецком/венгерском/чешском/сербско-хорватском – одновременно  + на китайском турецком иранском корейском английском болгарском и т.д. языках … и это при том что в "условиях острого бумажного кризиса"!

 

Одна из причин остервенело сражаться за большевиков это :

 

Значительные группы венгерских интернационалистов участвовали в обороне Самары в мае 1918 г. «Поэтому, после взятия города (силами контрреволюции:'— Авт.) не щадили даже многих невинных мадьяр, венгерских военнопленных». Только двоим из 50 венгерских пленных, которые никакого отношения к военным действиям не имели и работали на предприятиях, удалось спастись от расстрела.

В деревнях, расположенных между Самарой и Сызранью, работало много венгерских пленных. Часть из них, чтобы избежать казии и расправы, ушла в леса, образовав там партизан¬ские отряды. В боях за освобождение Самары от белочехов при¬нимали участие два кавалерийских полка, один из которых — Саратовский интернациональный полк — «состоял в основном из мадьяр».

 

Так же Манусевич описывает как семеновцы даже сдавшихся расстреливали и как белые отдавали интернационалистов японцам.

Как я писал много выше участие чужеземцев в чужой ГВ накладывало свой отпечаток.Взяв в руки винтовку они сжигали за собой все мосты. Хотели свободы – получили с винтовкой в придачу. Обагрили руки русской кровью и пути назад – нет. Так называемые интернационалисты были чужими что для русского народа что для Белых (минимум лагеря смерти максимум вырубка под корень) что для самих большевиков – разменная монета. Про венгров и их стойкость пока "добровольная" красная – драпала сказано много. Вот еще отрывок об одной "разменной интернациональной монете" :

 

Конница гнала большевиков, не останавливаясь, и вдруг затопталась в беспорядке на месте. Она наткнулась на батальон китайцев .

 

Китайцы встретили нашу кавалерию залпами с колена Отчаянные потери. Едва ли не четверть всадников переранена и перебита. Смертельно ранен в живот ротмистр Михайловский.

 

Быстрая атака пеших разведчиков и 1-го  батальона  опрокинула  китайцев . Человек триста захватили в плен. У многих были на пальцах золотые обручальные кольца с расстрелянных, в карманах портсигары и часы, тоже с расстрелянных. Азиатские палачи Чека, с их крысиной вонью, со сбитыми в черный войлок волосами, с плоскими темными лицами, ожесточили наших. Все триста китайцев были расстреляны.

http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/02.html Туркул А.В. Дроздовцы в огне.

 

Ну и в догон:

 

Первыми на китайцев и остальных отрядников кинулись бабы, а потом опомнились и мужики, похватав оглобли и колья. Раздались беспорядочные выстрелы, но народ своей массой уже смял Красную гвардию. Комиссар кинулся к пулемету, но у того перекосило ленту.

Озверевший народ, отбирая у китайцев винтовки, забивал их оглоблями и колами, топча ногами под вой и крики. Было убито помимо расстрелянных несколько баб и один ребенок четырех лет.

Вскоре отряд весь был уничтожен озверевшей толпой, а комиссара чуть живого с выбитыми глазами мужики подтащили к козлам для распиловки дров и кинули на них. Держа голову и ноги комиссара, вопящего от боли, его распилили пилой-поперечкой живого пополам.

http://www.rusidea.org/?a=25081903 Сенников. Тамбовское восстание 1918-1921 гг.

 

Еще одна причина это безусловно умелое дережирование интернациками со стороны большевиков. Например тот же Манусевич пишет что уже к началу осени 1918 года «среди бойцов-интернационалистов усилилось стремление вернуться на родину». Что делают большевики ?

27 ноября 1918 г. командование Красной Армии отдало приказ о переброске интернациональных частей на Украину. Для проведения в жизнь решения о концентрации на Украине интернациональных частей, а также для формирования новых отрядов интернационалистов Федерация создала Военный отдел (комиссию) во главе с Ф. Фрейштадтом.

18 декабря 1918 г. Федерация обратилась к воинам-интернационалистам с воззванием, в котором говорилось, что бойцам-интернационалистам, прежде чем попасть на родину, нужно подавить сопротивление буржуазно-националистических правительств Украины и Прибалтики оказав тем самым помощь местным трудящимся в восстановлении Советской власти

 

Подобную мотивировку подтверждает и один из лидеров интерос :

 

Концентрация многих югославянских отрядов на Украине в составе частей Красной Армии в конце 1918—начале 1919 г. имела свой особый смысл. «Идеал, который жил в нас, — писал позднее Г. Барабаш, — заключался в том, что мы стремились пробиться на Балканы».

 

Как это напоминает цитируемые мной ранее воспоминания китайского «интернационалиста» - приехали работать тут война революция заводы встали денег нет работы нет кушать – хотцо. Приехали к нам в кожанках двое говорят там впереди склады берите их и оденетесь обуетесь подлечитесь… мы провели еще несколько боев и лишь потом узнали – воюем за большевиков. Супер исповедь ! Образчик типичного интернационалиста!

Латышам ( хоть и граждане РИ это не важно) дорога домой в целом была заказана пока немцы в Прибалтике.

Почти тоже самые мотивировки что и у китайцев с югославянами у ляхов :

 

300 тыс. беженцев, которые в связи с заключением Брестского мира надеялись быстрее вернуться на родину. Германские власти, опасаясь массового перенесения «большевистской заразы» в Польшу, не пропускали на запад не только беженцев, скопившихся в «приграничной» зоне, но и беженцев, находившихся на оккупированных территориях Украины и Белоруссии.

 

Поляки как видно валом перли к себе но немцы не пущали. Чем собственно и воспользовались большевики направив их в нужном направлении))) Да и повоевать на "своей" земле – Украине им было не в падлу. Ох они и отрывались поди … Хотя справедливости ради скажу почему я не особо упоминал ляхов ранее. Среди них действительно было множество идейных социалистов. Но и откровенных националистов для которых Россия в любом виде являлась врагом – тоже. Так что идейные поляки в Сибири воюя на стороне большевиков против Белых воевали не за Сов. власть которая для них не чем не лучше РИ а за свободную Польшу.

 

Но сного – сори – где тут интернационализм не вижу ??? Это польские самостийники ненавидящие Россию – интернационалисты ? Или юго-славяне с китайцами прокладывающие себе дорогу домой штыками и идя по трупам русских мужиков и баб – интернационалисты ? Или немцы и австро-венгры чьи гос-ва вели с РИ войну ? Да последнии больше похожи на гиганский десант в глубоком тылу врага под названием Россия.

Так что я в полном праве повторить :

 

Весной 1918 КА сформированна почти сплошь из инородцев которым совершенно плевать как на Россию так и на ее граждан. И эта КА создана в замен сознательно разложенной во многом самими большевиками армии настоящей и с боевыми славными традициями.

 

Регулярная армия точнее та ее часть которая не не разбежалась была добита большевиками в начале 18 приказом о новом и добровольческом принципе формирования.

Но одновременно с этим шагом был создан костяк/остов/скелет новой армии из т.н. интернационалистов - иностранцев и инородцев. Уже после чего была введена всеобщая воинская повинность в возрасте декретом от июня 1918. Догадываетесь кто же обеспечивал набор нежелающих служить советам "добровольцев" ??? Кто давил восстания в городах и деревнях России ???

 

И вот как итог уже 300.000 в рядах "легендарной" и "несокрушимой". А чуть позже в начале 1919 и того больше за миллион.

Все просто как 2х2 :весна 1918 - 155 тысяч человек.Из которых только венгры от 60 до 86 т. + 40 т. латыши + и т.д. и т.п. Вот кто заливал землю России кровью русских людей удерживая большевиков на троне и загоняя русских мужиков в ряды "непобедимой".

 

Так что не нужно тут распинаться о низких % да еще на 20-ый год.

 

Не нужно забывать с чего эта армия начиналась и на чьих штыках держалась.

 

Даже красный командарм Тухачевский отдавал приказ оккупироватьТамбовскую губернию Ну а как еще ? Когда эта "легендарная" строилась за счет иноземцев. Иноземцы могут лишь оккупировать.

 

Камрады … вас не устаивал сайт компартии с 40т венгров и Суржикова ссылающаяся на Манусевича ? Ок. Получите 80 венгров от самого Манусевича. Вам было не достаточно банального упоминания Оликова ? Еще лучше - получите детальное описание как земля горела в тылу красных оккупантов. А теперь пара вопросов на засыпку – если посмиотреть на данные Кривошеева и сравнить их с цифрами дезертиров по Оликову – кто воевал то с Белыми ? Если народ и большевики были едины что за котел кипел в тылу у красных ? Почему провалилось строительство КА на добровольных началах ? Голодно холодно "наплявать-надаело воевать" не ответ. Когда ВСЕ горой за власть они и холод с голодом перетерпят …

Изменено 31 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

2Aleksander

Насколько я понимаю говоря про интернациональные части и китайцах, латышах с венграми. А также их решающую роль на направлениях главного удара Анри пытается вспомнить про Каховку. Где сражалась Латышская дивизия.

Если Вы соизволите вернуться к моему первоночальному посту и прочтете его внимательно то я уверен должны все таки понять что писал я о периоде а не о "направлениях главного удара". О начальном периоде становления сов. власти.

2Aleksander

Требую предъявить мне в конкретном месте в конкретное время, в конкретной операции две обещанных китайских дивизии

Тю ... да Вы можете требовать что угодно но только после того как найдете тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1365# и тут : http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=1380# - где я писал о 2-ух китайских дивизиях и давал обещания их предъявить.

Особенно интересно требование предъявить китайцев там где я о них не писал. Например-мои слова :

 

"Половина (50%) и треть (33%) от общей численности отдельных фронтов (примеры были много выше) и только венгров это по Вашему "небольшой процент" ???

 

Вы урезаете опуская упоминание о нац принадлежности и продалжаете настаивать на предъявлении китайцев. Интересный подход.

 

2eugend

Угу, нашел Ваши цитаты про половину венгерских интернационалистов в численности советских фронтов.

Ну и слава Богу.

Объяснений - не нужно. Треть или 50 % они хоть где третью и 50-ю% остаются. Не добавить не прибавить.

Дайте мне мне общую численность ХI армии красных на момент формирования. В самом начале. Это кажется конец осени начало зимы 18 года ? И Забайкальского фронта (армии) если не тяжело ...

(у меня есть цифра в 85 тыс., но ладно)

У меня и эти и др. тоже давно есть и были. Не хотел я Манусевича разбирать. Вот и взял - минимум с комсайта.

А всего циферки – это именно 200 тыс. интернационалистов за ВСЮ Гражданскую войну при том, что через РККА всего прошло свыше 5 млн. человек.

Да да да ... БСЭ дает цифры гораздо большие. ))) Вообще-то максимальные оценки (коих я заметьте не приводил) до 500.000. Китаейцев например вообще насколько я понимаю никто не считал даже. Если полистать Манусевича и ряд других складывается такое впечатление что они были на уровне взводов = рот вообще везде и всюду.

Натягивание на глобус это как раз сравнивать общие цифры. Насчет венгров - уже ответил выше.

Даже применительно к пиковому, критическому периоду ГВ – лето-осень 1919 года с численностью армии миллиона в 1,5-3 человек мы получаем 2,5-5% численности.

Да Вы можете хоть что получать ... Чего стоили ваши "миллионы" в свете того же Оликова ?

Изменено 31 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

Давно обещенный пост о латышских "интернационалистах".

 

В свое время Мельгунов который у некоторых камрадов не в почете написал :

 

в Москву из Латвии в ВЧК едут, как в Америку, на разживу

 

Привожу на Ваш суд отрывки из статьи в которой автор вырожает свое не согласие с гос. Мельгуновым.

 

"При анализе анкет переписи служащих ВЧК обращает на себя внимание высокий процент латышей среди курьеров, горничных, посудомоек, сапожников и другого обслуживающего персонала. Из 203 служащих этой категории примерно четверть приходилась на латышей, тогда как на долю поляков немногим более 10 человек, а среди евреев работников обслуживающего персонала, за исключением врачей из Санотдела, практически не было. Здесь сыграло роль стремление чекистов-латышей устроить своих родственников на получение приличных по тем временам пайка и жалованья.

 

Камрады - интернационалисты говорите ? За хороший паек и жалование ?))) Ню-ню ... продолжим.

 

Так, у комиссара Отдела по борьбе с контрреволюцией С.В. Вайсберта родители работали в хозяйственном подотделе: отец — сапожником, а мать — судомойкой; а разведчик этого же отдела Н.А. Гравин устроил на службу в хозяйственный подотдел жену и сестру. В итоге в ВЧК образовывались целые латышские семейные кланы. Вполне справедливым выглядит утверждение С.М. Мельгунова, что, занимая особое положение в учреждениях ВЧК, «латыши служат здесь целыми семьями».

Уже в первый месяц существования ВЧК при ней был сформирован отряд разведчиков, состоящий из одних латышей.Судя по тому, что разведчика, а затем и начальника отряда Л.М.Заковского (Г.Э.Штубиса) на чекистскую работу направил Петерс, в тот период единственный латыш—член ВЧК, он и занимался формированием этого подразделения. Только по данным анкет переписи сентября 1918 г., Петерс рекомендовал на службу 14 человек, что превышало количество рекомендованных на службу всеми другими членами ВЧК, вместе взятыми.Все поступившие по его протекции лица были латышами по национальности. Рекомендованные Петерсом чекисты нередко рекомендовали новых сотрудников, как правило, тоже латышей.

Сосредоточение в руках Петерса не только административной, но и партийной (в качестве руководителя парторганизации) власти в ВЧК дало возможность к лету 1918 г. сформировать руководящий орган комфракции — Партколлектив из одних латышей. Таким образом, учитывая большую роль в кадровой работе Партколлектива, под контроль латышей было взято не только устройство на службу, но и прием уже работающих сотрудников в партию. Вследствие этого принятые в первоочередном порядке латыши получали серьезное преимущество в продвижении по службе и назначении на ответственные посты.

Так, сотрудник Отдела по борьбе с контрреволюцией И.Я. Яковлев прямо заявил, что «коллектив уволит неправильно много безвинных, несчастных служащих. Всюду виднеется тенденция со стороны латышей выкинуть всех остальных из Комиссии». В ответ на это члены бюро Партколлектива Я.Я. Закис и А.М. Лидэ потребовали привлечь к партийной ответственности лиц, «сеющих национальную рознь и ненависть»..

 

Прям как у Игоря в подписи :

"Уважаемый человек русской национальности! Ваша национальность носит шовинистический характер! Вам не место в многонациональной стране"(ц) Вот такие они ... гастарбайтеры - "интернационалисты" октябрьской "революции" Верные сыны партии )))

И когда в обращениях к Коллективу и на фракционных собраниях слышатся фразы : «Латыши не понимают по-русски и не знают, за что голосуют», «Коллектив принимает на службу «своих», т.е. латышей» (знаменательно, что последняя фраза принадлежит председателю Комиссии т. Дзержинскому). Многие из поступивших на чекистскую службу представителей этой национальности крайне плохо говорили по-русски. А ведь значительная их часть являлись не только оперативными работниками — комиссарами и разведчиками, но и начальниками отделений и следователями, от которых зачастую зависела судьба арестованных. Можно только догадываться, как незнание русского языка отражалось на качестве чекистской работы и решении судьбы подследственного. Фактически в докладе говорилось о конфликте между латышами и чекистами других национальностей.

О как !

Сами чекисты открытым текстом - "не понимают и даже не знают за что ..." а камрады меня уверяют что латыши не гастарбайтеры и не наемники ... а интернационалисты ! Насколько "плохо" говорили по русски чуть ниже на примере самого Петерса :

В 1920 году Петерс, тогда Чрезвычайный комиссар Северо-Кавказской железной дороги, заболел тифом. Петерс начал записывать в эти блокноты своего рода хронику двух последних лет - восемнадцатого и девятнадцатого - о ликвидации анархистских гнезд, мятеже левых эсеров, о своих непростых взаимоотношениях с Локкартом, "дело Каплан", курьезные эпизоды из операций по борьбе с бандитизмом, "рейды" по "малинам" и притонам, откуда чекисты заодно вытаскивали и первых беспризорников, и т.д. Записи он делал на английском. Этот язык был ему тогда привычней русского и даже родного латышского.

20-ый год на дворе !!! Вот такие они ... "близкие" русскому народу ... латыши "интернационалисты" ...

Изменено 31 марта, 2010 пользователем анри

[eugend]

Прекрасно-прекрасно! :)

 

Вы не обидетесь, если я Вам постараюсь в выходные ответить? )) А то конец недели уж больно напряженный... Ну мб до выходных - но пока не обещаю ))

 

Маленький вопросик только - а к чему Вы пишете например, что "куда проще приобрести (если продается конечно) 2-ух томник "ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТЫ в борьбе за советскую власть". Под общей редакцией Манусевича. Год издания 1967." - ежели этот двухтомник лежит в сети - и по отдельности, и целиком? Да и Ваши цитаты в некоторых местах аж до знака повторяют ошибки сканирования именно выложенного в сети двухтомника? Боюсь спросить - уж не для того ли, чтобы другие участники дискуссии не могли сравнить - какие моменты Вы цитируете из двухтомника, а какие предпочитаете опустить?

 

P.S. Ну и для затравки пока - с Оликовым спорить безусловно трудно - но его наверное лучше читать, потому как он пишет мягко говоря далеко не только то, что так избирательно цитируете Вы, более того - Оликова лучше читать в оригинале, а не в Вашем изложении, потому как в Вашем изложении иногда вдруг появляются и весьма досадные ошибки:

 

такая форма была наиболее многочисленна и вредна.  Стр. 75

 

Словосочетание «наиболее многочисленна» может означать лишь одно ! Кол-во «косил» превышало кол-во убежавших с фронта тыловых частей и эшелонов

.

 

Вы уверены что внимательно переписали например эту фразу? И не находите ли Вы, что например слово "наиболее" является не более чем плодом Вашей фантазии? А если это слово убрать, то все Ваши дальнейшие измышления попросту теряют смысл? )

[анри]

2eugend

У меня эта книга - есть.

Маленький вопросик только - а к чему Вы пишете например, что "куда проще приобрести (если продается конечно)

К тому что в электронном виде полностью для того что бы цитировать у меня лично скачать не получилось. А набивать самому с книги да еще перед этим разбирать коробки и искать ее - желания нет. Так что довольствоваться пришлось лишь найдеными в сети главами.

И главное ... я уже писал не раз ... предпочитаю все таки книгу в руках а не в электронном виде.

Странно что узрев "ошибки сканирования" Вы не узрели мест где я текст сам набивал ... но это дикость право слово.

Вы уверены что внимательно переписали например эту фразу? smile3.gif И не находите ли Вы, что например слово "наиболее" является не более чем плодом Вашей фантазии? А если это слово убрать, то все Ваши дальнейшие измышления попросту теряют смысл?

Посмотрел. Слово "наиболее" - нет. Есть : "такая форма была особенно многочисленна" что вообще ну никак не меняет общий смысл. особенно многочисленна может означать лишь одно - еще больше чем кол-во собственно уклонистов и дезертиров. Не находите ? Вот что бы не допускать подобных ляпов и приходится искать хоть какие-то источники откуда можно скопировать. Но если Манусевич есть хоть кусками то Оликова мне копировать просто не откуда.

 

А что я у Оликова или Манусевича опустил ? Места где они воспевают "Красную и неподемую" ? Так глупо даже предположить что в 26 или в 67 могла быть напечатана книга где оную ругали бы. Ну например Оликов описывая в двух словах тыл красных как "бурлящий вулкан" не слова не сказал о терроре с помощью которого загнали в армию людей и положили конец дезертирству. Делая упор на идеологию насколько я понимаю. Но как то это не вяжется со словами Лациса о том что порядок в РККА "кровавый" ... и все держится на расстрелах.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

крайне плохо говорили по-русски. А ведь значительная их часть являлись не только оперативными работниками — комиссарами и разведчиками,

Напоминает мне известный анекдот (рассказывается с украинским акцентом).

"Ты кто хлопец? Справный парень Микола я, Ну какой ты справный парень Микола, когда ты негр " (с)

А тут разведчики плохо говорящие на русском.

Вы это лучше в Юмор исторический постите. Человек пишет не думаю, а вы за ним повторяете.

[анри]

2xcb

да уж конечно - следователь комиссар опер не говорящий по русски в России это "юмор" ...

А "паек и оплата" = интернационализм ??? )))

[Svetlako]

2анри

А "паек и оплата" = интернационализм ??? )))

 

А что есть армии без пайка?

 

В глухом брежневском СССР солдату полагался паек и 3 с полтиной ЕМНИП в месяц. Причем часть солдат по-русски не разговаривала. Да еще и из "чужих" национальностей состояла. Вот уж наемная армия - такая наемная :)