Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Svetlako

Не более другие чем чуваши или башкиры или калмыки или удмурты или карелы или дагестанцы или адыги или ... по отношению к русским.

Гумилева читал ? О национальных характерах/национальной совместимости и несовместимости/симпатии и антипатии народов и этногрупп ???

Ты же историю знаешь ... Так что не нужно ... хм ... удмуртов и башкиров с дагестанцами или вайнахами ровнять. И уж тем более русских с латышами или ктайцами. И уж тем более в свете упоминания Гумилева не стоит все народы под одну "гребенку" зачесывать. Достаточно вспомнить французов с англами ... которые даже во ВМВ друг друга "кусали". Грызлись веками и будут после нас грызться. Ирландцев с бритами ... продолжать ? Будешь продолжать уверять что галичане к русским тоже как как китайцы/удмурцы и чуваши относятся ?

Например такие чехи в этот момент примкнули к белым, а латыши к красным.

Одна из причин - тяготение латышей к немцам и антипатия чехов к австро-венграм. После бресткого мира - к красным прилипали оказавшиеся на территории ГВ немцы и иже с ними, а к белым - те, кто тяготел к антанте (поляки, чехи, словаки...).

Как там у Достоевского ? "Пойду негром к плантатору или латышом к немцу" ? В смысле - отношения одно и тоже.

Позволь поинтересоваться что ты вкладываешь в это понятие "наемная". Как бы определение?

Ну я же все объяснил. В т.ч. хсв.

Ок повторюсь и дополню.

1) на фоне крушения РИ и последствий ПМВ а так же тяжелого положения в Лифляндии где латыш для немца как негр для плантатора учитывая что в России они чужие и никому не нужны латы выбрали единственный на тот момент верный (для себя) путь - службу новой власти. И за службу эту - платили. Т.к. как с января по июль (!?) 1918 служба в КА была добровольной. Плюс на полном содержании + паек.

Умаляю ... не нужно сравнивать с сегодняшними днями. Ок ? На тот момент это уже - удача на фоне голода/безработицы/разрухи/смуты и надвигающейся ГВ.

2) дела об оптации убедительно доказывают что они себя с Россией не связывали. Не их это страна. Т.е. на лицо ситуация с типичным наемничеством. Гос-ву они больше не нужны. Им в свою очередь - поживиться нечем. Пора в путь дорогу.

3) когда я пишу чужие в России применительно к латышам то в полном смысле этого слова. Как и мадьяры - тоже самое. Специально пробежал ... Уровень грамотности в Лифляндии - 92%(у эстов еще выше). Однако на русском говорили лишь в Латгалии (это четверть всей Лифляндии) и то не полностью. В городах лучше в селах фифти-фифти. Прибавь к этому их протестанство и католицизм ... Бррр ... в период хаоса и бури вообще не выжить. А тут "копейку" платят крыша над головой кормят и поят (а кому-то кукиш не забывай) ...

4) первые 2 нацполка латов создали 29 мая 1915. С 1916 сформировали 8 или 9 полков сведенных в дивизию. Все части комплектовались по территориальному принципу. Грубо (не привязываться к словам ибо для краткости) село - взвод; городишко - рота; уезд - батальон и т.д. Не латыши большевизированы а многие офицеры которые объясняют солдатам "что да как где и почем". Смотри пункты 1-2 и 3 : России - жо..а; в Лифляндии - еще большая жо...а; Все усугубляется стремительно + высокая грамотность (вспоминаем Ленина что распропагандировать грамотных куда легче чем невежд) + одноместно-мобилизованные (достаточно паре уважаемых авторитетов сказать - айда и все потопают) - имеем организованный и по сути уникальный пример перехода.

 

Сорри.

Кратко напомню эволюцию диалога.

А где десятки тысяч интернационалистов ?

- в БСЭ. кто опровергнет ?

хм...надо перепроверять ... а где десятки тысяч латышей и китайцев ? Это ерунда. Докажи.

- Пожалуйста. 35-40 этих. 40(100) тех. И 50 других. Опровергайте.

хм...надо проверять. но они не наемники. а где написано что им платили ?

- У Якира и Бонч-Бруевича.

хм...надо проверять. но разница между китайцем и русским как между вятячем и москвичом. так что все ровно. наемников не видим.

да и мало 300т относительно ВСЕЙ КА на 20-ый год.

- А причем 20-ый год ? Давайте сравнивать периоды.

тишина ...

 

Кино и немцы.

[Svetlako]

2анри

И уж тем более русских с латышами

 

Ты бы эта... Поосторожней. В кривичах, например, до половины балтской компоненты. Тут на Оке голядь балтская растворилась... Не очень чувствую, чем это балты тут более чужие, чем удмурты.

 

на фоне крушения РИ и последствий ПМВ а так же тяжелого положения в Лифляндии где латыш для немца как негр для плантатора учитывая что в России они чужие и никому не нужны латы выбрали единственный на тот момент верный (для себя) путь - службу новой власти. И за службу эту - платили. Т.к. как с января по июль (!?) 1918 служба в КА была добровольной. Плюс на полном содержании + паек.

 

А кто-то кому-то оказался нужен? Русский, служивший в соседнем полку и имевший паек и обеспечение - НЕ наемник, а латыш - уже наемник. Веселый расклад :)

 

Ты кстати прочитал, как в Добровольческую армию немецких военнопленных белый полковник попытался загнать в начале 1918-го в моем посту про лагеря военнопленных? Под угрозой уморить голодом или начать артобстрел лагеря?

 

Белый такой и пушистый. Скажешь единичный случай. А белочехи, тоже единичные? Ты вон всех сосчитал, а белочехов не сосчитал А горцев Каледина сосчитал?

 

А как относились к казакам когда они крестьян за беспорядки вырубали в центральных российских регионах? Тоже орали им, что они за понюх табаку продались!

 

И ответа на вопрос а в чем же признак наемничества я не получил, пока услышал, что это получение пайка. Думаю, что это было не определение, а то несерьезно как-то, а?

[xcb]

2анри

вы это , бросайте такое - "разговор с зеркалом" это первый признак - расщепления сознания.

 

дела об оптации

Ссылку?

[Svetlako]

2анри

дела об оптации убедительно доказывают что они себя с Россией не связывали. Не их это страна. Т.е. на лицо ситуация с типичным наемничеством. Гос-ву они больше не нужны.

 

Вах. Интересно. Сравним тогда сколько вернулось, а сколько осталось

 

 

Было

 

Латышские же стрелки постановили не демобилизоваться по собственной инициативе. Решение это было принято на заседании Исколастрела (исполнительного комитета Объединенного совета латышских стрелковых полков) 15 февраля 1918 года, а 1 марта уже были предприняты шаги для перехода всех латышских полков в полном составе в Красную Армию. В это время латышские полки насчитывали около 29 тысяч. Голосование по этому вопросу успели провести только в двух полках. Из 2.600 стрелков 2-го Рижского полка против перехода голосовали только 12 и воздержались 30 стрелков. 6-й Тукумский полк, приблизительно той же численности, только что разогнавший Учредительное Собрание и расстрелявший демонстрацию в его защиту, одобрил это решение единогласно, так же как и латышская рота, охранявшая Ленина в Смольном.

 

Ю. Сречинский. БОЛЬШЕВИЗМ И ЛАТЫШИ

 

Ну или просто по твоим данным 40-50 тыс.

 

Осталось

После падения Советской власти в Латвии в 20-е годы на территории СССР оказалось почти 200 тысяч латышей. Латыши с присущим им упорством и настойчивостью, строили дома, обрабатывали землю, трудились на заводах, в управлении различных учреждений, везде куда бы ни забрасывала их судьба: в Витебской, Смоленской областях. Краснодарском Крае, в Башкирии и Сибири. Постепенно они создали богатую, разветвленную систему культуры, которая стала активной частью строительства социализма.

В тридцатые годы в Советском Союзе было 150 латышских школ, 130 латышских библиотек и читален, около 200 латышских клубов.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Eng...le/LatKult.html

 

Вернулось в Латвию

 

После освободительных боев, когда 11 августа 1920 года был заключен мирный договор между Латвией и Советской Россией, приблизительно 13 000 латышских солдат вместе с беженцами вернулись в Латвию.

http://vetsubmlat.narod.ru/vet1.html

 

То бишь 200 тыс (вместе с частью стрелков) осталось, а вернулось 13 тыс (вместе с беженцами...). при этом стрелков было 50 тыс. Чего-то маловато вернулось-то...

 

 

А знаешь почему? Их там сажали. Страна-то Латвия получилась АНТИСОВЕТСКАЯ!

 

Кстати, огромное количество латышей на постах свидетельствует, как раз что они СССР восприняли как свою страну и стали в ней жить и ей служить. И потом способствовали воссоединению Латвии с Империей Те, кого Сталин не пострелял в 1930-х. А он их сильно пострелял... Уехали бы - по твоим раскладам! - стрелять было бы некого...

[Имаго]

2анри

Одна из причин - тяготение латышей к немцам и антипатия чехов к австро-венграм.

 

Насчет первого на начало 20 века сомнительно, немцы и в Латвии и в Эстонии (в составе России) были привилегированной группой, а НКВД, покупантов и обычного хамья (чтобы любить немцев только потому что они не русские, как сейчас по восточной Европе) прибалты еще не знали. Дополнительно, латышские стрелки собственно воевали в ПМВ против немцев, и ушли в Совдепию после немецкого наступления.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго

[анри]

2Aleksander

Не боитесь, дочитал. Формирование дивизии как здесь уже писали месяцы. Отдельные части не то. И их численность также нужно обосновывать по отдельности.

Я не знаю что пишут "здесь". Я знаю что Нефедов написал на которого я ссылался. Штаты утверждены процесс реорганизации произошел полки сведены дивизия сформирована к апрелю. Если уж глубоко копать ... дивизия как и сами полки (8) уже существовали с 1916. И принимали участие в боях на стороне большевиков еще в ноябре 17 во время наступления на Петроград. Так что к весне она была организована и имела централизованное управление. Единственный полк - 9-ый сформирован. И то к апрелю. А все остальные уже существовали.

Отдельные части не то. И их численность также нужно обосновывать по отдельности.

Как это - не то ? Т.е. 1-ый Московский латышский отряд сформированый в феврале 1918 г. и принимавший участие в подавлении восстаний в апреле в Саратове Пензе и других городах вроде как не в счет ??? Чето логики не улавливаю ... Участие на тот момент в б/д принимали ? На стороне сов. власти ? По ее приказам ? Да. Да. Да.

Нефедов и их численность затрагивает. Вот численность разных ЧКиских формирований - оценкам не поддается. К слову сказать большая часть китайцев как раз через ЧК проходила а не КА.

Это называется по другому. Подавление мятежей. Любая власть давит выступления против себ.

Мне право слово все равно как и кто это назовет. Вы мой изначальный пост весь читали ? Я написал :

 

НЕ О КАКОЙ ШИРОКОЙ ПОДДЕРЖКЕ БОЛЬШЕВИКОВ и СОВ.ВЛАСТИ в Гражданской войне со стороны населения и речи быть не может. КА разбегается год от года сотнями тысяч до середины 20-ых. Что уж говорить о 18 ?

Цитаты приведены. Источники тоже. Где единение народа и власти ? В чем оно выражается ? В том что иностранцы составлявшие ударный костяк КА в самом начале ее пути безжалостные и чуждые к русскому населению и ко всему происходящему в России к ее дальнейшей судьбе - изначально задавили взбрыкнувший народ ... выдержали первый удар Белых ... штыками загоняли под страхом смерти в эту армию крестьян а те все убегали и убегали плодя недовольных и отряды "зеленых" ... ???

Объясните мне в чем же я заблуждаюсь ? Чего не понимаю ?

2Svetlako

Казаки это в массе православный военно-служивый люд. Со времен Грозного. Раньше даже городовое казачество было. Их таковыми просто и не могли воспринимать.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Казаки это в массе православный военно-служивый люд. Со времен Грозного. Раньше даже городовое казачество было. Их таковыми просто и не могли воспринимать.

 

Военно-служилый - это когда платят за службу? То бишь наемники

 

А тперь еще и с учетом того, что Донское и Кубанское воинство собралось отдельную Республику в тех краях делать - они себя тоже не очень-то связывали с той страной

 

Ну и как - они в Гражданскую наемники все-таки?

[анри]

2Svetlako

Вах ... ну это не серьезно ...

1) Дела по оптации делить условно надо на три части - Россия - Латвия - Польша. Сколько к ляхам подалось ?

2) к чему писал - не понял. Их там действительно - брали в оборот. Так что ты мне дай не кол-во выехавших в Латвию а кол-во отказников и передумавших. И это кол-во я тебе назвал - лишь треть сидела не дергавшись.

А кто-то кому-то оказался нужен? Русский, служивший в соседнем полку и имевший паек и обеспечение - НЕ наемник, а латыш - уже наемник. Веселый расклад

Русский уроженец России наемником в армии собственной страны ну уж никак быть не может. Это вообще - нонсенс. До чего защитники сов. власти только не додумаются ... )))

Русский в Латвии - не коренной а пришлый ... вполне. Чечен в Чечне - ну уж точно нет. Даже красные латыши в походе на Латвию - не наемники. )

А как относились к казакам когда они крестьян за беспорядки вырубали в центральных российских регионах? Тоже орали им, что они за понюх табаку продались!

Андрей ... ну ты меня поразил. "За понюшку табака" = пшик. Нечего. Как пшик (в том числе и идею не понятную многим) можно сравнивать с "30-ю сребрениками" ???

И ответа на вопрос а в чем же признак наемничества я не получил, пока услышал, что это получение пайка. Думаю, что это было не определение, а то несерьезно как-то, а?

а я ответил ... а касательно пайки предупреждал - не меряй с сегодняших позиций...ситуации разные. Сегодня ты наслаждаешься жизнью думаешь что еще чуток и хату купишь (условно) и ситуация когда думаешь как на улице не остаться - бомжом мечтая о 9-и метровой комнате в комуналке ... И в первом и во втором случаях покупка нов. квартиры и прописка в комнатуху - устраивает обоих ... и является наилучшим решением. Жаль ты Суржикову не удосужилмся прочитать касательно пленных - интернациков :

 

"Агитация среди вчерашних вражеских военнослужащих ложилась на достаточно благодатную почву, так как старая социальная география для них была не столь актуальна: в настоящий момент все они были объединены общей судьбой пленников. Любая перемена обстановки расценивалась ими как возможное предвестие изменений и в их судьбе. Провозглашенные же большевиками пацифистские лозунги обещали долгожданное возвращение домой совсем скоро, и в надежде на его ускорение иностранцы вставали под ружье быстрее, чем русские."(ц)

 

Тоже одна из причин тебя 100% не понятная ... правда ?

 

Ты бы эта... Поосторожней. В кривичах, например, до половины балтской компоненты. Тут на Оке голядь балтская растворилась... Не очень чувствую, чем это балты тут более чужие, чем удмурты.

Ох ... да знаем мы эти байки ... читали как кто то из высоких чинов одного маленького но гордого прибалтийского народа оскорбив русских автоматом оскарбил своих и себя. Только если вдуматься Гумилев несколько о другом писал.

Нуристанцы тоже якобы потомки армии Македонского. И называли места их обитания до 19 в. Кафиростаном (страна неверных). Однако для афганцев они - чужие веками были а для европейцев - теже афганцы.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

И это кол-во я тебе назвал - лишь треть сидела не дергавшись.

 

Треть кого? Беженцев? Стрелков? И тех и других одинаково? Источник про треть? По каким причинам им отказывала Сов.Россия в выезде или им отказывала Латвия во въезде? Почему при этом когда Латвия уже в 1939 возвращается в лоно Империи эти люди якобы на чужину уезжают. На Родину они уезжают и хотят ее овссоединить с большой родиной Такая трактовка не проходит? Сеогодня мы имеем право думать так об СССР, а тогда латыши не имели право думать так о Российской Империи. Все националистами были! Ан нет - кто тогда Сов.Латвию строил?

 

Не стыкуются твои выводы с окружающей историей.

 

Русский в Латвии - не коренной а пришлый ... вполне.

 

Ага а то что в Латгалии и Земгалии со времен еще Александра Невского русские жили - это такой пустячок. Что там на 1914 год - треть русского населения, тоже пустячок такой... Легко ты больно в пришлые записываешь

 

С таким же успехом казаки на Кубани и на Дону своими только казаков считали, а остальные, которые с Украины ии с Московщины - это чужаки... Не так скажешь?

[eugend]

А что все так убились в латышей и китайцев?

 

По китайцам есть неплохая монография ЕМНИП Карпенко - и там кстати видно, что те же китайцы (и не они одни) имелись в дивизиях в количестве интернационального батальона и то не всегда (а батальонов в дивизии тогдашней было 27) - и лишь в редких случаях полки.

 

Кстати и про то, что китайцы служили в ЧК больше чем в РККА неверно.

 

Роль латышей вполне сопоставима с ролью чехов на начальном этапе. При этом латыши стране были не чужие. Кстати про симпатии латышей немцам также неверно - почитайте того же Раупаха про Прибалтику начала 20-го века, и причины революционной активности там. Как раз немцев латыши очень сильно не любили.

 

Население ан масс советскую власть не любило - как не любило любую власть, и белую не меньше, а - увы - больше. Поскольку красные навели какой-никакой порядок, а белые нет - и разница между ними была очень заметна.

 

Писать что красные держались только на иностранных штыках - глупо, это лишь очередной пропагандистский штамп тех времен. Ровно такой же - как и штамп противной стороны про интервенцию, роль последней также сильно преувеличивается.

[Svetlako]

2анри

"Агитация среди вчерашних вражеских военнослужащих ложилась на достаточно благодатную почву, так как старая социальная география для них была не столь актуальна: в настоящий момент все они были объединены общей судьбой пленников. Любая перемена обстановки расценивалась ими как возможное предвестие изменений и в их судьбе. Провозглашенные же большевиками пацифистские лозунги обещали долгожданное возвращение домой совсем скоро, и в надежде на его ускорение иностранцы вставали под ружье быстрее, чем русские."(ц)

 

Тоже одна из причин тебя 100% не понятная ... правда ?

 

Пардон, а почему эти люди, воюющие ЗА ИДЕЮ (возращения домой и повышение социального статуса) - оказываются у тебя наемниками? Дык ВСЕ тогда крестьяне воевали, чтобы войне конец

[Zheleznyak]

2анри

Так вот и латыши в России - на юге/центре/Урале - чужие. Свой уклад другая вера (кто они в массе - католики/протестанты? другой язык ...

С такой логикой и украинсцев в чужие записать можно)))

Ксати в составе Белой армии была одно время даже Галицкая Армия - там вообще граждане другого государства.

 

И не надо латышами мотылять))) Латыши, такие же граждане РИ, как и любые другие. Ксати, белолатыши победили краснолатышей у себя в Латвии. Белолатышей тоже в Белую армию записывать будем?. А белофинов куда? А поляков?

Так если пощитать всех сумално, то цифра тоже не маленькая получится.

[Aleksander]

2анри

Если уж глубоко копать ... дивизия как и сами полки (8) уже существовали с 1916.

Точнее говорить о дивизии с 1916 года. Находилась на фронте в районе Риги в составе 12-й армии. Проявила себя на фронте в целом неплохо. А появление ее одной из первых связано не с наемничеством про которое вы здесь рассказываете. И не с их иностранством. А с тем, что так вышло, что именно эта часть оказалась в числе наиболее преданных Советской власти. А не эсерам, кадетам, анархистам и пр. И кроме того это была часть находящаяся близко к Петрограду, а значит к руководству страны. Соответственно сохранить перешедшие на сторону части старой армии целиком было интересно. И латышская дивизия попала в их число.

Так что к весне она была организована и имела централизованное управление.

Декрет о создании РККА гласил о создании 1-й московской, 1-й латышской дивизии и 1-го корпуса в Петрограде. Т. е. лепили из того что было рядом. Декрет датирован 15 января 1918 года, а уже в апреле-мае началось формирование 88 пехотных дивизий - 28 внеочередных, 30 первоочередных и 30 - второочередных. Кроме того, из войск завесы развертывались внеочередные дивизии, остальные комплектовались из войск военных округов. Вот и смотрите на долю одной дивизии в общей массе. Срок между декретом о формировании РККА и развертыванием массы дивизий совсем небольшой.

Нефедов и их численность затрагивает. Вот численность разных ЧКиских формирований - оценкам не поддается.

Просто сравниваем их долю в общей массе простых красноармейцев. И получаем результат.

НЕ О КАКОЙ ШИРОКОЙ ПОДДЕРЖКЕ БОЛЬШЕВИКОВ и СОВ.ВЛАСТИ в Гражданской войне со стороны населения и речи быть не может. КА разбегается год от года сотнями тысяч до середины 20-ых. Что уж говорить о 18 ?

Кричать не нужно. Тезис недоказанный и мягко говоря сомнительный. А в Гражданскую войну народ приходил и уходил толпами. И это давно известный факт. Который был известен еще в советское время. Причем это справедливо для обоих сторон. Это про сагитировать противника. Агитация тоже оружие. Только кто-то владел им лучше. А кто-то хуже.

В том что иностранцы составлявшие ударный костяк КА

Гы-гы-гы. Беру историю родного края. Наступление Восточно фронта против Колчака. Бугурусланская операция. Основной удар наносят 25-я и 26-я дивизия. Так какой же там костяк? Иностранцы? Сформирована в Пугачеве из добровольцев. Свои люди, волжане. А не какие-нибудь пришельцы с других континентов. Может 26-я дивизия китайская или латышская? Тоже нет. Вот вам и пример мимо кассы. Мифы про иностранцев с одной стороны. И игнорирование интервентов с другой.

изначально задавили взбрыкнувший народ ... выдержали первый удар Белых ... штыками загоняли под страхом смерти в эту армию крестьян а те все убегали и убегали плодя недовольных и отряды "зеленых" ... ???

Да... Ну конечно. Простые крестьяне лупившие китайцев в конфликте с КВЖД, не боявшиеся немцев и одолевшие и латышей и поляков вдруг под штыками малочисленных в масштабах страны латышей и китайцев идут в бой проявляя чудеса героизма. Камрад вы сейчас на свой народ поклеп возводите. Говоря, что проиграли малочисленным инородцем боясь их штуков. Хотя и до этого и после примеры давали совсем иную картину.

В принципе можно продолжить и записать в иностранцы волжан. Благо в краю у нас вольготно и многие народы проживают. Тогда чапаевцы станут тоже китайцами или им подобными. Чапаев у нас народный герой. Не Каппель, хотя из этих же краев. А Василий Иванович Чапаев. И его 25-я дивизия с ее героями-бойцами.

Агитация среди вчерашних вражеских военнослужащих ложилась на достаточно благодатную почву

По зернышку. Так победы и куются. И никто не мешал поставить этих людей на свою сторону. А то и с белочехами уплывшими домой пролет вышел.

По прежнему жду долю белочехов в составе белых армий на момент мятежа.

2eugend

Спасибо за здравые слова. А то чувствую скоро всех здесь в иностранцы запишут.

Про интервенцию Увы на пропаганду приходится отвечать пропагандой.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Aleksander

[Zheleznyak]

2анри

НЕ О КАКОЙ ШИРОКОЙ ПОДДЕРЖКЕ БОЛЬШЕВИКОВ и СОВ.ВЛАСТИ в Гражданской войне со стороны населения и речи быть не может. КА разбегается год от года сотнями тысяч до середины 20-ых. Что уж говорить о 18 ?

То, что люди дезертировали из своих частей вполне обыденная вещь для ГВ. Дезертировали модилизованные как из Красной Армии, так и из Белой.

Но имхо, за хоть какое-то, пусть несовершенном мерило, сравнеия уровня дезертирства можно взять факты перехода на противоположную сторону целых воинских подразделений.

 

Итак, давайте считать сколько полков перебежало туда и обратно.

Так как данной темой не интересовался, на ум приходит только примеры из худлита и кино:

Украинский полк из "Адмирала"

Какой-то красный полк, запямятовал название, из "Тихого Дона"

Изменено 23 марта, 2010 пользователем GREENFOOT

[Svetlako]

2GREENFOOT

Ксати в составе Белой армии была одно время даже Галицкая Армия - там вообще граждане другого государства.

 

Пардон. Они и в Красной побывали

[анри]

2GREENFOOT

С такой логикой и украинсцев в чужие записать можно)))

на самом деле - верное замечание )))

"умные" головы как раз таки этим и занимаются. Пытаясь доказать свою - нерусскость ... разорвать связь и показать свою обособленность.

с другой стороны и другие головы пытаются доказать что китаец/латыш/венгр ничем не отличаются от тамбовского мужика. Многократные упоминания о разном менталитете/воспитании/вероисповедании/незнание языка и т.д. - игнорируются напрочь.

Ксати в составе Белой армии была одно время даже Галицкая Армия - там вообще граждане другого государства.

Я на эту тему спорить не готов - не владею информацией но из того что встречал :

"Согласно договору подписному 6 ноября 1919г. в состав ВСЮР должна была войти Украинская Галицкая Армия, однако в результате отступления белых с территории Украины этот договор полностью не был выполнен."(ц)

Если не трудно - расскажите что знаете на сей счет.

2Aleksander

Точнее говорить о дивизии с 1916 года.

Ну а я о чем ??? Она была и действовала в тот самый момент когда Белые силы на Юге только-только зарождались ... складываясь реально заново.

А появление ее одной из первых связано не с наемничеством про которое вы здесь рассказываете. И не с их иностранством. А с тем, что так вышло, что именно эта часть оказалась в числе наиболее преданных Советской власти. А не эсерам, кадетам, анархистам и пр.

Я бы согласился - поверьте. Но при одном обстоятельстве. Если бы не существовало к весне 18 других интерчастей составляющих большую часть КА на тот момент. А именно это вытекает из статистики хотя не где и не пишется открыто ! А учитывая высочайший уровень дезертирства из КА на всем протяжении ГВ (и после) вес интерчастей возрастает до непреличного. Ровно как и их значение в удержании власти большевиками.

Декрет о создании РККА гласил о создании 1-й московской, 1-й латышской дивизии и 1-го корпуса в Петрограде. Т. е. лепили из того что было рядом.

Смотрите выше. Слишком много оказалось "рядом" и "под рукой" иноземцев/иностранцев. В прямом смысле этого слова - венгры/поляки/чехи/австрийцы/китайцы/корейцы и т.д.

Вот и смотрите на долю одной дивизии в общей массе. Срок между декретом о формировании РККА и развертыванием массы дивизий совсем небольшой.

Я уже объяснил почему предпочитаю говорить о периодах ...

Просто сравниваем их долю в общей массе простых красноармейцев. И получаем результат.

В смысле ? 300.000 интернационалистов с одной стороны и 5 млн. красноармейцев с другой ? Не-е-е ... это ИМХО - откровенный подгон под нужный результат с занижением роли иностранцев в становлении сов. власти. Ситуация на фронтах в 18 и ситуация на них же в 20-ом совершенно разная. Как и сама КА в 18 и 20 даже не смотря на неуменьшающееся дезертирство. Только периоды ! Исключительно.

Кричать не нужно.

В смысле ? С какой статити и на кого мне орать перед монитором ?

Тезис недоказанный и мягко говоря сомнительный.

Я уже спрашивал - сомнения в чем ? В статистике по дезиртирам ? Или Вы можете доказать что столь массовым дезертирством из рядов КА люди напротив демонстрировали ей свою преданость ? Или Вы не верите приведенным мною данным с указанием доли иностранцев в составе фронтов ? И вновь напомню о высочайшм уровене дезертирства из КА в результате чего вес интерчастей возрастает до непреличного. Пока я не вижу доказательств обратного. И честно сказать не понимаю как можно читать о 40-50% венгров (ну как пример) на конкретном участке потом читать о дезертирстве каждого второго/третьего в этот же промежуток в остатке получать де-факто чутьли не поголовно иностранцев удерживающих фронт и тем не менее писать о "сомнительности" и "недоказанности".

Основной удар наносят 25-я и 26-я дивизия. Так какой же там костяк? Иностранцы? Сформирована в Пугачеве из добровольцев. Свои люди, волжане. А не какие-нибудь пришельцы с других континентов. Может 26-я дивизия китайская или латышская? Тоже нет. Вот вам и пример мимо кассы.

Я же дал ссылку как раз на китайцев по Уралу. Причем там где то даже памятник героям-китайцам установлен. Китайский полк оборону держал. И в дивизии Чапаева батальон из них был. А уж до Бугуруслана или после ... сходите по ссылкам ... 92 или 93 страница.

Да... Ну конечно. Простые крестьяне лупившие китайцев в конфликте с КВЖД, не боявшиеся немцев и одолевшие и латышей и поляков вдруг под штыками малочисленных в масштабах страны латышей и китайцев идут в бой проявляя чудеса героизма. Камрад вы сейчас на свой народ поклеп возводите.

О-ли ?

Это жизнь.

Народ без лидера способного - поднять зажечь организовать и повести - ничто. Толпа. Эта толпа может если ее понесет стихийно натврить много бед - но не более. Т.к. будет остановлена и "распята". Лидеры появлялись. Спонтанно то тут то там ... их по очереди - "гасили". За большевиками организация и фанатизм. Готовность идти до упора. И иностранцы (прочтите землячку Суржикову) которые не колебаясь были готовы стрелять по чуждому и непонятному им населению. Вы готовы толпу с вилами поставить против пулеметов и регулярных солдат ? Тут не нужно сравнивать регулярные армии.

А то и с белочехами уплывшими домой пролет вышел.

Вот если бы их привлекли на свою сторону как латышей а они бы - свалили ... подобное замечание - уместно. А чехов никто не звал. Они сами пришли.

[анри]

2Svetlako

Пардон, а почему эти люди, воюющие ЗА ИДЕЮ (возращения домой и повышение социального статуса) - оказываются у тебя наемниками?

Не пардоню ! )))

За идею это "За советскую Россию" ... это "За Родину" ... даже За Родину. За Сталина". Это за идею. А в данном случае - это банальная "сделка с правосудием". Готовность сотрудничать с целью ...

2GREENFOOT

То, что люди дезертировали из своих частей вполне обыденная вещь для ГВ. Дезертировали модилизованные как из Красной Армии, так и из Белой.

Кто спорит что бежали ? Я ? Нет.

Я лишь привел некоторые цифры по числу иностранцев в рядах КА относительно общей численности за одни и теже периоды. А так же цифры дезертиров из числа мобилизованных. И задался законным вопросом кто тогда остался на фронте кроме интернациков ? Кто сов. власть защитил и спас в трудную минуту ? Самих цифр никто не опроверг но пытаются доказать как я понимаю что русский с китайцем/мадьяром/поляком/латышем - братья на век !!!

Итак, давайте считать сколько полков перебежало туда и обратно.

С какой целью ? Я привел цифры от двух источников ... один современный второй от Управления РККА 1926 года ... дезертировали сотнями тысяч до середины 20-ых ежегодно ... К

ол-во дезертиров составляло порой до 50% ... тут дивизиями и корпусами мерять надо ... а Вы - полки ... У Белых столько и народу за весь период в рядах не перебывало )))

2Svetlako

Ага а то что в Латгалии и Земгалии со времен еще Александра Невского русские жили - это такой пустячок. Что там на 1914 год - треть русского населения, тоже пустячок такой... Легко ты больно в пришлые записываешь

Я о другом ...

Русский не родившийся в Латвии а пришлый ... так понятнее ?) А вот родившийся там свой и местный - уже нет.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

2Имаго

Насчет первого на начало 20 века сомнительно, немцы и в Латвии и в Эстонии (в составе России) были привилегированной группой, а НКВД, покупантов и обычного хамья (чтобы любить немцев только потому что они не русские, как сейчас по восточной Европе) прибалты еще не знали. Дополнительно, латышские стрелки собственно воевали в ПМВ против немцев, и ушли в Совдепию после немецкого наступления.

ну я вроде тоже самое писал Светлако ... это он о тяготении к немцам писал а не я ...

[Svetlako]

2анри

ну я вроде тоже самое писал Светлако ... это он о тяготении к немцам писал а не я ...

 

Отнюдь. Вопрос стоит так, что латвия цивилизационно расколота. Часть ее тяготела к России, часть к Германии. Каждая в 20 веке получила возможность продемонстрировать свою лояльность. Лояльность к немцам вызывает сомнения? У меня нет. Но и лояльность к советской власти - тоже. Просто это разные латыши

 

Но в плане красных стрелков - я соглашусь, что был неправ - их мотивация была скорее антигерманская.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako

[Игорь]

2eugend

А что все так убились в латышей и китайцев?

 

По китайцам есть неплохая монография ЕМНИП Карпенко - и там кстати видно, что те же китайцы (и не они одни) имелись в дивизиях в количестве интернационального батальона и то не всегда (а батальонов в дивизии тогдашней было 27) - и лишь в редких случаях полки.

 

Кстати и про то, что китайцы служили в ЧК больше чем в РККА неверно.

 

Роль латышей вполне сопоставима с ролью чехов на начальном этапе. При этом латыши стране были не чужие. Кстати про симпатии латышей немцам также неверно - почитайте того же Раупаха про Прибалтику начала 20-го века, и причины революционной активности там. Как раз немцев латыши очень сильно не любили.

 

Население ан масс советскую власть не любило - как не любило любую власть, и белую не меньше, а - увы - больше. Поскольку красные навели какой-никакой порядок, а белые нет - и разница между ними была очень заметна.

 

Писать что красные держались только на иностранных штыках - глупо, это лишь очередной пропагандистский штамп тех времен. Ровно такой же - как и штамп противной стороны про интервенцию, роль последней также сильно преувеличивается.

замечательный пост.Подпишусь почти под каждой фразой.Те,с которыми не согласен, высвечивать не буду - снова камрады размажут по пустякам.

[Игорь]

2Svetlako

как ты думаешь, в тот момент личность Колчака и наличие его штаба что-то решали? НИЧЕГО. Война на Дальнем востоке была проиграна. Адьё.

и думать ничего не собираюсь.Обстоятельства ареста Колчака подробно описаны у Плотникова и Дрокова.Добавить что-то ещё трудно. Хочешь - дам почитать? Тогда ты перестанешь путать ГВ в Сибири и на Дальнем востоке.Где атаман Семёнов ещё год (при поддержке японцев) сопротивлялся.

Колчак сложил полномочия Верховного ещё 4 января.Накануне ареста чехами и передачи его иркутской меньшевистской комиссии.Однако,если бы он был "никто" для белых,то красные (уже принявшие к рассмотрению "дело" Колчака) так спешно бы его не убили. Ввиду подхода каппелевцев под командованием Войцеховского.

[анри]

2Svetlako

знаешь ... боюсь мы через чур далеко отойдем от темы но тем не менее ... я бы сказал что они больше на англию с ориентированы. А латышские СС-овцы это таже крайность что и латышские Кр.Стр. Таже остервенелость ярость массовость.

Но в плане красных стрелков - я соглашусь, что был неправ - их мотивация была скорее антигерманская.

Ну вот видишь ... а достаточно ведь было один абзац по моей ссылке прочитать :

... стремление стрелков воевать поддерживала ненависть  латышей к балтийским немцам, которые были фактическими хозяевами в Латвии еще со времен завоевания Прибалтики рыцарями Ордена Меченосцев в начале XIII столетия. С тех пор немецкие административные власти и бароны, владеющие большими имениями, распоряжались в Курляндии, Лифляндии и Эстляндии, как в германских колониях и после того, как они были присоединены к Российской империи. Например, в Риге, хотя государственным языком считался русский , фактически главным языком был немецкий.  Латышам  было ясно, что с победой над Германией, балтийские немцы своего привилегированного положения лишатся, а латышскому народу будет дана полная автономия. Поэтому, не без основания,  латыши  считали, что их стрелки воюют не так за Россию, как за свое национальное дело.

И какая либо "идейная" мотивация - улетучивается напрочь. К слову ты "пропустил" мой пост на счет грамотности Лифляндии. И о том что по русски да и то не полностью говорили лишь в Латгалии (ок. четверти губернии).

В этом абзаце и о языке ... мимоходом упоминают.

 

Пы.Сы.

Теперь тебе осталось признать самое очевидное - военнопленные иностранцы так же как и латыши воевали не за Сов. власть а за свои собственные интересы. Попутно грабя захваченные территории.

 

А что все так убились в латышей и китайцев?

а в кого еще ?

Я думаю камрады с горяча "рубановшие" о духовной близости тамбовского мужичка с китайским кули и мадьярским гусаром и сами поняли - зря. Пробовали упирать на кол-во - опять мимо. И тех и других десятки тысяч единомоментно доблестно служит советам и давит недовольных новой властью в тылах пока те пытаются сколотить более-менее боеспособные части ... Остались латыши с отговоркой - раз граждане РИ то не наемники.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2Игорь

Где атаман Семёнов ещё год (при поддержке японцев) сопротивлялся.

 

Война была проиграна как только Антанта начала восстанавливать отношения с РСФСР. Семеновцы - это не война. Это агония.

 

Жесткая последовательность дат:

- декабрь 1919 г. - начало копенгагенских переговоров между Литвиновым и Антантой

- 18 декабря 1919 г. - советско-датское соглашение о обмене военнопленными

- 4 января 1920 г. - отречение Колчака

- 11 января 1920 г. - советско-английское соглашение о обмене военнопленными

- 15 января 1920 г. - арест Колчака

- 16 января 1920 г. меморандум Верховного совета Антанты о разрешении обмена товарами между Россией и союзными странами ("прорыв блокады")

- 7 февраля 1920 г. - расстрел Колчака

 

Кажется, всё прозрачно...

 

Однако,если бы он был "никто" для белых,то красные (уже принявшие к рассмотрению "дело" Колчака) так спешно бы его не убили.

 

А на кой он им ТЕПЕРЬ? Он никто и звать его никак. От него и его идей даже Антантаотреклась. Никакой выгоды от его содержания.

[Svetlako]

Варяжка очень в жилу опубликовала

 

Письмо консула США в Архангельске Коула послу Френсису (Архангельск, 1 июня 1918 года)

 

4. Интервенция не может полагаться на активную поддержку русских. Вся борьба идет вне России. Русские определенно вышли из войны. Фактически они вышли прошлой весной, до июня. Только небольшое количество красногвардейцев и красноармейцев будет воевать, и поводом для борьбы будет их желание сразиться с буржуазией (выделено в тексте — сост.) в своей стране. Некоторые русские офицеры и буржуазные (выделено в тексте — сост.) добровольцы несомненно присоединятся к союзническому, антисоветскому движению, но в большей степени за свой кошелек, чем за Россию или из-за ненависти к Германии. Если бы это было выгоднее, они бы поддержали Германию.Я полагаю, что надежда найти русских добровольцев, которые бы поддержали союзническую армию в России против Германии, обречена на полный провал. Можно найти очень немного таких людей, и то: сражаться они будут хуже, чем просто безразлично.

Основная часть населения равнодушна ко всему, кроме своих кошельков (банковские счета, жалованье или пища). Они больше беспокоятся о пище, чем о России, о сахаре, чем о независимости, о хлебе, чем о национальной гордости.

 

5. Социалисты-революционеры, меньшевики и кадеты, которые сейчас поддерживают идею интервенции, дискредитировали себя и сейчас стремятся вернуть себе власть. Они могут «руководить» народом только тогда, когда провозглашали лозунги: «Мир» (прекратить военные действия), «Антиимпериализм» (предлог для дезертирства с фронта) и «Социализм» (предлог для того, чтобы не¬определенно поднимать цены и присваивать землю или собственность, принадлежащие другим,— таково невежественное понимание крестьянина). Те самые люди, которые сейчас молятся о том, чтобы наши штыки восстановили их власть, сделали даже больше, чем большевики, чтобы разрушить Русский фронт и общее дело союзников в России. Они в большей степени, чем большевики, несут ответственность за сегодняшние ужасные сражения во Франции. Большевики не губили армию. Они просто воспользовались ее крушением, чтобы захватить власть.

Эсеровская, меньшевистская и кадетская «интеллигенция» никогда не будет править в России. Их место у дымящегося самовара, а не в залах правительства. Их приглашение вступить в Россию не исходит от русского народа. Сегодня, как и год назад, они неправильно судят о его настроении.

 

6. С другой стороны, люди, которые правят Россией, как бы плохо они это ни делали,— мелкие большевистские лидеры, которые всегда и везде будут против интервенции. Эти люди, а не интеллигенты, будут управлять общественным мнением. Они все больше и больше склоняются к мысли, что настоящим врагом России является Германия, а не так называемые империалистические союзники. О нападении «империалистов всех наций» говорят все больше и больше лишь по привычке. Эти фразы употребляют лишь как дань беспристрастности, и им все меньше верят как те, кто повторяет их, так и те, кто их слышит. В этом смысле высадка японцев во Владивостоке ослабила просоюзнические настроения в России на многие месяцы, не добавив ничего существенного к силе нашей моральной или политической позиции. То же самое будет характерно, хотя в более грандиозном масштабе, для любой интервенции через Архангельск или более глубокой интервенции через Владивосток или Харбин.

Мелкие большевистские лидеры занимают все более и более антигерманскую позицию. «Дайте черту достаточной длины верев¬ку, и он сам себя повесит». Это Германия и начала в грабительском мирном Брестском договоре. Это она делала в Донецком регионе, в Крыму и это сейчас снова делает на Украине (Скоропадский). Это же характерно для ее действий в Финляндии, Литве, Эстонии и Польше. Интервенция даст многим людям шанс говорить, что союзники не лучше немцев. А нам, как жене Цезаря, нужно быть выше любых подозрений.

 

7. Ребенок никогда не сможет понять, что его шлепают для его же пользы. Массы русских из низших слоев все еще верят в большевиков. Интервенция отпугнет тысячи антигермански настроен¬ных большевиков, а мы получим поддержку лишь со стороны дискредитировавшей себя «интеллигенции» и буржуазии. Буржуазия же вскоре потеряет к нам интерес, если мы не восстановим ее банковские счета.

 

8. Любое иностранное вторжение вглубь России терпело поражение. Немцы это знают, и они заняли только ближайшие и самые плодородные районы, они не пошли на бесперспективный Север. Если они пойдут дальше, это приведет их лишь к гибели, если только они не вступят в союз с советским правительством против союзников. Если мы войдем в Россию и будем продвигаться вглубь ее, мы потерпим неудачу.

 

Полностью тут

 

http://varjag-2007.livejournal.com/1559070.html

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Игорь

Где атаман Семёнов ещё год (при поддержке японцев) сопротивлялся.

 

Кстати. обращу твое внимание на закономерную мимикрию самых "впэртых" белых в фашистов. ВФО-ВФП-РФС... Тебя не кажется это странным. Впрочем - это прекрасно сопутствует идеям о том, что латыши - не наши, и прочие - не наши... Как только какие-то жители империи становятся для кого-то "не наши" - носители такой идеологии превращаются в банальных националистов и имперским народом отвергаются

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako