Гражданская война в Российской Империи - Страница 60 - Новейшее время (Мировые Войны, Холодная Война) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Гражданская война в Российской Империи


Рекомендуемые сообщения

2Игорь

я тебе отвечу просто - у современных серьёзных историков белого движения нет никого,кто бы посвятил специальную работу по Семёнову. Ты мне зачем пихаешь Семёнова в рот? Чтобы я умилился и проникся?

 

А ты в следующий раз когда о ком-нийт говришь, то оглянись. нет ли злого медведя рядом :)

 

А то "Семенов не был фашистом" :( Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать!

 

"Общеизвестен факт, что как Муссолини, так и Гитлер пришли к власти не революционным путем, а были выдвинуты на свои посты абсолютным большинством наций. При данных условиях разговор о власти партийной совершенно неуместен, потому что, когда нация объединена одним стимулом — выйти на путь своего благополучия, она не является партией, а единым национальным фронтом, базисом государственного благополучия. Недаром Муссолини как-то обмолвился, что фашизм — не для экспорта. Этим он подчеркнул, что фашистская доктрина имеет в основе своей чисто национальное, специфически итальянское движение и может быть свойственна только итальянцам. Принимая, однако, во внимание существующую между различными нациями некоторую общность интересов, несомненно, полезно использовать фашизм хотя бы в измененном виде и другим странам, организм которых требует некоторого обновления и укрепляющих средств на пути их нормального развития. Это уже не будет фашизмом как таковым, ибо, перенесенный на чуждую почву, он изменит свои формы, будучи приспособлен к национальным особенностям заимствующей его нации. Национал-социалистические принципы Германии сегодняшнего дня имеют некоторое сходство с итальянским фашизмом, но лишь только в конечных целях их стремлений, глубоко отличаясь от него как в сути их тактики, так и в основах государственного устройства, которые в корне различны в обеих странах."
Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий
  • Ответов 5.1т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Игорь

    881

  • xcb

    430

  • Svetlako

    510

  • анри

    726

2Игорь

А как же дерьмовые рецензии на одноимённый фильм ( я до сих пор не смотрел !:D ) ?

 

А я его тоже не смотрел :)

 

Впрочем,ты с Семёновым уводишь струю гражданской войнв в сторону.

 

Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то" :) :) :)

 

Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы.

 

Ты читал мой пост о том,что Семёнов послал телеграмму Колчаку о том,что не собирается его признавать?

 

А в тот момент Семенов не может быть коричневым или фашистом... В тот момент фашизм как идеология еще в зачаточном состоянии.

 

А конфликт Семенова и Колчака я считаю обычными дрязгами в борьбе за власть.

 

2Игорь

ну тогда те сам случай велел почитать Ефимова "Ижевцы и воткнцы.Борьба с большевиками.1918-1920."

 

Я кажется даже тут где-то писал что купил эту книгу еще с полгода назад (как сейчас помню вместе с Армстронгом " Украинский наицонализм" и "новгородским фольклором). Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти...

Изменено пользователем Svetlako
Ссылка на комментарий

2Svetlako

Его мемуары сто лет на милитерре лежат - чего там исследователей искать!

обязательно почитаю. На досуге.А то вот как-то лежало,но не удосужился подробно почитать.Тем не менее,наслово никому не поверю, даже тебе - были прецеденты.

Проехали тему Семёнова?

Думаю да - проехали.

Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне?

Ссылка на комментарий

О! Спешиал для анри. "Наемники-инородцы в казачьих белых войсках" :) :) :) Интересно будет узнать мнение оппонента: калмыки - они разные по отношению к русским или они такие же?

 

28 июля 1917 года в Новочеркасске состоялось совещание (при участии Донского правительства) представителей Совета Союза казачьих войск. Были также и посланцы астраханских калмыков. На совещании председательствовал атаман А.М. Каледин. Было принято решение о включении калмыков Астраханской и Ставропольской губерний в состав казачьих войск. В конце сентября первая партия астраханских калмыков на Большом Войсковом Круге была принята в казачество. Это были первые мероприятия не только обращения калмыков в казачество, но и объединения всего калмыцкого народа.

 

После октябрьских событий 1917 г. Тундутов и его сторонники в Яшкуле провели казачий Круг, на котором предводителем был избран Данзан. 23 декабря 1917 г. Круг утверждает его атаманом Калмыцкого войска. В 1919 г. в основном все улусы Калмыцкой степи заняли белые. Была установлена новая военно-административная структура, имевшая казачью направленность, несколько улусов были преобразованы в отделы (округа), а их аймаки — в станичные правления, возглавляемые атаманами.

 

Причем калмыки все время до того официально считались в РИ - инородцами! Их и в армию-то не брали. А Каледин дал им "взятку" стал за людей считать того же сорта, что и русские казаки - к себе приравнял. Типичное наемничество, не правда ли?

 

А на самом деле ситуация - точь в точь как с китайцами. Нашли что предложить калмыкам - они пошли за калединым. Не нашли бы белые - красные пообещали тоже самое и калмыки пошли бы за ними, что кстати другая часть улусов сделала.

Ссылка на комментарий

2Svetlako

Не понял. Про китайцев разобраться - в сторону. Про латышей - в сторону. Про Семенова - в сторону. Про что "можно-то"

ты камрада Евгенда читай - у него струя в ту сторону.

Как раз сваливание самых идейных белых в сторону нацизма, фашизма и сотрудничества с Гитлером и джапами - это закономерный итог борьбы против собственного народа, который к тому моменту выбор сделал. Именно поэтому я эти факты скрупулезно вычленяю из общей канвы.

полная фигня. Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис. Источники и авторы.

 

Книга кстати не очень понравилась. Очень много ненависти...

напрасно.Это просто воспоминания командира.Ненависть здесь не при чём.

Ты сейчас судишь как предпочтительный человек.Из личных убеждений. А убеждения к теме не пришьёшь.

Тебе не нравится Ефимов?

Тогда почитай Врангеля. Он о Деникене жёстко (мягко говоря) высказывался.

Это я к тому,что воспоминания (мемуары) это интересное чтиво.Оценку мемуарам могут дать ни ты,ни я,ни "исследователи" на нашем форуме.Их критику и разбор ведут и вели историки. Остальное - графоманство. Типа ЖЖ.

Ссылка на комментарий

2Игорь

Вернёмся к истокам - почему большевики победили в гражданской войне?

Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.

Ссылка на комментарий

2анри

Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г.

Ну и по "щепотке" тех других третьих ... Теперь отминусуйте дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч до середины 20-ых и ответьте - кто же тогда держал фронты ? Кто давил народ бунтующий в тылах ? И из кого состояла армии красных ?

Два вопроса:

1. А эти 75 000 венгролатышей сплошь Макклауды? Совсем совсем неубиваемы?

2. А ссылочками на "дезертиров кол-во которых исчеслялось сотнями тысяч"

не побалуете?

Изменено пользователем Mi Chen Ka
Ссылка на комментарий

2Игорь

Пользуясь всем известным приёмом, вопрошаю - докажи сей тезис.

 

А чего его доказывать - в Отечественную войну белые эмигранты (уже непримиримые) разделились на две категории. Одни признали за СССР наследницу интересов России и ее народа и выступили на словах (а некоторые на деле) против Гитлера, а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию. Фамилии что ли перечислять из этих двух категорий? Не стану.

Ссылка на комментарий

2xcb

Вы о чем?

 

О том же как и в "Кр. Отце".

Расшифровываю:

Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору.

А после того как предложение 1 принято - от всех остальных предложений рабоче-крестьянской власти уже ну никак нельзя отказаться, отказалка не работает

 

Чехи к примеру знали, чему лидеры рабоче-кр. власти могли научиться в "швейцарских университетах", соответственно прекрасно понимали, что согласившись сдать оружие они автоматом соглашались на все следующие "предложения"

Изменено пользователем Имаго
Ссылка на комментарий

2Имаго

Предложение 1: всем сдать оружие. Отказаться нельзя, кто отказывался старший работник в семье расстреливался "латышами" или местной сволочью прямо на своем двору.

вот таких. Причем массово.

Ссылка на комментарий

2xcb

вот таких. Причем массово.

 

тут два или три дня назад была выложена выдержка из постановления по Тамбовской губернии: за оружие либо укрывательство мятежника расстрел старшего работника на месте. Сюда кстати подойдет при желании например разделочный нож и приехавший из соседнего села племяш, а желание у местного сельского пролетариата ох было...

Ссылка на комментарий

Гм... а что такого, когда в районе восстания за нахождение не сданного оружия во время ГВ полагается смертная казнь?

 

Вот например Звягин в монографии "Правоохранительная политика Колчака" (Кемерово, 2001 год, стр. 255) приводит приказ №564 от 30 сентября 1919 года генерал-майора А.Ф. Матковского - которым дано распоряжение производить подробные обыски в каждой деревне в районе восстания, всех захваченных с оружием в руках - расстреливать на месте. Там же упоминается например приказ №2 по Оренбургскому казачьему войску и по Оренбургской губернии, где говорилось о возможности смертной казни за хранение огнестрельного и холодного оружия, а также боеприпасов без разрешения коменданта города и начальника милиции - это в отсутствие каких-либо восстаний. Или мемуары Грэвса, в соответствии с которыми "если у крестьянина находили винтовку с патронами, то для него это зачастую означало смерть и во всяком случае ужасное наказание кнутом". Или такой пример - 22 декабря 1918 года в Омске были расстреляны секретарь профсоюза грузчиков Е.Банчук, его брат, отец, мать, а жена с грудным младенцем была заколота штыками за то, что в пеленках был найден наган.

 

Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств (стр. 260). 10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.

 

Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.

 

При этом например могу также привести по Сибири цитаты из белых документов , вроде например такой, что в селе таком-то в бою было убито 1000 партизан, потери правительственных войск 2 легкораненных. По сути речь о почти поголовном расстреле населения в деревне при отсутствии сколько-н. внятного сопротивления - но подано как ведение боевых действий. Это за один день в одном селе. Могу привести другие выдержки - про то, что в таком-то уезде сожжены все населенные пункты.

Ссылка на комментарий

2eugend

Звягин же приводит например такие данные - только в Енисейской губернии только в соответствии с приказами генерала С.Н.Розанова было расстреляно около 10 тыс. человек, разграблено и сожжено 12 тыс. крестьянских хозяйств

 

на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.

Ссылка на комментарий
на ходу учились у раб-кр власти, но поздно.

 

За два года до Тухачевского - и в заметно больших масштабах.

 

Хотите - приведу цитату как за два года до Тухачевского использовали химическое оружие - причем не по лесным массивам, а по населенному пункту? Тоже учились?

Ссылка на комментарий

7 апреля 1919 г. из донесения начальника Илийского края омскому правительству: "Кустанайский уезд считаю опасным. Почти в каждом селении имеется большевистская организация. Для подавления большевизма в уезде приняты следующие меры: а) из каждого ненадежного населенного пункта взяты заложники в числе от 5 до 20 человек с предупреждением, что при попытке восстания их общества они будут расстреляны;"

 

оперативная сводка штаба ген. Волкова от 13 мая 1919 г. : «Селение Мариинское уничтожено. Потери красных — 940 человек расстрелянными и убитыми, не считая утонувших в Ишиме. Наши потери —2 легкораненых»

 

Троицкий в одном из докладов ЕМНИП на Колчака в мае 1919 писал про действия генерала Розанова. что тот «принял решительные меры»: все политические арестованные в тюрьмах были объявлены заложниками, и за каждое нападение на железную дорогу должны быть из них расстреляны от 3 до 20 человек; ответственность за исправное состояние дороги возлагалась на жителей окрестных населенных пунктов с преданием всей деревни полевому суду, если порученный ей участок будет испорчен красными. Распоряжения Розанова, начали выполняться: на многих участках железной дороги неделями висели на телеграфных столбах десятки повешенных белыми железнодорожных служащих и заложников. «Но, — вынужден был писать в своем докладе Троицкий, — положение от этого нисколько не улучшилось, а в ответ на террор красные усилили наступление». (ГАРФ, ф. 147, оп. 8, д. 16, лл. 413-414.)... В Старо-Баджейской волости были сожжены все без исключения селения. Осталось лишь несколько зданий, которые уцелели только потому, что были заняты под квартиры карателей. Все, кто только могли, бежали за р. Мана к красным. Уничтожены были даже больница и церковь. Трудности лишь с эвакуацией церковного имущества —духовенство все исчезло, а без него некому соблюдать необходимые обряды при вывозе икон и т. д. Заманский район выжжен полностью. Во всей Кияйской волости осталось всего 57 домов и то лишь для расквартирования войск. ... «Сжигание сел, — пишет Троицкий, — стало системой, хотя генерал Розанов обещал мне этого не допустить».

 

«Войска не учитывают того, — говорится в одном из белых документов, — что остались в деревнях только лояльные жители, и производят повешение и расстрелы без разбору». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл. 18—19) Так, в с. Тасеево повесили сельского старосту, который был одним из самых лояльных и оказал ряд услуг властям. Дома сжигались подряд, и потому оказались разоренными многие из лояльных жителей. Нет ни одного старосты или члена волостного земства, который бы не был бит нагайками или шомполами. Лояльные жители несли караулы, служили в дружинах, а теперь оказались между двух огней — красными и белыми. 130 человек, поверивших в воззвание генерала Розанова об амнистии, вернулись из тайги в свои селения, но были тут же распоряжением Красильникова расстреляны. Помощник Красильникова приказал сжечь всю привезенную в сентябре агитационную литературу, рисующую «ужасы владычества красных», так как, по его словам, в этих книгах и брошюрах говорится как раз о том, что делают его войска, а не красные. Отмечая, что красные обращаются гуманно с населением (нет расстрелов, нет насилий, отбирается только необходимое, и то по распределению на все село, выдаются расписки, красные помогают в уборке урожая хлебов и т. д.), белогвардеец пишет: «И в голову измученного, изверившегося в порядке лояльного крестьянина вселяется дума, что спасение ему только у красных. Все приказы о прекращении сжигания сел, реквизиций и насилий остаются мертвыми. Произвол, грабежи, бесцельные расстрелы и т. п. всем видны и только усилили кадры красных»

 

«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)

Ссылка на комментарий

2eugend

«Происходила кошмарная и несправедливая расправа... В Тасеево было расстреляно много заложников, из коих большинство были женщины... Все это отталкивает население и дает богатый материал для агитации большевиков». (ГАРФ, ф. 147, оп. 10, д. 103, лл, 18—21.)

Там еще и сожгли все в зиму, у меня там как раз родня жила неподалеку, рассказывали.

Ссылка на комментарий

2eugend

Отмечу, что Звягин исследователь очень взвешенный - и очень трезво подходит к предмету своего исследования, без каких-либо красно-белых симпатий.

Звягин может и взвешенный исследователь - не спорю. Но вот Ваше утверждение на счет :

10 тысяч - это только расстрелянных по приказам, без погибших в боевых действиях - в несколько раз больше чем было расстреляно во время подавления Тамбовского восстания.

явно далеко от каких либо реалий. Вы хоть с доклдадами ТТТухачевскому ознакомьтесь для начала. Они как под копирку - "сдалось 500. Расстреляно 500. Сдалоись 1000 человек. Расстреляна 1000." И т.д. Какие суды ? Вы о чем ? Заложников без всяких судов расстреливали. 10 концлагерей было создано. Людей не только газами травили а еще и душегубки использовали к Вашему сведению.

По самым оптимистическим оценкам не меньше 100.000 человек убито было. Что в 10 раз больше а не меньше как Вы соизволили написать.

Да и потом беглецов по всей стране отлавливали.

Пы.Сы.

Вроде но не ручаюсь т.к. пишу по памяти а время проверять шаря в инете у меня нет - отец будущей ГСС Космодемьянской несколько лет спустя был осужден за участие в том мятеже...

Ссылка на комментарий

2Svetlako

а другие бросились в его объятия, завершив свою деградацию.

и таких было меньшинство,должен всем напомнить.

Кстати,всенародно любимый Сталин зело любил "благодарить" за возвращение белых деятелей. Думаешь,Слащёва-Крымского убили из личной мотивации? А какова судьба Иванова-Ринова,которого китайские белоэмигранты однозначно считали предателем белого движения? Эти примеры показывают,что красные любили сначала заманить,а потом убить.

 

2xcb

Потому , что они нашли что предложить большему числу народа, чем белые/зеленые/внешние.

этот замусоленный совецкий штамп никто на форуме так и не смог доказать.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.