Гражданская война в Российской Империи

[eugend]

2eugend

Цитата

потому как зверства то со стороны антоновцев были частно заметно более впечатляющие.

 

ага.

полностью согласен.

мне рассказывали тоже самое. да и пишут это сегодня - не скрывают. не замалчивают. а теперь попытайтесь связать вместе - почему народ массово поднялся - почему пилил пилами живых комиссаров и коммунистов и почему с вилами да обрезами шел толпой на пулеметы ? А это кстати и в документах отражено ... Удивительно что Вы не "подробно проштудировав" этого не заметили. А если заметили то должны наверное понять что такое возможно лишь в одном случае когда ненависть превалирует над всем остальным. И ненависть эта к врагу = большевикам ...

 

И какая и чем обусловленная ненависть превалировала у матросни и солдатни, вышедшей из того же крестьянства, весной 17 года, поднимавшей на штыки своих офицеров? Или у сибирского крестьянства, точно также пилившей заживо белых карателей в Сибири и шедших с вилами на их пулеметы?

 

Цитата

ЕМНИП 2. 2 деревни - реально и специально сожженные в "воспитательных" целях. С выселением всего населения в другие губернии.

 

Что такое ЕМНИП и как понять "2 реально" ? Если их только мне с десяток по названиям перечисляли показывая на карте с указанием кол-ва расстреляных от 20-30 до 200-300 человек в каждой. Каюсь ... надо было у них карту выкупить - не подумал как-то. Что бы потом на форуме "проштудированный и дополненный" сборник дополнять ... )

 

Ну так перечислите... Хотя бы десяток? И укажите деревню, где было расстреляно 300 человек?

 

Потому как в документах, где учет и деревень - и даже отдельных изб - сожженных и разобранных - велся - цифры есть. Даже по избам. Увы - к Вашему сожалению - их, деревень и сел, не десятки. Их на порядок меньше - чем 12 тыс. сожженных ген. Розановым только в Енисейской губернии.

 

Цитата

В отдельных деревнях в отдельных случаях. Вы все же приказы прочитайте.

 

Что бы найти нужный так и так приходятся все читать. Так что и о постановлениях типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" - знаю. Только не стоит "забывать" что послали Тухачевского на "замирение" губернии теже самые люди которые потом о осудили. Крайнего нашли. Согласен.

 

Да ну? Ну и приведите пример такого постановления? Хоть одного?

 

Цитата

А Вы не отталкивайтесь. Вы конкретные цифры возьмите. Они есть.[/]

 

Какие реальные цифры ? Не смешите. Вы многотомник ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ видели ? Полистайте на досуге. Просто документы. Я уже цитировал чуток. За три года 28/29/30 в крестьянских восстаниях учавствовало по всей стране в р-не 4-5 млн. человек. При подавлениях убито/ранено/пропало безвести до 15.000 сотрудников органов (на счет в/сл не помню включены или нет) ... Есть куцые списки - расстреляных или приговоренных ... Списков убитых чьи тела раскиданы по лесам вообще не приводятся. Нет их. Никто и не считал. 

 

1 Видел. Сборник. И...? Давайте цифры с конкретными ссылками про 15 тыс. убитых сотрудников ОГПУ и 5 млн. участников восстаний в 28-29 гг. И конкретные документы.

 

2. Да ну, не считали? А постановления, что обо всех расстрельных приговорах необходимо в обязательном порядке отчитываться - Вы видели? А отчеты по боевым действиям - с указанием численности банд, потерь красных частей и прочего и прочего? Вы то откуда свои 100 тыс. взяли - просто так получается - никто не считал и ладно? Хотя сами же приводите цифры и выселенных - гораздо меньшие, чем по Вам же было убито, и цифры повстанцев - Ваши же - гораздо меньшие чем было убито. Цифру свою в 100 тыс. Вы ничем подтвердить - кроме неверия в документы - не можете. Т.е. просто Вам так хочется и все - а документы - фигня... Известная позиция.

 

кстати - подскажите - а сожженные и разобранные избы тоже по лесам спрятали?

 

Цитата

Но бандитских сел было относительно немного.

 

Я не понимаю что такое "немного". 50.000 боевиков это "немного" ? А есть такое понятие как "сочувствующие" ... их сколько в цифрах ?

 

Вот только из 50 тысяч значительная часть это дезертиры и мобилизованные (ЕМНИП кстати максимальная цифра в феврале все же 40 тыс.), а активных повстанцев то далеко не так много. А сел - немного.

 

Восстание вообще имело место в 4-х уездах из 12. Согласно итоговому докладу Антонова-Овсеенко массовых террор пришлось развернуть лишь в двух из них - это Тамбовский и Кирсановский. В частности в Тамбовском уезде за время активной фазы подавления восстанияи действия приказов №130 и 171 было взято заложниками 549 семей, проведено 295 окончательных конфискаций имущества, разобрано 80 домов, сожжено 60 домов, расстреляны 591 бандит, 70 заложников и 2 человека за укрывательство.

 

Впрочем - хотите количество сел - можно и количество сел - имеется список деревень и сел Тамбовского уезда, где проводились или не проводилисьприказы №130 и №171:

 

и тот и другой приказы проводились в

Дмитриевщине,

Никольском,

Новгородовке,

Нижне- и Верхне-Спасском

Подоскляе,

1-м Никольском Пичерской волости

итого 7 населенных пунктов

 

приказ №130 проводился в Арженке и Рассказово (сейчас это кстати один город), и Саюкино, Федоровке.

 

Итого репрессивные мероприятия проводились в 11 селах и деревнях.

 

Не проводились - в

Рождественское

Платоновка

Керша,

Плетни,

Телешовка,

Туляны,

Зверяевка,

Большая Богословка

малая Богословка

 

или 9 нас. пунктов.

 

Это в одном из двух наиболее бандитских уездов. Это как раз места - где я проводил свое детство Рождественское и Плетни (сейчас одно село), и близлежащие Дмитриевщина, Телешовка, Новгородовка, Никольское - и не надо мне пропихивать про сожженные села и сотни и тысячи расстрелянных в этих деревнях.

 

 

а сколько расстреляно повешено сожжено отравлено убито в боях и осталось гнить в лесу ?

 

См. выше - учет их точно также велся. Погибшие в боях повстанцы учитывались, их общее число выше приведено - оно безусловно выше, чем число расстрелянных заложников и взятых в плен бандитов, но тем не менее вполне конкретно.

[Игорь]

2McSeem

Именно поэтому я не интересуюсь материалами по ГВ. Уж очень много там перекосов в обе стороны. Понятно, что "отличились" там все - на то и Гражданская.

у меня наоборот - именно поэтому и интересуюсь.Ибо советские штампы до сих пор рулят.

 

2eugend

Пока что я вижу лишь Ваши голословные утверждения (и не только по этой теме).

Евгений,пост,адресованный Анри,конечно, хорош.Но не находите ли Вы,что в отношении белых у нас на форуме "пурги" тоже много? Причём,вы прекрасно можете подловить фразы и тезисы оппонентов Анри. Почему Вы этого не делаете?

Мне просто по человечески интересно.Это к вопросу об объективности оценки гражданской войны.

[McSeem]

2Игорь

Зато сейчас появилась куча материалов с перекосом в другую сторону.

Меня корежит от обоих

[eugend]

2 Игорь

 

а) сейчас - и уже давно - реально сложилась ситуация обратная описанной Вашей - есть сильный перекос именно в сторону белых, чья позиция представляется белой и пушистой.

 

б) ну так в споре рождается истина - какие-то перекосы высвечиваются той или иной стороной - о том, что красные были белыми или пушистыми я нигде не писал. Но поскольку белых перекосов пока что побольше - - я их и комментирую. Впрочем - если хотите - давайте обсудим какой-н. перекос со стороны защитников красной стороны, я не против, озвучивайте.

 

P.S. Я на самом деле - по крайней мере последние страницы - не видел особых "красных" перекосов, никто про их белость, пушистость и исключительность не утверждает - и каких-то завышенных цифр по белым - в отличие от красных не приводит. Впрочем, повторю - выдвигайте тему, обсудим.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем eugend

[анри]

три раза захожу и трижды не могу ответить.(

2eugend

1) в массе своей случаи паталогической жестокости упоминания о которых я встречал относятся на счет "интернационалистов". Либо они либо их ... Например в Тамбове пилили китайцев. В Сибири пленных мадьяр - вешали/жгли/стреляли. Даже если внимательно читать литературу советских времен "интеры" дрались до последнего хотя как бы не хотелось советским историкам даже они тезис о их идеологической сознательности сами того не желая ставят под сомнения. Но об этом как время будет.

2)"да ну" что ? какой Вам приказ нужен ?

3) откуда же взять цифры убиенных мужиков да баб русских если их нет в сборнике. О чем я и написал.

4) нет ... документы не фигня. Просто документами и цифрами умело играют. По ситуации и все и всегда.

Как цифра потерь во ВМВ росла с годами - рассказывать надо ? а как считали участников бандформирований на ЗУ ? Отчеты - убито 100 пленных - 300 банда разгромлена. Захвачено и изъято 5 автоматов 10 винтовок 1 пулемет. Не странное ли несоответствие ? "Итоги подавления Тамбовского восстания по официальной статистике". Балмесов(или Булмасов) - 240т. потери ...

Изменено 27 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Как цифра потерь во ВМВ росла с годами - рассказывать надо ?

А так же как снижалась Зависит от текущей конъюнктуры, однако.

 

Так вы цифрами то в ответ закидайте, Сколько реально народу полегло в Тамбовском метяже? тока с цифрами и легко проверяемымим ссылками

[анри]

2xcb

что такое "легко проверяемые ссылки" ? Не все есть в интернете. Например Балмесова по Тамбову который дает оценку в 200 т. не встречал. Сенникова тоже. Одни лишь ссылки на их книги или отрывки из самих книг. Хотя последний как и пара томов группы сов. историков (67 год издания) об интернационалистах и их роли в самой революции и ГВ у меня есть.

Касательно ВМВ. Цифра потерь долго скрывалась. Разве нет ? Было - 7 (или 8) потом ок. 20 в дальнейшем рост до 27-28 а кто там и что занижал я - не знаю. Стоит ли сравнивать отдельных лиц с сознательной политикой гос-ва ? Я не наблюдаю "перекосов" о которых пишет Евгенд. Я как раз отчетливо вижу всю туже политику замалчивания как и вчера в СССР.

[xcb]

2анри

что такое "легко проверяемые ссылки" ?

которые можно открыть и прочитать. А то мож фраза из контекста выдернута или понята неправильно.

 

Цифра потерь долго скрывалась.

Не скрывалась, Пересматривалась. Сначала (7 млн)- КТО ответит за ТАКИЕ потери??? Затем (20) - ЭТО ОН ДОПУСТИЛ ТАКОЕ.

Потом туда сюда - Затем Шабаш Перестройки там и до 60 насчитывали (очень лихо добавляя неродившихся).

Щас более менее угомонились и начали выдавать реальные цифры опираясь на документы и не подтягивая политику.

НО (щас предсказание делаю ) - как только России будет Выгодно - опять насчитают 60 чтобы С германцев и их попустителей с Запада деньги Вытряхнуть.

 

Разница подсчетов была в методике - кого включаем кого нет. Уже не раз разбирали, что большинство погибших (в ВМВ), это Мирное население и Военнопленные.

С одной стороны - этонаши погибшие люди, и за них все равно несет ответственность Наша сторона, с другой стороны - Это вина Германии, которую ей еще припомнят.

[eugend]

1) в массе своей случаи паталогической жестокости упоминания о которых я встречал относятся на счет "интернационалистов". Либо они либо их ... Например в Тамбове пилили китайцев. В Сибири пленных мадьяр - вешали/жгли/стреляли. Даже если внимательно читать литературу советских времен "интеры" дрались до последнего хотя как бы не хотелось советским историкам даже они тезис о их идеологической сознательности сами того не желая ставят под сомнения. Но об этом как время будет.

 

Еще раз? А чем обусловлена паталогическая жестокость матросов и солдат весной 1917 года по отношению к своим офицерам? Те тоже были интернационалистами?

 

Или сибирских партизан по отношению к белым солдатам, офицерам и правительственным чиновникам? спросите у ув. Игоря - он Вам примеры из того же Звягина риведет.

 

И по Тамбову - извините, но я в документах упоминания как раз об интернационалистах не встречал. А о паталогической жестокости к своим же односельчанам, которые либо сами либо их родственники служили в Красной армии, органах власти, милиции, либо даже просто отказывлись идти к бандитам - свидетельств масса. А иногда и просто банальный садизм - и такое было. Не надо уводить тему к интернационалистам.

 

2)"да ну" что ? какой Вам приказ нужен ?

 

постановление типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" - например...

 

Или например документ о расстреле 300 заложников в одной деревне...

 

Или такой приказ, например:

А так же Вам поведуют что согласно приказам аресту подлежали ВСЕ мужчины в возрасте от 16 до 40.

 

3) откуда же взять цифры убиенных мужиков да баб русских если их нет в сборнике. О чем я и написал.

 

Есть. Именно такие цифры. О чем я Вам и писал. Но цифры эти Вам не нравятся.

 

4) нет ... документы не фигня. Просто документами и цифрами умело играют. По ситуации и все и всегда.

 

Угу... Вам цифры не нравятся, значит это документы, которыми играют. Но у Вас есть свои фантастические цифры - которые подтвердить Вы ничем не можете, только голословными утверждениями о непогребенных непосчитанных костях в лесах.

 

Как цифра потерь во ВМВ росла с годами - рассказывать надо ? а как считали участников бандформирований на ЗУ ? Отчеты - убито 100 пленных - 300 банда разгромлена. Захвачено и изъято 5 автоматов 10 винтовок 1 пулемет.

 

Давайте отчет. Конкретный. А то Вы уже много утверждений привели - и про каждого десятого орденоносца-краснознаменника, и про сорок венгров, награжденных ОКЗ за Тамбов, и про по 300 растрелянных заложников в деревне, и про "недопустимые действия" Тухачевского выше, и про десятки сожженных деревень, про душегубки...

 

Не странное ли несоответствие ? "Итоги подавления Тамбовского восстания по официальной статистике". Балмесов(или Булмасов) - 240т. потери ...

.

 

Час от часу не легче, уже 240 тыс. - воистину - для Вас тамбовские крестьяне - "басурмане", побольше бы приписать. Откуда Вы такие сказки то берете - Вы б с демографией Тамбовской губернии ознакомились, что ли.

 

Ну или - раз уж у Вас таких цифр нет, логику включите - в Тамбовской губернии 3,4 млн. человек ЕМНИП, в губернии 12 уездов или по 300 тыс. на уезд в среднем.

 

Восстание в 4 уездах из 12, наибольший размах - и соответственно максимальные репрессивные меры - в 2-х уездах - или 600 тыс. человек. Ну и 240 тыс. убитых - ну путь на эти два уезда 150 тысяч - каждый 4-й, включая детей, стариков, женщин. Может не надо бреда такого нести? И всякий мусор собирать?

 

Где ж Вы только таких сказочников берете... Хотяконечно люди вон и на Резуна ссылаются, когда про ВОВ пишут.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем eugend

[анри]

2xcb

КТО ответит за ТАКИЕ потери???

Самый популярный вопрос в СССР Ответ стандартный в каждом фильме : "кто-то ответит за это товарищи" ) Интересно а кто этот "кто-то" идущий по жизни рука об руку с нашими вождями ?)))

Не скрывалась, Пересматривалась.

Не будем спорить. Тем более тема не про это. Но встречал упоминания что было принято решение не оглашась. Мол и так народ - натерпелся настрадался намучался ... только начал в себя приходить ... не нужно шокировать лишний раз. Вот при ком принималось подобное решение - НСХ или ЛИБ-е не помню. Больше походит на правду нежели затянувшийся на десятилетия пересмотр.

как только России будет Выгодно - опять насчитают 60

Выгодно или нет - затянутый до бесконечности подсчет и разбросанные по лесам и болотам кости людей отдавших жизни за свою Родину слишком нелицеприятно говорят о советских управителях.

чтобы С германцев и их попустителей с Запада деньги Вытряхнуть.

Не поздно "вытряхивать" собрались ? Я уже даже от ветеранов-евреев не раз слышал что вечное тыкание и напоминание Германии с взыскиванием может аукнуться. Мол пора завязывать а то отскочит.

[анри]

2eugend

Не надо уводить тему к интернационалистам.

да собственно именно о нем и говорили ... где-то с 90-й или 93-й страницы ...

И по Тамбову - извините, но я в документах упоминания как раз об интернационалистах не встречал.

ну что поделать ? каждый из нас много чего не знает. это не страшно.

Или сибирских партизан по отношению к белым солдатам, офицерам и правительственным чиновникам?

я же написал - "в массе" своей это было свойственно ... а так - конечно все было. кто же спорит. а к слову ... сколько Такмаков со товарищами представителей сов. власти убили ?

постановление типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" - например...

 

Или такой приказ, например:

А так же Вам поведуют что согласно приказам аресту подлежали ВСЕ мужчины в возрасте от 16 до 40.

Приводил ... и номер и текст ... но могу еще ... мне не тяжело ... в понедельник ок ?

Откуда Вы такие сказки то берете - Вы б с демографией Тамбовской губернии ознакомились, что ли.

странный Вы человек ... название дал. Автор - Балмасов. Тоже указал. Он как раз и численность населения и по возрасту и полу и по налогообложению и ... и ... рассматривает. На него в свою очередь ссылается Сенников. Вот книга последнего у меня есть. А Балмасова увы. Сенников насколько помню пишет о 100 т. как и целый ряд других. А вот Балмасов о 200 с лишним. Чем их "сказка" о 100/200 тысячах отличается от Вашей о 11 ? Тем более повторю вопрос - 11 это как я понял именно расстреляные взятые в плен повстанцы заложники пособники и т.д. Сколько гражднских то погибло ?

Вам цифры не нравятся, значит это документы, которыми играют.

Так играют ... Вы не согласны ? Как пример берем Земского ... его интервью я приводил. Он делит жертвы сталинизма на - пострадавших и репрессированных. Из последних складывается статистика. Первые не учитываются. Лунеев считает по своему. У третьих ... пятых ... десятых ... тоже свои подсчеты. И ? Я например считаю подход Земского в корни не верный.

Есть. Именно такие цифры. О чем я Вам и писал. Но цифры эти Вам не нравятся.

Расстреляных ... а не убитых ... насколько я понимаю ... Ваши слова : "реально погибшие: 11 800 повстанцев, погибших в боевых действиях" ??? Но в боевых действиях гибнут и гражданские. Всегда и везде. Этого еще никто не избегал. Каково "реальное" кол-во убитых гражданских ??? Где списки с указанием сел в которых имелись "случайные" (назовем это так) жертвы со стороны мирных жителей ? Имена возроста пол погибших ...

Давайте отчет. Конкретный.

по ОУН-УПА ? Для этого есть другая ветка.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Эти вещи никогда не поздно вспомнить, да ладно по ВМВ - ОФФТОП все-таки.

 

Таки - давайте цифры и открытые источники, чтобы с цифрами eugend сравнить.

[eugend]

2eugend

Цитата

Не надо уводить тему к интернационалистам.

 

да собственно именно о нем и говорили ... где-то с 90-й или 93-й страницы ...

 

Ну так в ветке много о ком говорили. Сейчас не о них.

 

Цитата

И по Тамбову - извините, но я в документах упоминания как раз об интернационалистах не встречал.

 

ну что поделать ? каждый из нас много чего не знает. это не страшно.

 

То есть подтвердить свои утверждения Вы не можете.

Я могу лишь еще раз написать – в той массе документов, которую я просматривал – я не встретил никаких особых упоминаний об интернационалистах и зверствах по отношению к ним в ходе подавления Тамбовского восстания. Фактов жестокого отношения к своим же землякам, так или иначе связанных с Красной армией, советской властью или к членам их семей – сколько угодно. И вывод что жестокость среди повстанцев наблюдалась именно и преимущественно по отношению к интернационалистам – это натягивание гумки на глобус.

 

Цитата

Или сибирских партизан по отношению к белым солдатам, офицерам и правительственным чиновникам?

 

я же написал - "в массе" своей это было свойственно ... а так - конечно все было. кто же спорит. а к слову ... сколько Такмаков со товарищами представителей сов. власти убили ?

 

Именно. Было все – и делать выводы о том, что свойственно такое отношение было только по отношению к коммунистам-интернационалистам – это см. выше. Народ озверел, озверел зачастую к представителям любой власти, да и не только - и озверел задолго до прихода большевиков к власти.

 

Цитата

постановление типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" - например...

 

Или такой приказ, например:

А так же Вам поведуют что согласно приказам аресту подлежали ВСЕ мужчины в возрасте от 16 до 40.

 

Приводил ... и номер и текст ... но могу еще ... мне не тяжело ... в понедельник ок ?

 

ОК. Давайте.

Постановление про Тухачевского, приказ – про арест всех и везде поголовно, факты расстрела 300 заложников, перечень десятков сожженных деревень, ну и про душегубки.

 

Цитата

Откуда Вы такие сказки то берете - Вы б с демографией Тамбовской губернии ознакомились, что ли.

 

странный Вы человек ... название дал. Автор - Балмасов. Тоже указал. Он как раз и численность населения и по возрасту и полу и по налогообложению и ... и ... рассматривает. На него в свою очередь ссылается Сенников. Вот книга последнего у меня есть. А Балмасова увы. Сенников насколько помню пишет о 100 т. как и целый ряд других. А вот Балмасов о 200 с лишним. Чем их "сказка" о 100/200 тысячах отличается от Вашей о 11 ? Тем более повторю вопрос - 11 это как я понял именно расстреляные взятые в плен повстанцы заложники пособники и т.д. Сколько гражднских то погибло ?

 

Ну посмотрел я Балмасова. Он как раз речь ведет об общих демографических потерях (то есть следствие и высылки семей бандитов, и самостоятельного переселения крестьян в более спокойные губернии, и голод 1921-22 гг. – я Вам могу сказать что у меня например брат моего прадеда – в ГВ красноармеец – переселился с семьей в Сибирь, он тоже жертва красного террора?) – причем степень детализации у него заметно ниже, чем у составителей сборника, а многие расчеты крайне поверхностны. Но даже он пишет о числе погибших сильно меньшем чем те самые 240 тысяч.

 

При этом авторы сборника – пошедшие тем же путем, но более тщательно – разобравшие и вопрос демографических потерь – и тщательно проанализировавшие документы о расстрелах, боевых действиях, отчетные документы – пришли к заметно более скромным цифрам.

 

 

Цитата

Вам цифры не нравятся, значит это документы, которыми играют.

 

Так играют ... Вы не согласны ? Как пример берем Земского ... его интервью я приводил. Он делит жертвы сталинизма на - пострадавших и репрессированных. Из последних складывается статистика. Первые не учитываются. Лунеев считает по своему. У третьих ... пятых ... десятых ... тоже свои подсчеты. И ? Я например считаю подход Земского в корни не верный.

 

А что конкретно у Земского неверно по количеству арестованных, расстрелянных, сосланных и т.д.? Да, возможно не все, кого в той или иной форме задели мероприятия власти в 30-е годы, относились к репрессированным, но общие цифры именно по посаженным, расстрелянным, сосланным – у Земскова верны.

 

Цитата

Есть. Именно такие цифры. О чем я Вам и писал. Но цифры эти Вам не нравятся.

 

Расстреляных ... а не убитых ... насколько я понимаю ... Ваши слова : "реально погибшие: 11 800 повстанцев, погибших в боевых действиях" ??? Но в боевых действиях гибнут и гражданские. Всегда и везде. Этого еще никто не избегал. Каково "реальное" кол-во убитых гражданских ??? Где списки с указанием сел в которых имелись "случайные" (назовем это так) жертвы со стороны мирных жителей ? Имена возроста пол погибших ...

 

А в документах не делили – на гражданских и военных – если уж Вы их читали. И среди расстрелянных заложников вполне оказывались и женщины, например. Так что жертвы к «случайным» никто не относил – они все были обычные, если можно подобрать такое слово.

 

Цитата

Давайте отчет. Конкретный.

 

по ОУН-УПА ? Для этого есть другая ветка

 

Ну то есть опять голословное утверждение? ОК…

[Aleksander]

Выпал на несколько дней из темы. Отдельное спасибо Дяде Мише и Евгению за интересный материал.

 

Прикололо про потери во вторую мировую. Здесь оффтоп. но коли пошла такая пьянка ответить надо. Потери Красной армии восемь с лишним миллионов. Из которых два с лишним это люди заморенные в плену. Потому сравнение общих безвозвратных потерь без учета вернувшихся из плена с безвозвратными потерями немцев некорректно. Исходя из чего верхняя граница потерь Красной армии убитыми, раненными, умершими составляет на сегодняшний день максимум 7 миллионов. Надеюсь производимая ныне работа даст нам через некоторое время более точное число. Остальные двадцать миллионов это люди, чьи жизни на совести фашистов.

В то же время немецкие потери сами по себе известны еще меньше чем наши. Выкладки Оверманса недавно только показали их резкое увеличение. Только по известным захоронениям в Восточной Европе только немцев погибло три миллиона. И это минимальная оценка. если же плясать от данных оверманса с потерями немецких союзников и сателлитов то потери придут придут к 4,5-5,5 млн. Против примерно шести с лишним у нас. С учетом крайне неблагоприятного начала войны и тяжкого перелома соотношение потерь никак нельзя назвать очень плохим. было это уже не один раз. И больше повторения этих песен слышать здесь не желаю.

 

Вернемся к нашим вопросам. Отвечу на то, что сразу не получилось. Увы напряги на работе, прочие тоже достаточно серьезные проблемы, Новый мир да и приболел еще.

2анри

Ну а я о чем ??? Она была и действовала в тот самый момент когда Белые силы на Юге только-только зарождались ... складываясь реально заново.

Это извините претензия к белым. Если одни смогли взять себе и сохранить готовую воинскую часть, а другие нет. У белых были чехи.

Я бы согласился - поверьте. Но при одном обстоятельстве.

Камрад вам приводились данные из приказа о формировании Красной армии. Первоначально 1-я московская, латышская и корпус в Питере. А потом массовая армия в которой разного рода части тонут.

Я уже объяснил почему предпочитаю говорить о периодах ...

У вас периоды странные. Выбирается крайняя точка. И делается многозначительный вывод. А 1920 год не менее показателен. Как и пятимиллионная Красная армия.

В смысле ? 300.000 интернационалистов с одной стороны и 5 млн. красноармейцев с другой ?

Вы завели речь о соотношении. Соотношение оказалось мягко говоря не таким, какое декларировалось.

По прежнему жду сравнения численности чехов и белыхх частей на момент мятежа.

В смысле ? С какой статити и на кого мне орать перед монитором ?

Написание заглавными буквами в инете традиционно рассматривается как крик. И само собой не приветствуется. Если не знали, вопросов нет, но имейте в виду.

И в дивизии Чапаева батальон из них был. А уж до Бугуруслана или после ... сходите по ссылкам ... 92 или 93 страница.

222-й интернациональный. И по его личному составу мне быхотелось получить более точную ссылку. поскольку в рядах интернациональных частей сражалось немало русских и других граждан страны. А у нас Поволжье край как известно интернациональный.

А теперь смотрите. Процитирую:

"Название было утверждено на общем собрании делегатов частей, состоявшемся 28.09.1918 в присутствии представителя РВС республики. Стрелковые бригады: 73-я (1-я, ею командовал с октября 18-го И.С. Кутяков) с этого момента имела в своем составе 217-й Пугачевский полк, 218-й Степана Разина полк, Домашкинский отряд, который стал 219-м полком и 1-й легкий артдивизион (ЛАД, с четырьмя 76,2- мм орудиями). 74-я (2-я) состояла из: 220-го - Иваново-Вознесенского, 221-го - Сызранского, 222-го Самарского Интернационального полков и 2-го ЛАД, а новая, 75-я (3-я, комбриг - Федор Потапов, в 1919 - 1920 - Ефрем Ильич Аксенов) - была сформирована в составе: 223-го имени Винермана, 224-го Краснокутского и 225-го - Балаковского полков с 3-м ЛАД. Полками командовали: 217-м - Алексей Карпович Рязанцев в 1919, 218-м - Данил Павлович Грибаков в 1920, 219-м - Сергей Васильевич Сокол в 1919, 220-м - Семен Афанасьевич Жиляков в 1920, 221-м - Андрей Мошков в 1920, 223-м Анатолий Филимонович Петровский в 1920, а в 225-м помощником КП в 1923 был Федор Иванович Цибизов. Некоторое время в 25-й значились Балашовский и Саратовский пехотные полки. Кроме того, в состав дивизии в разное время входили: 1-й и 3-й Доно-Кубанские кавдивизионы, 25-й кавдивизион, 1-й и 2-й кавалерийские полки, входившие в состав кавалерийской бригады (комбриг в 1922 - Иван Константинович Бубенец), 17-й автобронетанковый отряд, 25-й тяжелый артиллерийский дивизион, школа красных инструкторов и отдельная конная батарея - 6-ть орудий. Всего в дивизии было 54 пушки, в основном 76,2-мм, и около 25 тысяч бойцов. С 19.11.1918 соединение вновь сменило наименование на '25-ю стрелковую дивизию', а с 4.10.1919 по приказу РВС Туркестанского фронта - на '25-ю стрелковую им. В.И.Чапаева дивизию'. После гибели В.И. Чапаева с 6.09.1919 до октября 1920 комдивом был Иван Семенович Кутяков. "

Самое время повторить вопрос. наносится главный удар. Сколько у нас на направлении главного удара в двух дивизиях китайцев? Напомню, в вашем тезисе речь шла о главной ударной силе. Исходя из приведенного состава тезис ну скажем так спорный. Ну и по составу 222-го полка жду ответа кто и сколько там был.

Хотя не буду вас томить. 1-й и 2-й батальоны Самарского интернационального полка были сербскими, а 3-й и 4-й русскими. Один сербский батальон перешел к белым, точнее Комучу. А остатки полка слили с Саратовским батальонном двухротного состава из тех же сербов. Т. е. никаких китайцев. Вполне себе славяне сербы, воевавшие по обе стороны фронта. И половина полка русские. Вот вам ссылка

От обещанного китайского батальона не откажусь.

На этом пока остановлюсь.

Изменено 29 марта, 2010 пользователем Aleksander

[анри]

2Aleksander

Это извините претензия к белым. Если одни смогли взять себе и сохранить готовую воинскую часть, а другие нет. У белых были чехи.

Ничего большевики не сохранили. Если задуматься над тем что писал еще в советские годы Минусевич и прочие откинув в сторону всякую патетику и сравнить с утверждениями Латышева (вроде так) и др. сегодня - картинка весьма и весьма удручающая.

Большевики изначально сделали ставку на иноземцев (как главную ударную силу и костяк) и на инородцев а не на титульное большинство РИ.

Чехи уже коллективно икают учитывая сколь раз Вы их тут помянули Но они отнюдь не былые это раз. Да и к восстанию их большевики подтолкнули своим разаружением а не белые согитировали. Это два. Так что белые ставку на иноземцев как раз таки не делали. В отличии от большевиков.

У вас периоды странные. Выбирается крайняя точка.

Так именно крайняя точка и важна ...

Написание заглавными буквами в инете традиционно рассматривается как крик. И само собой не приветствуется. Если не знали, вопросов нет, но имейте в виду.

ну я не настолько интернет житель ... слышал об этом но значения не предавал. Я когда пишу заглавными - не ору а таким образом выделяю. Так что плохого в мыслях не было ...)

[eugend]

Вообще – если подытожить.

 

В жестких, террористических по своей сути, действиях властей – в условиях Гражданской войны и присущего ей крайнего ожесточения нет ничего необычного. Для любой из сторон. Вопрос в эффективности и возможности взять террор под контроль.

 

В целом можно сравнить жесткость (или жестокость) красной и белой власти при подавлении крестьянских восстаний – на двух вышеприведенных примерах.

 

Имеем – Енисейскую и Тамбовскую губернии. Численность первой на 1897-й год – 570 тыс. человек, допустим к 1920 году – около 700 тысяч. Численность Тамбовской губернии – 3,4 млн. человек, или в 5 раз больше.

 

В первой имеем количество только расстрелянных по приказам ген. Розанова около 10 тыс. человек, или 1,75% населения. Отметим, что это именно расстрелянные по приказам, без учета тех, кто проходил как погибшие в ходе боевых действий (характерный пример с селением Мариинским, где в ходе «боевых» действий со стороны партизан погибло 940 человек, не считая утонувших, а с белой стороны лишь 2 легкораненых – я приводил выше, но пока опустим).

 

В Тамбовской губернии имеем 1,5 тысячи расстрелянных – взятых в плен повстанцев, заложников, дезертиров, расстрелянных за укрывательство и т.п. Я допускаю, что среди 11,8 тыс. повстанцев, убитых в боях – также имелись расстрелянные в горячке после боя, те кого не брали в плен (ожесточение с обеих сторон было действительно велико), «случайно» погибшие местные жители – но число их вряд ли велико. Потому что повстанцев в любом случае должно было погибнуть гораздо больше чем регулярных войск – вследствие лучшей технической оснащенности последних (в том числе артиллерия, бронетехника и авиация), лучшей в среднем по больнице выучке и организации, сколоченности боевых частей. Соответственно на 4 тыс. погибших в боях красноармейцев повстанцев в любом случае погибло скорее всего не менее 10 тыс. человек. И хотя за белых мы такие «случайные» потери не считаем – пусть в Тамбовской области погибло «случайных» плюсом к расстрелянным еще тысячи полторы – всего мы имеем 3 тыс. жертв именно террора. Или 0,09% от населения. Пусть будем считать – что в восстании активно участвовала треть губернии – соответственно доля жертв красного террора вырастет до 0,27%.

 

Это все без учета боевых потерь и с той и с другой стороны.

 

Сравнение ситуации по разоренным и сожженным крестьянским хозяйствам дает еще более печальную картинку. По Тамбову сейчас не помню точно, или в итоговом отчете Антонова-Овсеенко, или в докладе Тухачевского была цифра в 250 сожженных и разобранных изб за период действия приказов 130 и 171 – т.е. период наибольшей репрессивной активности красных войск. Но пусть даже будет 500 изб, или 600 – с 12 000 хозяйств, сожженных розановскими войсками это никак не сравнится – разница раз в 20. Я уж молчу о том, что аналогов «белым» сибирским докладам, навроде в такой-то волости сожжены все деревни, кроме домов , занятых под оккупационные войска – по Тамбову и близко нет. Я нашел только ЕМНИП два документа с показательным сожжением бандитских деревень. Я не исключаю, что их может быть и больше, но разве что еще 1-2 - и явно не наберется и одного десятка.

 

Один из пермских ЕМНИП историков как-то сказал, что красные победили потому, что были организованнее во всем, в том числе и в терроре. И я с этим утверждением соглашусь.

 

Если у белых террор де факто полностью вышел из под контроля, и нисколько не ограничивался в реальной жизни начальством – то это вело лишь к дальнейшему росту взаимного ожесточения сторон, население в Сибири видело бессмысленный и необъяснимый, неконтролируемый стихийный террор, оно не понимало – где его границы и как можно его избежать – и само в итоге отвечало тем же.

 

Красные же умело сочетали политику кнута и пряника – во всех документах того же Тухачевского сквозит стремление разделить активных повстанцев и основную крестьянскую массу, стремящуюся к спокойной жизни и уставшую от войны, лишить первых поддержки вторых. Все репрессивные мероприятия направлены с одной стороны на то, чтобы показать неизбежность и жесткость наказания, то, что советская власть контролирует ситуацию и врагов своих достает в любом случае, всегда и везде, ровно как и обеспечит поддержку своим сторонникам, и в то же время – как только крестьянин встает на сторону советской власти, он сразу же должен получить ее защиту.

 

Тамбовский крестьянин видел и понимал, что если он встает на сторону советской власти – он наказания избежит и получит ее защиту, и что наказание он получит только в противном случае – сибирский крестьянин не мог быть в этом уверенным (чего стоят казни поверивших в амнистию да и просто лояльных белой власти крестьян тем же Красильниковым). Сибирские крестьяне видели массовые и бессмысленные репрессии, тамбовские – относительно ограниченные и направленные конкретно против врагов соввласти. Исключение – заложники – но расстрелы заложников точно также прекращались как только крестьяне вставали на сторону красных и выдавали активных участников повстанческого движения. Именно отсюда все те «не делать невыполнимых угроз, но сделанные угрозы доводить до конца» и при этом же крайне строгие меры к мародерству и самоуправству со стороны красноармейцев, здесь же постоянное указание на необходимость привлечь на свою сторону основную массу крестьянства.

 

Красные в Тамбовской оказались жестокими, но умными. Белые в Сибири – просто жестокими, и не сумели ни остановить террор, ни определить его разумные границы. Интенсивность красного террора наверное была сопоставима с белым, но красный террор длился буквально 2 месяца с копейками (конец июля – начало августа) – за которые красные сумели усмирить восстание и прекратить дальнейшие жертвы, а белый – с весны 1919 года и до глубокой осени, до появления красных в Сибири, причем сопротивление органам власти в Белой Сибири только нарастало.

[eugend]

Так что белые ставку на иноземцев как раз таки не делали. В отличии от большевиков.

 

 

Гм... как там писал ЕМНИП Раупах? 80% делают ставку на немцев, 15 на англичан - французов не любит никто и лишь 5% считают, что рассчитывать в борьбе с большеивками необходимо лишь на собственные силы...

[McSeem]

Большевики изначально сделали ставку на иноземцев (как главную ударную силу и костяк) и на инородцев а не на титульное большинство РИ.

Так и не увидел сколь-нибудь убедительного обоснования этого тезиса.

Будете продолжать в том же духе, вынужден буду применить власть.

[Aleksander]

2анри

Ничего большевики не сохранили.

Будьте последовательны. Либо сохранили дивизию сформированную при царе-батюшке. Либо создали заново.

В данном случае сохранили вполне подходит.

Большевики изначально сделали ставку на иноземцев (как главную ударную силу и костяк) и на инородцев а не на титульное большинство РИ.

После приведенной фактуры это уже напоминает намеренное введение в заблуждение. Никаких документов на этот счет приведено не было. А конкретный пример показывает вашу полную неправоту. Важное наступление. Ударная группировка двух дивизий. Дивизии как не странно не из иностранцев. А из очень даже местных жителей. Во многом добровольцев. напомню Чапаев Василий Иванович у нас на Волге народный герой. Иностранцы только в 222-ом интернациональном полку. И то примерно половина полка. И не китайцы. А сербы. Причем не особенно благонадежные. В отличии от вашего описания спокойно перешел батальон на сторону Комуча. А полков в дивизии считайте сами. Полно. И дивизия совсем не одна. Итого по факту:

1. Вы назвали китайской частью часть которая китайской никогда не была.

2. Вы говорили о сверхнадежности иностранцев. Пример сербов говорит об обратном.

3. Вы сказали про главную ударную силу. Где главный удар работу делают иностранцы. Как оказалось работу делают дивизии укомплектованные нашими согражданами. Причем во многом добровольцами.

4. Вы преувеличиваете роль иностранцев записывая в иностранцы интернациональные полки. Хотя они зачастую имели смешанный состав. Из иностранцев и русских.

Могу продолжить.

А теперь внимание.

Чехи уже коллективно икают учитывая сколь раз Вы их тут помянули

Так что белые ставку на иноземцев как раз таки не делали.

Факты. Факты. И только факты. Общая численность белых армий на пике, май 1919 года, по советским же данным в сумме 568,5 тыс. человек. На этом фоне даже на пике вес чехов очень велик. Но и это не все. Смотрим таблицу http://vasilii-ch.livejournal.com/2967.html численность интервентов. Тех самых не сыгравших особой роли. В сумме порядка 100 тыс.(ста тысяч). Это помимо чехов. Добавляем к ним более ста тысяч японцев. Камрад я уже набрал иностранцев на половину общей численности белых армий на так сказать пике. И вот тут уместен вопрос, а собственно говоря что вы киваете на небольшой процент воинов-интернационалистов, когда на другой стороне столько всего интересного.

И вполне понятно почему вы избегаете такого простого ответа на неудобный вопрос. Одни чехи весят больше чем все иностранцы к Красной армии на таком же пике.

Так что белые ставку на иноземцев как раз таки не делали.

Кто там на кого ставку делал неважно. А статистика мягко говоря говорит очень интересные вещи. Интервенты+чехи+японцы тянут как бы не на триста тысяч.

 

И раз уж идет такая тема про иностранцев, пожалуй еще раз напомню про национальность вашего аватара. Начинал он в тех же краях, что и Чапаев. Вот только в памяти народной не отложился никак.

2eugend

Респект. По большому счету действия можно рассматривать как страницу учебника, как победить в партизанской войне. Видно, что террор сам по себе ничего не дает. А действия по уму ведут к успеху. Лишить базы. Показать силу. Выловить смутьянов. И вот она победа.

[xcb]

2Aleksander

И вполне понятно почему вы избегаете такого простого ответа на неудобный вопрос.

Потому что тогда получиться. что Белые опирались отнюдь не на русский народ А вот красные наоборот. и народ поддержал именно красных.

[Aleksander]

2xcb

Ага.

А еще можно напомнить фамилию Ткачев. Этот человек руководил авиацией у белых. У Кирилла есть старая советская книга, где в сноске говорится, что оный товарищ ныне(на момент издания) проживает на персональной даче и все такое. При этом книга тех еще времен.

Добавлю, что бегло пробежал по Фурманову "Чапаев". Восприятие совсем отличное от детского. Весьма сильная вещь.

К слову "Военлеты погибшей империи" у меня есть. Но как следует сесть порыться руки не доходят.

[анри]

2Aleksander

Кто там на кого ставку делал неважно. А статистика мягко говоря говорит очень интересные вещи. Интервенты+чехи+японцы тянут как бы не на триста тысяч.

У Вас прям таки все "не важно".

Периоды - не важны. Важно почемуто общее соотношение. Кто на кого ставил - "не важно". Важно что дескать было.

Но начальный период важен именно тем что не стоит забывать с чего "легендарная и непобедимая" начиналась и на чьих штыках удержалась большевиская власть. И сравнивать иностранцев в нашем случае чехов в рядах Белого движения и иностранцев в рядах КА в высшей степени неуместно и некорректно. Так как красные изначально опирались на чужие штыки а белые чехов не приглашали под свои знамена. Я думаю разница более чем очевидна.

Антанта защищала свои собственные интересы. А не интересы белых.

... даже на пике вес чехов очень велик.

Их всего в самом начале мятежа максимум 40-45.000 было. Если верить советскому историку занимавшемуся как раз таки интернационалистами в годы ГВ Минусевичу (к нему я вернусь позже) тысячи чехов буквально чуть позже ушли к красным.

Смотрим таблицу http://vasilii-ch.livejournal.com/2967.html численность интервентов. Тех самых не сыгравших особой роли. В сумме порядка 100 тыс.(ста тысяч). Это помимо чехов. Камрад я уже набрал иностранцев на половину общей численности белых армий на так сказать пике.

Эти цифры играли бы хоть какую то роль если интервенция имела целью - низложение советской власти. Но увы цели у всех выше перечисленных в списке по Вашей ссылке стран - другие.

Вот когда Вы сумеете мне доказать что Деникин/Колчак и выше означенные "интервенты" действовали под единым командованием и руководством ... проводили совместные масштабные стратегические операции против большевиков на фронтах ... покажите документы подтверждающие что войска США/Великобритании/Франции/Турции и т.д. были посланы в Россию своими политиками с целью свержения большевиков а не по другим причинам - вот тогда - мы и вернемся к теме интервенции и будем сравнивать "интернационалистов" обеих сторон. А пока я их наблюдаю лишь с одной - красной стороны. Не более.

 

Еще раз - не нужно сравнивать профессионального спортсмена - бегуна и человека опаздывающего на электричку ... Они бегут с разными целями и по разным причинам.

И вот тут уместен вопрос, а собственно говоря что вы киваете на небольшой процент воинов-интернационалистов

Половина (50%) и треть (33%) от общей численности отдельных фронтов (примеры были много выше) и только венгров это по Вашему "небольшой процент" ??? "Звезда в шоке"(ц)

После приведенной фактуры это уже напоминает намеренное введение в заблуждение.

Фактуры какой ??? Чехов которых белые изначально не приглашали в отличии от красных которые делали ставку именно на интернационал ?

Никаких документов на этот счет приведено не было.

Отдельный и весьма объемный пост по латышам и венграм и отдельный по китайцам. Это = не приведено ??? Причем ссылки на заведомо прокрасный ресурс.

Ну чтож обратимся непосредственно к советским историкам. Их оценкам ...

[Aleksander]

2анри

Но начальный период важен именно тем что не стоит забывать с чего "легендарная и непобедимая" начиналась

Мне снова повторить выдержку из приказа? А также в какие сроки было начато формирование других частей и в каком количестве? Вот на них и держалось. И про процент интернационалистов уже сказано.

И сравнивать иностранцев в нашем случае чехов в рядах Белого движения и иностранцев в рядах КА в высшей степени неуместно и некорректно. Так как красные изначально опирались на чужие штыки а белые чехов не приглашали под свои знамена.

Еще раз. Вдумчиво. Будте добры численность сил белых на момент белочешского мятежа. В студию. И численность белочехов в сравнении с ними. Учитывая кто дал начало Гражданской войне и то что Комуч был первой ласточкой без каких либо сил мы видим не процентовку, а белочехов. Вот и сравнивайте проценты в конкретный момент времени. Получится похлесче чем процентовка белых на пике плюс всякие иностранцы и интервенты.

И опирались изначально на чешские штыки.

Антанта защищала свои собственные интересы. А не интересы белых.

Ой как интересно. А выше вы говорите про свои интересы у латышей. и у китайцев. И у венгров. и ставите им это в укор. А интервентов и их пособников это не касается.

Советская власть тоже защищала свои интересы- интересы трудового народа.

Эти цифры играли бы хоть какую то роль если интервенция имела целью - низложение советской власти.

По вашим же данным общее число "иностранцев" значительная часть которых граждане страны, прошедших через Красную армию за Гражданскую войну составляет 300 тыс. На каждого из них приходится 2 белых солдата и один интервент/иностранец. И они не смогли победить эту кучку иноземцев? Которых лупила позже Красная армия в хвост и в гриву? Грош цена таким воякам.

Половина (50%) и треть (33%) от общей численности отдельных фронтов (примеры были много выше)

Не было примеров. Были китайцы в 25-й дивизии. Которых оказалось не две дивизии, а полк. Половина которого были русские, а половина сербы. Требую предъявить мне в конкретном месте в конкретное время, в конкретной операции две обещанных китайских дивизии. те что шли на направлении главного удара и все решили.

Фактуры какой ??? Чехов которых белые изначально не приглашали в отличии от красных которые делали ставку именно на интернационал ?

Вы не дали ответ ни по одному из перечисленных пунктов. Благородные белые герои по вашим же словам проиграли втрое меньшему числу всеми нелюбимых китайцев, венгров и латышей. Китайская дивизия оказалась русской, а китайский полк наполовину русским, наполовину сербским. Сами сербы надежд на супернадежность не оправдали. И воевали на обеих сторонах.

Отдельный и весьма объемный пост по латышам и венграм и отдельный по китайцам. Это = не приведено ??? Причем ссылки на заведомо прокрасный ресурс.

Ничего не приведено. К вам был простой вопрос. Никто не тянул вас за язык. И не заставлял кричать о мегакитайских частях ломавших в силах тяжких оборону белых во всех самых критичных местах фронта. На первом же произвольно взятом примере вы сели в лужу. Спутав китайцев и русских. Вот и дайте конкретные примеры. Время. Место. Задействованные части. Национальный состав. Поскольку продолжение такого потока сознания это резунизм в чистом виде. Только для войны Гражданской. А симпатии сайтов мне признаться по барабану. Есть факты. От них и надо плясать. Ответьте сначала по пунктам. Конкретными фактами.

И о военном искусстве Красной армии не мешало бы поговорить. Где Красные с маневром силами по внутренним коммуникациям и подвижными крупными группировками опять обошли белых.

[Игорь]

2eugend

Вообще – если подытожить.

что подытожить? Как известно,красные победили в гражданской войне.

Один из пермских ЕМНИП историков как-то сказал, что красные победили потому, что были организованнее во всем, в том числе и в терроре. И я с этим утверждением соглашусь.

но не в лозунгах же! Практически год пытаюсь со своими скромными знаниями донести мысль,что идеи всяких "монархистов-анархистов-коммунистов" для населения (крестьян,бывших военнослужащих РИ,вернувшихся домой) были вторичны.

 

 

2Aleksander

о и это не все. Смотрим таблицу http://vasilii-ch.livejournal.com/2967.html численность интервентов. Тех самых не сыгравших особой ро

Саш,а что дала тебе табличка? Давно муссируемая? Она же подтверждает ,что интервенты особой роли в войне белых против красных не сыграли.За исключением Севера (Миллер) и Дальнего востока в 20-м (Семёнов и японцы.Плюс приснопамятный Унгерн).

Чехи стоят отдельно.

[Damian]

2Игорь

но не в лозунгах же!

2eugend

во всем

______________________

:bleh: