Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2eugend

от например Звягин в монографии

гм...

В той же монографии (со стр. 253) указаны и причины таких приказов колчаковского правительства.Там же можно найти и примеры чрезвычайной жестокости красных партизан.

[Svetlako]

2анри

По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было.

 

Машины враздрай. Мятеж был? Военные действия велись?

Какое количество из убитыз были убиты с оружием в руках. Какое количество виде заложников?

 

Население Тамбовской губернии на тот момент около 3,5 миллионов. Если восстание действительно было массовым, то погибшие со стороны восставших и проигравших - около 100 тыс не выглядят как сплошь заложники...

 

Никто не утверждает, что насилие есть хорошо, но оно было с обоих сторон.

 

Разве само восстание не сопровождалось насилием со стороны восставших по отношению к существовавшим на тот момент большевистким и советстким ячейкам?

 

Разве практика расстрелов заложников - только красная практика, как Юдженд написал?

 

Ангел смерти всегда помогает обоим сторонам - как верно было у Михаила Афанасьевича.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Игорь

В той же монографии (со стр. 253) указаны и причины таких приказов колчаковского правительства

 

Не стоит искать любые оправдания поголовным репрессиям. С обоих сторон. Когда такие "причины" начинают рассматривать как действительно разрешающие любые жестокости только сопсобствуют эскалации насилия. Мне убили пятерых, я убью десять, а мы в ответ двадцать, а мы в ответ сорок и т.д. А ПЕРВОГО убийцу Каина - давно уже прокляли! и после этого искать, кто начал - не имет смысла...

 

Я бы поискал другие примеры, если ты хочешь оправдать кого-то в гражданскую. Отсутствие таких действий. Мне было бы интересно увидеть примеры милосердия и прощения с обоих сторон. Почему мы упрямо ищем примеры жестокости белых и красных. Соревнуемся в этом.

 

Не поискать ли - с обратной стороны? Такие примеры покажут нам самим, что наши прадеды оставались в массе своей людьми - какого бы они цвета не были.

 

Я не к тому, чтобы забывать жестокость - как понимаете. Я о другом...

[анри]

2Svetlako

Вообще то я написал 100т это по весьма скромным и оптимистическим оценкам. Тебе Хатынь о чем нибудь говорит ? Так вот там таких Хатыней несколько десятков. Импровизированные газовые душегубки и применение отравляющих газов. Каждый десятый орден КЗ за все время ГВ был вручен за Тамбовскую опирацию насколько помню. Хотя и могу ошибаться. Ты лучше посмотри если сможешь сколько интернациков за Тамбов было награждено ... сколько русских красноармейцев и командиров было расстреляно за неудовлетворительное исполнение приказов из Кремля.

[Игорь]

2Svetlako

Не стоит искать любые оправдания поголовным репрессиям. С обоих сторон.

истину глаголишь. Кстати,монография Звягина очень интересная. Рекомендую.

[eugend]

2eugend

 

Цитата

от например Звягин в монографии

 

гм... 

В той же монографии (со стр. 253) указаны и причины таких приказов колчаковского правительства.Там же можно найти и примеры чрезвычайной жестокости красных партизан. 

 

 

Неужели?

 

Со страницы 253 начинается глава 5, раздел 5.1 Действия воинских частей по подавлению антиправительственных выступлений. Я с Вашего позволения чуть ниже процитирую несколько страниц – честно скажу, ни причин приказов, ни примеров чрезвычайной жестокости партизан именно там я не вижу.

 

Тем не менее от себя добавлю – как я уже писал выше – Звягин добросовестный и беспристрастный исследователь. Пишет он вполне здраво и без перекосов – пишет он и про стремление многих чиновников колчаковского правительства ввести все в рамки закона, но и про то – что реально это сделать не удавалось. В том числе из-за крайней размытости различных приказов и распоряжений высшей власти. Он же пишет и про крайне низкий уровень правосознания населения, что вело к многочисленным эксцессам и с той и с другой стороны, самосудам, и проявлениям жестокости (с обеих сторон), много пишет и про другие – интересные - стороны правоохранительной деятельности (борьбу с коррупцией, наркоманией) – но нас последнее впрочем мало касается.

 

Ну и с Вашего разрешения цитаты:

 

Глава 5  ПРИВЛЕЧЕНИЕ АРМИИ И НАСЕЛЕНИЯ К НАВЕДЕНИЮ ПОРЯДКА В ТЫЛУ

 

5.1. Действия воинских частей по подавлению антиправительственных выступлений

 

Надежным и инициативным проводником режима А. В. Колчака  по наведению порядка в тылу выступила военщина. По мнению  М. М. Степанова, в связи с тем, что чинов милиции не хватало,  часть ее функций передавали другим правоохранительным органам  и армии1. На наш взгляд, это не исчерпывает тех причин привлечения  армии к операциям в тылу. Здесь, во-первых, надо вспомнить, что  милицию активно использовали для выполнения не свойственных  ей задач. Во-вторых, размах антиправительственных выступлений  был такой, что одна милиция с ними не справлялась.

 

В отечественной литературе достаточно подробно описываются  действия сибирской армии на фронте. Значительно меньше публикаций,  специально посвященных действиям военных карательных  отрядов в тылу. Почти нет публикаций о том, как относились к их  действиям сами офицеры, если, конечно, не считать таким свидетельством  творимые под их командой расправы. В этой связи представляет  определенный интерес письмо Верховному правителю офицера  Владимира Голицына. Они встретились и беседовали во время одного  из частых выездов А. В. Колчака на фронт. Побывав в родном  селе, офицер посчитал нужным сообщить о том, что "здоровые элементы  населения жадно ждут, когда же, наконец, произойдёт в действиях  правительства желанный перелом в сторону большей решимости  и твёрдости мероприятий. Враги государственности и правопорядка  творят своё темное дело, сея смуту, недовольство и раздражение"2.

 

Действительно, правление А. В. Колчака вызывало резкое недовольство  населения. Антиправительственные выступления отличались  широким размахом. Только за период с 1 января по 15 июня  1919 г. было зарегистрировано 85 вооруженных выступлений, причем  наибольшее число - 14 - в Енисейской губернии3. По словам  генерала А. И. Деникина, по Сибири пронеслась волна крестьянских  восстаний4.

 

 

Подобный масштаб выступлений, вовлечение в них, по некото  рым данным, до 150 тыс. повстанцев, географически сложный театр  военных действий, отсутствие надежных коммуникаций, относительно  небольшая численность милиции - все это резко снижало эффективность  действий правоохранительных органов и обусловило привлечение  к карательным операциям армейских частей. Для подавления  восстания Мамонтова на Алтае осенью 1919 г. было привлечено около  18 тыс. штыков и сабель, 18 орудий и 100 пулеметов. На Алтай  были переброшены 43-й Омский и 46-й Томский стрелковые полки,  казачий полк "Голубых улан" и полк "Черных гусар". Руководил  действиями генерал Евтин5. Более 15 тыс. солдат и офицеров во  главе с генералом Поповым действовали летом 1919 г. против партизанской  армии П. Е. Щетинкина и А. Д. Кравченко6.

 

Необходимо отметить, что для карательных действий привлекались  не просто регулярные армейские части, а наиболее подготовленные  из них. Весной и летом 1919 г. на Тасеевском фронте против  партизан в Енисейской губернии действовал не только 1-й Оренбургский  казачий полк, но и 1-й и 2-й Ставропольские полки, снятые  с фронта. К боям против партизан была привлечена, по мнению командующего  5-й Красной армией Г. X. Эйхе, самая надежная и боеспособная  воинская часть армии А. В. Колчака - егерская бригада  полковника Красильникова.

 

Более того, 17 мая 1919 г. Верховному правителю был доложен  план формирования воинских соединений для борьбы с партизанами.  По приказу начальника штаба Иркутского военного округа, началось  формирование двух дивизий специально для борьбы с партизанами.  Одну из них предполагалось сформировать в Красноярске на  базе 8-й Сибирской стрелковой дивизии в составе 29, 30 и 32-го стрелковых  полков, егерского батальона, артиллерийского и инженерного  дивизионов. Другая дивизия формировалась в самом Иркутске из  частей 14-й Сибирской стрелковой дивизии и включала 53, 54, 55  и 56-й стрелковые полки, егерский батальон, артиллерийский и инженерный  дивизионы7.

 

Для упорядочения участия военных в карательных акциях  Омское правительство приняло несколько нормативных актов. Так, командующим военными округами было предоставлено право объявлять  ту или иную местность на военном положении. В итоге такой  правовой режим устанавливался не только в прифронтовой полосе,  но и в районах повстанческих движений. Постановлением Совета  министров от 1 февраля 1919 г., утвержденным Верховным правителем А. В. Колчаком, командующим армиями в Сибири и на Дальнем  Востоке было предоставлено право карать виновных вплоть до  смертной казни "для обеспечения общей безопасности"8.

 

Сохранились документы, которые дают представление о личной  позиции адмирала А. В. Колчака в отношении полномочий военных.  В одном из своих приказов генералу С. Н. Розанову адмирал  потребовал покончить с енисейским восстанием, не останавливаясь  "перед самыми строгими, даже жестокими мерами в отношении не  только восставших, но и населения, поддерживающего их"9. С другой  стороны, Верховный правитель и Верховный Главнокомандующий  адмирал А. В. Колчак в своем приказе от 6 мая 1919 г. предупреждал  о том, что "никакие самовольные действия отдельных лиц недопустимы.  Начальникам и всем офицерам надлежит быть первыми  з исполнении своих обязанностей и примером законных и справедливых  отношений к населению и твердо и настойчиво требовать того  же от своих подчиненных"10.

 

На наш взгляд, буква и дух данного приказа делали этот документ  своего рода карт-бланшем для военных и в определенной степени развязывали  им руки в действиях по подавлению антиправительственных  выступлений. Правительственные постановления и приказы  Верховного правителя дополнялись и конкретизировались приказами  самих военачальников. В частности, в приказе № 564 от 30 сентября  1919 г. генерал-майор А. Ф. Матковский распорядился устраивать  "подробные" обыски в каждой деревне в районе восстания, а всех  захваченных с оружием в руках - расстреливать на месте. Генерал  приказал арестовывать по показанию местных жителей всех агитаторов,  членов совдепов, помогавших восстанию. Ненадежный и порочный  элемент надлежало высылать в Березово и Нерчинск. Местные  власти, не оказавшие должного сопротивления бандитам, исполнявшие  их распоряжения и не принявшие все меры к ликвидации красных  своими силами, приказывал генерал, предавать военно-полевому  суду с наказанием до смертной казни.

 

При подробном рассмотрении таких распоряжений и приказов  обращает на себя внимание неконкретность формулировок, отсутствие  исчерпывающих признаков того или иного деяния. Такие нормативные  документы не объясняли, какие преступления подпадали  под высшую меру наказания - смертную казнь. Из их текста невозможно  было понять, кто имеется в виду под "порочным и ненадежным  элементом", какая информация может быть квалифицирована  как "сеющая в умах тревогу". Весьма сомнительным правовым действием был арест по показанию местных жителей лиц, подозреваемых  в антиправительственной агитации и действиях. Имелись случаи,  когда под этим предлогом односельчане сводили счеты или  преследовали корыстные цели.

 

Невысокая юридическая подготовка документов делала возможным  их вольное толкование. Пользуясь своим правом, командующий  Омским военным округом генерал-майор А. Ф. Матковский  уже 21 сентября 1919 г. объявил Кузнецкий, Мариинский уезды  Томской губернии районами боевых действий11, хотя Красная армия  была еще далеко. Это свидетельствовало о размахе антиправительственных  выступлений. Вольное толкование распоряжений было  характерно для многих военнослужащих и отмечалось повсеместно.  Один из очевидцев армейского произвола - полковник В. Самборский  писал: "...крестьяне непрерывно жаловались на офицеров, которые  незаконно реквизировали, т. е. грабили, у них подводы, зерно,  сено и прочее. Защиты у деревни не было никакой. Достаточно было  армии пробыть 2—3 недели в занятой местности, как население проклинало  всех... В сущности никакого гражданского управления в занятых  областях не было... Людей расстреливали и расстреливали"12…

 

 

 

Генерал- майор А. Н. Гришин-Алмазов в одном из своих приказов писал:  "Каждый военный начальник должен помнить, что на театре

 

войны все средства, ведущие к цели, одинаково хороши и законны  и что победителей вообще не судят ни любящие родную землю, ни  современники, ни благоразумные потомки"19. Здесь уместны две реплики.  Во-первых, генерал отчетливо понимал то, что его есть за что  судить. Во-вторых, вновь повторилась извечная истина о допустимости  "предосудительного" при достижении какой-либо цели, пусть даже  самой благородной.

 

 

Было бы неверно считать, что произвол, чинимый военными, был  делом одиночек. Находясь в составе своих частей и под командованием  офицера, солдаты зачастую вели себя также безобразно.  21 августа 1919 г. на пароходе "Бурят" из Иркутска в район Братска Илимска  по Ангаре двигался отряд капитана Белоголового в составе  20 офицеров и 543 солдат. Как доносил из Балаганска управляющий  Енисейской губернией, эти солдаты в Балаганске "пьяные, растерзанные  врывались в дома, требовали водку и девочек, насильничали  и убивали". Совсем иначе вели себя эти же солдаты в бою. Здесь  уместно привести свидетельство полковника Крутского, посланного  штабом Иркутского военного округа для координации действий  правительственных войск. В частном письме начальнику 14-й Сибирской  дивизии офицер сообщал: "...сейчас следую на пароходе  "Бурят" с отрядом на Братск. Две роты не отходят, а бегут по берегу,  с парохода прикрывают их огнём. Люди какие-то уставшие... и совершенно  потерявшие дух. Застава при появлении 2-х—3-х красных...  бежит и всё бросает, паника передаётся на роты, и они по принуждению  и угрозе расстрелом из своего пулемёта залегают за буграми и стреляют  в небо"23. Невысокого мнения о действиях военных отрядов был  управляющий Енисейской губернией П. С. Троицкий. В своем отчете  за период с 15 июня по 1 августа 1919 г. он сообщал в Омск о том,  что "правительственные отряды, наступая на красных, не уничтожали  их, а лишь разгоняли, а иногда и сами терпели поражение"24.

 

О том, что военные карательные отряды действовали не только  против повстанцев, но и против мирных жителей, было широко известно. Об этом свидетельствует доклад управляющего Акмолинской  областью в МВД. В этом документе от 30 июля 1919 г. сообщается  о том, что "начальники воинских частей, призванных гражданской властью  для оказания помощи водворению порядка и подавления восстания,  почти всегда не понимают своих прав и обязанностей, т. е. приступая  к выполнению своей задачи, начальники военных отрядов  совершенно не считаются с гражданскими властями и забывают закономерность  и чувство справедливости; так из имеющихся в моем  распоряжении рапортов с мест начальников милиции и из личных  наблюдений моих и моего помощника во время объезда области  бывали примеры, когда военные отряды, придя в какое-нибудь село  к не встретив сопротивления, все же чуть не поголовно пороли всех  проживающих, производили всякого рода незаконные реквизиции  и даже конфискации, угоняли скот, а иногда брали деньги"25.

 

Подводя итоги операции по подавлению восстания в Степном  Баяджее, управляющий Енисейской губернией П. С. Троицкий писал  в МВД 11 июля 1919 г. о том, что военные "перехватили через край"  и породили неблагожелательное отношение к власти26. О масштабах  человеческих жертв и материальном ущербе, который наносили военные  карательные отряды, свидетельствуют следующие данные. По некоторым  данным, только в Енисейской губернии в соответствии  с приказами генерала С. Н. Розанова было расстреляно около 10 тыс.  человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств27.  По мнению гражданских властей, некоторые из таких воинских отрядов  вели себя как на оккупированной территории28.

 

 

Один из авторов газеты "Барабинcкая степь" пытался совестить повстанцев: "Если бы вы жили спокойно,  не слушались большевиков, то победа была бы за нами... Ведь  на вас брошено три батальона отборных солдат-егерей и лучшие батальоны  легионеров, а эти войска нужны там, на фронте"33. Остается  только удивляться логике автора, который ставит интересы победы  А. В. Колчака на фронте выше тех конкретных местных проблем,  которые пытались решить своими силами крестьяне. А ведь именно  за интересы сибиряков сражалась с красными Сибирская армия.

 

Однако иная точка зрения имела больше сторонников. Ее приверженцами  были управляющий делами Верховного правителя Г. К. Гинс,  управляющий министерством иностранных дел И. И. Сукин. Они считали,  что сибирская власть является чисто военной диктатурой,  а гражданская власть находится в полной зависимости от военщины.  Они вполне обоснованно считали, что А. В. Колчак из-за ненависти  к "керенщине" допустил излишнюю "военщину"37…

 

… На подобном совещании в Томске  его участники предложили министру внутренних дел иметь некий  запас милиционеров, чтобы впредь не прибегать к содействию  воинских частей. Незаконные действия карательных отрядов роняли,  по мнению участников 4-й чрезвычайной сессии Тобольского уездного  земского собрания, престиж власти. Собрание постановило самым  решительным образом протестовать против подобных действий  и решило донести свое мнение до омских властей38.

 

… В одном из своих последних разговоров  по прямому проводу с адмиралом П. В. Вологодский заявил: "Все  слои населения до самых умеренных возмущены произволом, царящим  во всех областях жизни, и бессилием правительства положить  конец своеволию отдельных военных начальников".

 

...Что касается самого Верховного правителя и его позиции, то,  как рассказывал американскому генералу В. Грэвсу управляющий  министерством иностранных дел И. И. Сукин, А. В. Колчак обещал  уничтожить царство военного террора. Это говорит о том, что он не  только знал об ужасных жестокостях, совершаемых его подчиненными.  Обещая прекратить их в дальнейшем, по-видимому, как считал,  В. Грэвс, А. В. Колчак не мог не допускать их, в то время как  обладал всей полнотой власти. У американского генерала, как явствует  из его воспоминаний, не было ни одного доказательства того,  что А. В. Колчак прилагал какие-либо видимые усилия для изменения  обстановки44.

 

… Капитан Калашников откровенно писал генерал-лейтенанту Р. Гайде  и адмиралу А. В. Колчаку о том, что причина восстаний в "неправильной  тактике". Он имел в виду широкое применение расстрелов, массовые порки, преследование земств, городских дум и кооперативов.  Офицер сообщил свой вывод - в Сибири нет законов и царит  полный произвол51. Жестокость и произвол в действиях военных отрицательно  сказались на лояльности населения. Это, по оценке английского  историка В. X. Чамберлина, вынудило отвернуться от Колчака  большинство населения, относившееся вначале к новому режиму  с безразличием, если даже не симпатией. Такого же мнения придерживается  и П. Кенез, который считает, что армия не приложила усилий  завоевать поддержку русского народа и крестьянства52. Это подтверждает широкое распространение партизанско-повстанческого  движения, нежелание значительной массы мобилизованных в армию  взять в руки оружие.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем eugend

[анри]

2Svetlako

2eugend

А что такое Красная гвардия - красногвардейцы в 17 ? Боевые отряды большевиков предтеча Кр.армии ? Рабочие Петрограда Москвы и др. городов ? Так чтоли ?

[eugend]

Вы явно далеко от каких либо реалий. Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." И т.д. Какие суды ? Вы о чем ? Заложников без всяких судов расстреливали. 10 концлагерей было создано. Людей не только газами травили а еще и душегубки использовали к Вашему сведению.

По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было. Что в 10 раз больше а не меньше как Вы соизволили написать.

 

100 тысяч человек убито было

Угу… Чего их, басурманов жалеть. Пиши больше.

100 тысяч – это каждый тридцатый житель губернии – но с учетом того, что очаг восстания и - соответственно основные репрессии – это два уезда, то – по Вашим цифрам по сути убит там был каждый пятый житель – с учетом женщин, детей и стариков (даже больше, поскольку населения в этих уездах было не 20%, но точные цифры Вам пока не озвучу).

 

Вы знаете, я знаком не только с докладами Тухачевского – у меня имеется весьма объемный свеженький сборник документов по Тамбовскому восстанию, изданный издательством «Юлис» - причем не тот куцый 1998 года, а совсем недавний. И проштудировал я его весьма внимательно.

 

Более того, я сам – с 2-х и до 20 лет – каждое лето своей жизни проводил в селе в Тамбовской области, расположенном как раз на территории одного из тех самых двух уездов, неподалеку от самых бандитских сел. Да и потом там бывал частенько. И поэтому не надо мне рассказывать сказки про 100 тысяч убиенных и душегубки. Реальное число казненных в ходе различных репрессивных мероприятий - повторюсь - сильно меньше 10 тыс. расстрелянных только по приказам ген. Розанова. При этом количество жертв красного и повстанческого террора - сопоставимо.

 

В ходе боевых действий в Тамбовской губернии погибло примерно столько же - но это повстанцы именно погибшие в боях - соотношение боевых потерь примерно 10 тыс. повстанцев против 4 тыс. красноармейцев - с учетом лучшего вооружения и выучки регулярных частей нормальное соотношение (и уж никак не 940 убитых "красных партизан" в одном силе против 2 легкораненых солдат белых правительственных войск - а ведь в этом случае 940 погибших крестьян не вошли в число официально расстрелянных по приказам)

 

А про газы – повторюсь – я могу Вам привести примеры использования химического оружия не по бандам, расположенным где-то в лесах – а именно против населенных пунктов. За 2 года до Тухачевского. Противной стороной. И вообще реальных примеров использования химического оружия в ходе Гражданской войны белыми я приведу Вам больше, чем красных – при этом задолго до красных.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Каждый десятый орден КЗ за все время ГВ был вручен за Тамбовскую опирацию насколько помню.

 

Жесть... чем дальше в лес... сказочники, блин...

[Игорь]

2eugend

Ну и с Вашего разрешения цитаты:

Уважаемый Евгений,может не будем дискутировать по поводу работы Звягина? Она есть и у Вас,и у меня. Зачем сыр-бор-то разводить?

И цитаты оттуда можно набивать сколь угодно долго. Мы с Вами обозначили камрадам качественный источник? Обозначили. Это главное,имхо - источники информации и мнение исследователей. А так же прочтение увлекающимися темой.

 

ЗЫ Про тасеевцев у него написано в предисловии....

[eugend]

Ну так цитируйте верно, а не про 253-ю страницу

 

А про то, что Звягин историк взвешенный и беспристрастный, я писал изначально... Примеров жестокости найти можно массу и с той и с другой стороны (хотите найду весьма впечатляющие цитаты по действиям крестьян в Поволжье по отношению к большевистским агитаторам -и или описания жестокостей тех же тамбовцских повстанцев?). В общем-то - я и на Звягина сослался - если заметите - указав, что в жестких мерах во время Гражданской войны, когда находятся повстанцы с оружием в руках - нет ничего необычного.

 

Проблема белой Сибири в том, что там жестокости властям не удавалось сдержать в рамках, следствием чего там был резкий рост антиправительственных настроений.

[анри]

2eugend

Как не странно я с Тамбовом связан аж с 95 или 96 года. И отец мой туда каждый год ездит (может знаете там пансионат/базы отдыха есть - Сосновый бор мне самому понравилось воздух изумительный просто после Москвы) и я там бывал ... посл. раз года 3-4 назад. И друзья у меня там а некоторые оттуда уже в Москву перебрались ... Так вот с кем не поговори - любого возраста и пола могут вообще не интересоваться историей но об Антонове и самом восстании тем не менее знают ... Как никак история их края родного. И по сути все говорят - о необычайных зверствах. Да и в музее Вам при желании подробно расскажут и подтвердят с названием конкретных сел и деревень которые доблестные "борцы за всенародное счастье" сжигали полностью и до тла строго следуя приказу. И деревень таких не один десяток. А так же Вам поведуют что согласно приказам аресту подлежали ВСЕ мужчины в возрасте от 16 до 40. А семьи "бандитов" в полном составе помещали в концлагеря. И по спискам (именным) включая от нескольких месяцев от роду до 92 или 93 лет самому старшему. Если оттталкиваться от максимальной численности повстанцев в 50 т. а семьи тогда были о-го-го ... например 5000 семей официально выселеных (сосланых) из Тамбовской губернии семей каждая от 7-8 до 12-15 человек ... то сами и прикиньте сколько в 10-12 концлагерях сидело заложников. Да и потом ... если Вы "реально проштудировали" то разве не встречали документов с отчетами что "расстрелы в одном селе в соседних не помогают. Приходится расстреливать в каждом а иногда и по два-три раза что бы начали выдавать". Нет ? А я ведь и цитировал и офигительная подборка документов в инете по Антонову и мятежу есть.

Касательно наград ... Я написал - могу ошибаться. Но навскидку опять таки по памяти каждый 10. А если интернациков брать одних венгров ок. 40 чел. наградили ...

Изменено 26 марта, 2010 пользователем анри

[Имаго]

2Svetlako

Машины враздрай. Мятеж был? Военные действия велись? Какое количество из убитыз были убиты с оружием в руках. Какое количество виде заложников?

 

Это всё совершенно неважно. Стороны гражданской войны нельзя приравнивать одна к другой. Красные осуществили бандитский захват власти. Поэтому любые их насильственные действия (в том числе против вооруженного противника) - это продолжение того же бандитизма, совершенно независимо от действий другой стороны. Поэтому возражения типа *ага, а Колчак тоже расстреливал* - к делу не относятся и не имеют смысла.

В частности, геноцид со стороны красных при расказачивании, подавлении крон. и тамб. мятежей и т.п. - это продолжение того же бандитского захвата власти, и не может быть оправдан никакими действиями антикрасных.

[анри]

2Имаго

Красные осуществили бандитский захват власти. Поэтому любые их насильственные действия- это продолжение того же бандитизма, совершенно независимо от действий другой стороны. Поэтому возражения типа *ага, а Колчак тоже расстреливал* - к делу не относятся и не имеют смысла.

Совершенно верно.

Любое сопротивление советской власти со стороны гражданского населения это де-факто тоже самое что и сопротивление любого из нас в случае нападения со стороны преступников с попыткой ограбить/убить и т.д.

 

2eugend

2Svetlako

Так что такое Красная гвардия - красногвардейцы в 17 ? Боевые отряды большевиков предтеча Кр.армии ? Рабочие Петрограда Москвы и др. городов ? Так чтоли ?

[eugend]

Как не странно я с Тамбовом связан аж с 95 или 96 года. И отец мой туда каждый год ездит (может знаете там пансионат/базы отдыха есть - Сосновый бор мне самому понравилось воздух изумительный просто после Москвы) и я там бывал ... посл. раз года 3-4 назад.

 

Ну я - как написал - с двух лет. И до конца института ездил туда каждый год - сейчас уже гораздо реже, но езжу - и что?

 

И друзья у меня там а некоторые оттуда уже в Москву перебрались ... Так вот с кем не поговори - любого возраста и пола могут вообще не интересоваться историей но об Антонове и самом восстании тем не менее знают ...

 

У меня родственники - по всей области. И?

 

Как никак история их края родного. И по сути все говорят - о необычайных зверствах.

 

Прочитав зачастую в нынешней и постперестроченой прессе - а вот когда со стариками разговариваешь - которых сейчас уже сильно мало - то как-то далеко не такая однозначная картинка. И со зверствами в том числе - потому как зверства то со стороны антоновцев были частно заметно более впечатляющие.

 

Да и в музее Вам при желании подробно расскажут и подтвердят с названием конкретных сел и деревень которые доблестные "борцы за всенародное счастье" сжигали полностью и до тла строго следуя приказу. И деревень таких не один десяток.

 

ЕМНИП 2. 2 деревни - реально и специально сожженные в "воспитательных" целях. С выселением всего населения в другие губернии.

 

А так же Вам поведуют что согласно приказам аресту подлежали ВСЕ мужчины в возрасте от 16 до 40.

 

В отдельных деревнях в отдельных случаях. Вы все же приказы прочитайте.

 

А семьи "бандитов" в полном составе помещали в концлагеря. И по спискам (именным) включая от нескольких месяцев от роду до 92 или 93 лет самому старшему.

 

Было. А потом через пару месяцев заморачивались, что негуманно - и что для детей, женщин и стариков нужно создавать другие условия. А еще через пару месяцев отпускали. Но было, не спорю.

 

Если оттталкиваться от максимальной численности повстанцев в 50 т. а семьи тогда были о-го-го ... например 5000 семей официально выселеных (сосланых) из Тамбовской губернии семей каждая от 7-8 до 12-15 человек ... то сами и прикиньте сколько в 10-12 концлагерях сидело заложников.

 

А Вы не отталкивайтесь. Вы конкретные цифры возьмите. Они есть.

P.S. Даже Ваши цифры 5000*12 = 60000 выселенных (и то цифры неверные - реально 5194 заложника-одиночки и 1895 семей, но все же) - извините - никак не 100 тысяч убитых.

 

Да и потом ... если Вы "реально проштудировали" то разве не встречали документов с отчетами что "расстрелы в одном селе в соседних не помогают.

 

Встречал.

Приходилось практику тиражировать. Но бандитских сел было относительно немного. Расстреливали много, десятками - но не поголовно - и через какое то время до крестьян доходило. Итого и получили несколько тысяч расстрелянных, про которых я упомянул выше.

 

Приходится расстреливать в каждом а иногда и по два-три раза что бы начали выдавать". Нет ? А я ведь и цитировал и офигительная подборка документов в инете по Антонову и мятежу есть

 

Есть. Тот самый "Юлисовский" сборник 1998 года, про которых я писал выше. А у меня есть гораздо более свежий и объемный сборник, 2007 года (почти 800 стр., энциклопедического формата). Про что я Вам и пишу. И мои цифры оттуда.

Изменено 26 марта, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Это всё совершенно неважно. Стороны гражданской войны нельзя приравнивать одна к другой. Красные осуществили бандитский захват власти.

 

Гм... а действия Колчака легитимны? По захвату власти?

 

И Вы действительно считаете что сам факт борьбы против большевиков оправдывает художества Розанова, Семенова или Красильникова?

[xcb]

2Имаго

А кто был Легитимной властья в России на тот момент?

[Svetlako]

2xcb

А кто был Легитимной властья в России на тот момент?

 

Добавлю, что у меня большое сомнение в легитимности Временного правительства, которое сменили Советы.

 

Можно конечно и Учледирку легитимной считать?

 

После свержения Николая любая власть в России де-юре была нелигимной!

[eugend]

По Тамбову цифры

 

реально погибшие:

 

11 800 повстанцев, погибших в боевых действиях vs 4000 красноармейцев.

 

террор:

1,5 тыс. расстрелянных антоновцев дезертиров и заложников против убитых повстанцами 2 тыс. партийных и советских работников, местных красноармейцев и членов их семей.

 

Общие демографические потери - с учетом высылок, бегства, просто переселения населения из неспокойного региона в другие (явление имело массовый характер) те действительно около 100 тысяч человек. Но это отнюдь не погибшие, цифры по погибшим приведены выше. В сборнике все эти цифры подробно разбираются.

[Игорь]

2eugend

Ну так цитируйте верно, а не про 253-ю страницу

дык,я ничего и не цитировал.

 

Проблема белой Сибири в том,

я бы сформулировал иначе - не проблема,а объективное стечение обстоятельств. Вы же читали у Звягина реплику Колчака про плохой человеческий материал у него в подчинении.

Кстати,у Звягина есть ещё и хорошая статья в журнале Родина за,емнип, март 2009 года.

 

хотите найду весьма впечатляющие цитаты по действиям крестьян в Поволжье по отношению к большевистским агитаторам -и или описания жестокостей тех же тамбовцских повстанцев?

не надо. Они есть.

Тут дело в другом.Когда камрады говорят о жестокости ГВ,то одни отчего-то пишут только про насилие белых (большинство),а другие (зачастую Ваш покорный слуга) только про насилие красных (меньшинство). Я сторонник того,чтобы мифы о пушистости красных наконец-то развеялись. Штампы до сих пор в массовых головах торчат.

[McSeem]

2Игорь

Именно поэтому я не интересуюсь материалами по ГВ.

Уж очень много там перекосов в обе стороны.

Понятно, что "отличились" там все - на то и Гражданская.

[анри]

2eugend

потому как зверства то со стороны антоновцев были частно заметно более впечатляющие.

ага.

полностью согласен.

мне рассказывали тоже самое. да и пишут это сегодня - не скрывают. не замалчивают. а теперь попытайтесь связать вместе - почему народ массово поднялся - почему пилил пилами живых комиссаров и коммунистов и почему с вилами да обрезами шел толпой на пулеметы ? А это кстати и в документах отражено ... Удивительно что Вы не "подробно проштудировав" этого не заметили. А если заметили то должны наверное понять что такое возможно лишь в одном случае когда ненависть превалирует над всем остальным. И ненависть эта к врагу = большевикам ...

Прочитав зачастую в нынешней и постперестроченой прессе -

Читайте выше ... о зверствах и о распиливаниях можно встретить в том числе и у тех кто Антонова считает народным героем.

ЕМНИП 2. 2 деревни - реально и специально сожженные в "воспитательных" целях. С выселением всего населения в другие губернии.

Что такое ЕМНИП и как понять "2 реально" ? Если их только мне с десяток по названиям перечисляли показывая на карте с указанием кол-ва расстреляных от 20-30 до 200-300 человек в каждой. Каюсь ... надо было у них карту выкупить - не подумал как-то. Что бы потом на форуме "проштудированный и дополненный" сборник дополнять ... )

В отдельных деревнях в отдельных случаях. Вы все же приказы прочитайте.

Что бы найти нужный так и так приходятся все читать. Так что и о постановлениях типа "меры которыми деймствует Тухачевский - недопустимы" - знаю. Только не стоит "забывать" что послали Тухачевского на "замирение" губернии теже самые люди которые потом о осудили. Крайнего нашли. Согласен.

А Вы не отталкивайтесь. Вы конкретные цифры возьмите. Они есть.

Какие реальные цифры ? Не смешите. Вы многотомник ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ видели ? Полистайте на досуге. Просто документы. Я уже цитировал чуток. За три года 28/29/30 в крестьянских восстаниях учавствовало по всей стране в р-не 4-5 млн. человек. При подавлениях убито/ранено/пропало безвести до 15.000 сотрудников органов (на счет в/сл не помню включены или нет) ... Есть куцые списки - расстреляных или приговоренных ... Списков убитых чьи тела раскиданы по лесам вообще не приводятся. Нет их. Никто и не считал. Сегодня спорят сколько при Хрущеве/Брежневе/Андропове/Черненко - по политмотивам осуждено. Казалось бы не так давно и было а не могут разобраться т.к. коммунисты ловко политических по психушкам рассовывали да и по чисто уголовным статьям лес валить отправляли разных неформалов за тунеядство и т.д.. А Вы официальными списками времена 20-ых верите ... когда все на всех и все вооружены и озлоблены. Когда любой комиссар мог мозг любому на свое усмотрение вынести ...

Но бандитских сел было относительно немного.

Я не понимаю что такое "немного". 50.000 боевиков это "немного" ? А есть такое понятие как "сочувствующие" ... их сколько в цифрах ?

Расстреливали много, десятками - но не поголовно - и через какое то время до крестьян доходило. Итого и получили несколько тысяч расстрелянных, про которых я упомянул выше.

Так с этим списком я согласен. И не спорю. Смотрите выше о книге "ВЧК-ОГПУ ...". а сколько расстреляно повешено сожжено отравлено убито в боях и осталось гнить в лесу ?

 

Пы.Сы.

McSeem

Евгенд

хсв

Светлако

мне кто нибудь ответит - что такое Красная гвардия - красногвардейцы в 17 ? Боевые отряды большевиков предтеча Кр.армии ? Рабочие Петрограда Москвы и др. городов ? Так чтоли ?

Изменено 26 марта, 2010 пользователем анри

[eugend]

Касательно наград ... Я написал - могу ошибаться. Но навскидку опять таки по памяти каждый 10. А если интернациков брать одних венгров ок. 40 чел. наградили ...

 

34 человека получили ОКЗ за подавление Тамбовского мятежа. Это каждый десятый?

[анри]

2eugend

венгров ? я венгров точно видел ок. 40 ... при желании списков не дам их просто нет в инете но ссылки на кол-во найти можно ... я думаю.

[eugend]

венгров ? я венгров точно видел ок. 40 ... при желании списков не дам их просто нет в инете но ссылки на кол-во найти можно ... я думаю.

 

Всего. награжденных ОКЗ за подавление Тамбовского восстания.

 

Списки у меня есть. У меня есть общий список (он кстати выложен в Инете) - но там не указывается, за что награжден данный конкретный человек.

Есть у меня подборка статей из ВИЖ - всего более 300 страниц - там как раз упоминается и за что награждались орденоносцы.

 

Ну и список награжденных именно за подавление Тамбовского восстания есть в том самом "Юлисовском" сборнике - именно оттуда я и взял 34 фамилии. В общем - я жду - 40 венгерских фамилий, награжденных ОКЗ за подваление Тамбовского восстания.

 

Пока что я вижу лишь Ваши голословные утверждения (и не только по этой теме).

Изменено 26 марта, 2010 пользователем eugend