Chernish Опубликовано 23 марта, 2010 #1401 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Svetlako Мы ВСЕ - другие Quisque est barbarus alio (мод Европа Барбарорум - переводится примерно как "Каждый другому - варвар") Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 23 марта, 2010 #1402 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь Анри,не поддавайся на провокации. Спасибо за предупреждение. ----------------------- Я разве кого то оскарбил ? Признавайтесь ... оскарбленные ... Я вообще воплощение тишины и спокойствия. 2xcb Что за глупости вы пишите, Латыши такие же подданые РИ как и остальные народности. Мой Бог ! Ну и что с того ? А подданные одного гос-ва не могут отличаться друг от друга ? Ну возьмите галичан и украинцев с востока. Вайнахи как и многие другие - тоже. Ехайте к ним - объясните. А то они нас - не понимают а их не поняли - единоверцы не в Киргизии не в Узбекистане не в Казахстане. В свое время. Кровь лилась. Глупость это когда с умным видом пытаются развести в стороны малороса и великороса или доказывают что русский мужик с Урала отличается от русского мужика из Тамбова так же как китаец и латыш. Вот это самая большая глупость. Если я это своей жене покажу - со словами вы и мы одинаковы ... она явно челюсть проглотит и скажет что я болен. Это так ... к слову. Она не с Прибалтики ... остальное но комент. Бьется анри за тезис о том что Большевики на штыках наемников держались, а доказать пока не может. все уже давно - доказано. имеющий глаза - да увидит. имеющий уши - да услышит. если ХОЧЕТ увидеть и услышать. а вот если нет - это уже другой вопрос. хотите увидеть фрагменты об оплате ? читайте "Воспоминания о Гражданской войне" Якира. У меня в электр. варианте их нет. Ищите выссказывание Бонч-Бруевича "Красная наемная армия". Откуда - не помню. Хотя с этой фразы все и началось. Если Вы упираете на формальность - подданый РИ не может быть наемником в своей стране - обращайтесь в архивы и дела об оптации Вам в руки. Тогда Вы увидите что после ГВ латыши довольно массово выбирали латышское и польское гражданство. Это более чем лучше подтвердит мой тезис что с Россией и русским мужиком они себя не связывали и общего в целом не имели ничего. Следовательно в ГВ население России и интересы страны им были так же - чужды. Есть другой момент. ПМВ и немцы в Прибалтике. С 15 года кажется. А потом и вовсе фронт треснул. Толпы прибалтов - беженцев в России. Положение было не только не лучше а даже еще и похуже чем в России. Тут переворот и нов. власти нужны штыки. Надо "крутиться". Выживать. Латполки (у меня есть по ним книга не в электр. варианте) сформированы по территориальному принципу. Да и что там ... Латвия и так с "ладонь". Это сыграло немаловажную роль. Так что с какой стороны "не плюнь" - чужды они России и вспоминаем слова о "расистах и интернационалистах". Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 марта, 2010 #1403 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2анри А подданные одного гос-ва не могут отличаться друг от друга ? Могут И отличаются. Но с чего вы вдруг решили что Латыши в Гражданской - это чужие? Тем более - наемники. Ищите выссказывание Бонч-Бруевича "Красная наемная армия". Откуда - не помню. Хороший аргумент - я тут тезис выдвинул. а Вы его доказывайте, а то я свои доказательства не помню откуда взял Вам сколько раз уже написали (в том числе и про китайцев) - что это была ИХ война, красные дали им идею за которую они воевали. а не чужая как для интервентов Иноземных. все уже давно - доказано. "Халва, халва. халва" (с). Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1404 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2анри наемная армия Позволь поинтересоваться что ты вкладываешь в это понятие "наемная". Как бы определение? Довольствие получают в любой армии. Мобилизация и добровольчество одно другому не противоречат. При этом формально наемником может быть и мобилизованный и доброволец. Дело в том, что понятие наемника ИМХО включает в себя единственное - возможность накопления неких материальных благ за время военной службы. Остальное вторично. В какой форме осуществлялось такое накопление в Гражданскую? В какой форме оно МОГЛО осуществляться с гиперинфляцие и невозможностью даже теоретически отправлять ценные посылки с бандеролями, а также с неясностью отношений собственности на недвижимое имущество? Хочешь мы заплатим золотом? Сов.власть золотом не платила. Червонцы и то появились после ГВ. Возможность пограбить - так грабили ВСЕ! Или наоборот - среди ВСЕХ были кто не позволял грабить. Это не было цветовым признаком. Еще раз - кто такие НАЕМНИКИ и чем они отличаются от не наемников? Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 23 марта, 2010 #1405 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Aleksander Камрад, вы хоть внимательно цитируйте. Смотрите сами. Вот ваши слова.Цитата Ну как же … данные по латышам на весну 18 г. А вот цитата:Цитата К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек. При этом из текста явствует, что весной 1918 года дивизия по сути только формировалась. Вместе с развертыванием Красной армии. Став одним из первых ее подразделений. А ниже - написал не дочитали ? Дивизия - формировалась а части существовали ДО ФОРМИРОВАНИЯ !!! И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!! Отдельные не вошедшие в дивизию части на весну 18 даже выделил ! Дядя Миша поставил простой вопрос. О сравнении числа китайцев в Красной армии с общим количеством человек прошедших через Красную армию за годы Гражданской войны. Численность Красной армии в конце войны одна из точек для сравнения. Это как бы оценочный минимум. Простое сравнение двух величин 50 тыс китайцев в Красной армии с как минимум 5,5 млн. прошедших через Красную армию во время войны(реально существенно больше) показывает, что мнение о роли китайцев как минимум преувеличено. Нечто. Уже в одном посте трижды если не ошибаюсь объяснил почему нельзя сравнивать общие цифры. Нет. Это был глас вопиющего в пустыне. Ну действительно так трудно понять что ситуация в начале 18 резко отличается от положения в 20. И уж тем более не понятно что чехи образца 19 это уже не чехи в 18. ))) давайте возьмем численность армий белого движения. Сколько там, полмиллиона? На этом фоне сто тысяч белочехов смотрятся очень внушительно. Точно также внушительно смотрятся силы интервентов. Которые имели внешнее снабжение, сами снабжали и уж точно не собирались разбегатся по деревням на другом конце страны. 1) не возьмем. Почему - выше объяснил. 2) откуда столь "дикая" цифра в 100.000 чехов ??? Даже я завысил округлив до 50. Да и из последнего числа были и за красных потом. И не мало. 3) интервенция миф. Такой же устойчивый как и "народ и партия едины" и КА состояла из одних идейных и добровольцев. 2Svetlako Финны-националисты, а латыши-интернационалисты? Интернационалисты они лишь в брошюрах времен СССР. На деле - читай дела об оптации. Россия им глубоко - пох. Как и чехам. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1406 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Имаго Ни о каком массовом присоединении к ЧК безоружных чехов речи не идет. Кстати, Численность дивизии русской армии по нормам военного времени на 14 год - 18 тыс.чел. К 17-му году эту численности не выдерживались из-за нехватки резервов на 10-20% Принимаю 15 тыс. на дивизию. На две - 30 тыс. А из Владивостока эвакуируется уже На 42-х кораблях в Европу было переправлено 72 644 человек (3004 офицеров и 53 455 солдат и прапорщиков Чехословацкой армии). Из России не вернулось более четырех тысяч человек — погибших и пропавших без вести. Приплюсуем дезертиров и "переменный состав", которые тоже были. Видим, что как минимум ВДВОЕ перекрыта численость по сравнению с исходной! А вы утверждаете, что "по дороге никого не примыкало" Примыкало. 2Имаго если и были (дополнительно к вооруженным частям) отдельные лагеря бензоружных чехов то Ленин и КО приняли все расстрельно-оккупационные меры чтобы ни один из них не пополнил боесостав ЧК Не соблаговолите ли примеры массовых уничтожений лагерей военнопленных красными? Тот приказ Троцкого не только не был выполнен но и физиологически не мог быть выполенен. История с попыткой его выполнения - красногвардейский гарнизончик на некоей станции вышел "разоружать" эшелон в сорок вагонов набитых людьми. Великолепно! А так оно и было. Выходили. Только вместо разоружения чехи сами их в расход пускали - по причине несоразмерности численностей. Известную фотографию красноармейцев расстрелянных чехами приводить? 2Имаго Снимаю шляпу. Лучше наденьте и почитайте про роль чехов в сдаче колчака. Уважения к этому сброду поуменьшится. Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1407 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2xcb Но с чего вы вдруг решили что Латыши в Гражданской - это чужие? Тем более - наемники. Латыши считали себя гражданами своего государства, которое если и не существовало до ПМВ то должно было бы существовать. В этом смысле они en mass считали себя чужими России. В отличие от чехов, латыши не нашли дороги домой. Эта невозможность нанесла их коллективной психологии столь большой урон, что они стали в ходе ГВ жестокими карателями и ударной силой красных, а некоторые из них сделали карьеру до высших должностей в карательных органах Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 марта, 2010 #1408 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Имаго Латыши считали себя гражданами своего государства, Цитату и источник. В этом смысле они en mass считали себя чужими России. Цитату и источник. а некоторые из них сделали карьеру до высших должностей в карательных органах Как и остальные у них видимо тоже что-то с психологией было не то. Ягода и Ежов к примеру Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 23 марта, 2010 Автор #1409 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Svetlako Теперь по реалиям того времени Медведь,не тыкай Гуглю. Всё уже давно написано и без гуглей с яндексами.По чехам можешь почитать,например, у Котомкина "О чехословацких легионерах Сибири.1918-1920". Или у ген. Сахарова в "Чешские легионы в Сибири". От них белым больше геморроя,чем пользы было. Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1410 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Svetlako Лучше наденьте и почитайте про роль чехов в сдаче колчака. Спасающимся из взбесившегося сумасшедшего дома попался лидер одной из вооруженных групп психов. Его домогается вторая, более опасная группа психов которая в обмен обещает открыть ворота для желающих уйти. Речь идет где-то о 70 тысячах человек, у которых дома жены, дети, старые родители. Решение однозначное. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1411 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь Медведь,не тыкай Гуглю. Всё уже давно написано и без гуглей с яндексами.По чехам можешь почитать,например, у Котомкина "О чехословацких легионерах Сибири.1918-1920". Или у ген. Сахарова в "Чешские легионы в Сибири". От них белым больше геморроя,чем пользы было. Ты хочешь сказать что белым от них БОЛЬШЕ геморрою было чем красным? Гы! С таким же успехом белым было куча гемора от Краснова, Деникина, Колчака, Юденича и т.д. Все понимаешь ли со своими недостатками. однако все против красных воевали. В конце концов чехи вообще-то французскому военпреду подчинялись ЕМНИП, а он все-таки с белыми ездил. И стреляли они в красных, а не в белых. Лозунги момента помнишь в гражданскую? Если бы чехи не были опасны для Совнаркома они бы персонального упоминания в таких лозунгах не удостоились. И что? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 23 марта, 2010 Автор #1412 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Svetlako И стреляли они в красных, а не в белых. А Колчака кто сдал Особой комиссии? И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было,чтобы сначала подавить чехов,ослабив себя,а затем повернуть против красных. Это надо было быть клиническим идиотом.Поэтому и терпели. Вот в корниловском полку чехи были совершенно иные - воевали против красных идейно и до конца. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1413 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь А Колчака кто сдал Особой комиссии? Только что Имаге об этом писал Оставив в стороне моральные соображения - как ты думаешь, в тот момент личность Колчака и наличие его штаба что-то решали? НИЧЕГО. Война на Дальнем востоке была проиграна. Адьё. Красным песни про Огневые ночи Спасска, Волочаевские дни Белым про Портовые шлюхи из Фриско И ветер с родимой земли Увы! Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 23 марта, 2010 #1414 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь А Колчака кто сдал Особой комиссии? А кто он к тому моменту был? Беглец? И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. И Держали ТрансСиб, единственную ж/д ветку Вот в корниловском полку чехи были совершенно иные - воевали против красных идейно и до конца. Щас анри придет и скажет, что это наемники-каратели Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1415 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было,чтобы сначала подавить чехов,ослабив себя,а затем повернуть против красных. Это надо было быть клиническим идиотом.Поэтому и терпели. В итоге своими дейстиями добились того о чем белые и мечтать не могли - сквозную транссибирскую магистраль свободную от красных гарнизонов. Ты ж знаешь о том, что такое снабжение. Особенно снабжение с Тихого океана - от союзников... Ссылка на комментарий
Mi Chen Ka Опубликовано 23 марта, 2010 #1416 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 (изменено) 2анри Сильно напомнило выступления на комсомольских собраниях ... Интересно. С нетерпением жду увлекательного рассказа. Ага, так вы еще и на комсомольских собраниях бывали-с, белый вы наш господин. Из этих значит-с... Вы от меня ждете рассказа? Так это я у вас спрашиваю, это вы здесь знаток- маршал с 1200 реплик, а я так, мимо проходил. Изменено 23 марта, 2010 пользователем Mi Chen Ka Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 23 марта, 2010 #1417 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2анри А ниже - написал не дочитали ? Дивизия - формировалась а части существовали ДО ФОРМИРОВАНИЯ !!! Не боитесь, дочитал. Формирование дивизии как здесь уже писали месяцы. Отдельные части не то. И их численность также нужно обосновывать по отдельности. Принимая во внимание завесу и т. д. А также только начавшийся процесс создания Красной армии. А то начну формировать дивизию по приказу и первые двое подчиненных окажутся неграми. А потом кто-то напишет, о том что дивизия Александра из одних негров стстояла. А ведь правда, был момент, когда ее личный состав два негра и комдив. Если хотите сравнивать в массе , то и сравнивайте долю после развертывания, а не в единичных экземплярах, где велика роль случайности. И правильно подобранная выборка покажет что угодно. И еще о латышах. Они как и китайцы граждане государства. И имели полное право участвовать в решении внутренних проблем страны. Если же что-то не нравится, то напомню, что товарищ с вашего аватара по национальности совсем не русский. И насчет Колчака тоже много вопросов. И про горцев у белых вспомнить можно. Мне продолжать или оставим национальный вопрос? Не говоря уже об интервенции. И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!! Это называется по другому. Подавление мятежей. Любая власть давит выступления против себ. Уже в одном посте трижды если не ошибаюсь объяснил почему нельзя сравнивать общие цифры. Нет. Это был глас вопиющего в пустыне. Волне корректное сравнение национального состава сражавшегося в Красной армии. Как мы видим интернационалисты там далеко не на первом месте. А то что они были несомненная заслуга Советской власти. Что их идея оказалась привлекательна даже для иностранцев. А если кому-то дивизия/бригада/полк из-за личных тараканов в голове не нужна и брать себе ее не хотят это исключительно их проблема. Работать нужно с людьми, работать. Беда белых не в том, что китайцы сражались на стороне красных, а в том, что они не проявили никаких достоинств чтобы перетащить их на свою сторону. А ведь здесь победа просто так не берется. По зернышку клевать нужно, для получения конечного результата. не возьмем. Почему - выше объяснил Возьмем,возьмем.И потом пробежимся по нацсоставу. Как там полками агитировали. Горцы воевали. Интервенты присутствовали и т. д. За одну интервенцию таких тапками гнать нужно. Про чехов см. выше. Их общее число одного порядка со всей Красной армией. А если сравнить с твоими же данными по численности белогвардейцев в то время, то и вовсе они мегакруты. Вот и получаем белое движение, немного народу на окраинах и основной состав это белочехи. Причем основной состав качественно так. Посмотрел бы я на процентовку. А самое любопытное, как чехи ушли Колчакавдруг побили... Забавно, не правда ли? интервенция миф. На этот миф у одного известного писателя толпами смотреть ходили. Стоит или не стоит. Не миф, реальность. С высадкой на всех приморских окраинах. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1418 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Aleksander Цитата И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!! Это называется по другому. Подавление мятежей. Любая власть давит выступления против себ. Кстати, подумал, что белые называли свои действия тоже "подавлением мятежа и крестьянского бунта" :( И еще подумал, что применение казаков в центральных и северных губерниях крестьянами и городскими рабочими тоже воспринималось, как "чужих пригнали - им на нас наплевать". Казак - наемник? Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1419 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Игорь 2Svetlako Цитата И стреляли они в красных, а не в белых. А Колчака кто сдал Особой комиссии? И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было Дураков не было у чехов прежде всего. Они имели целевую установку: попасть домой, причем живыми, откуда и все решения. Красные приказали разоружать и расстреливать - вломим красным, белые приказали вести войну до победного - вломим белым. Главное охранять составы и теплушки и двигаться к Владивостоку Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1420 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Имаго Они имели целевую установку: попасть домой Не совсем. Домой им в Австро-Венгрию до того как центральные державы слили войну и Австро-Венгрия развалилась было "в лом" попадать. Их бы там за предательство к стенке бы скорее всего поставили. Потому изначально их после Брест-Литовска приписали в подчинение непосредственно Антанте, а точнее французскому военному представителю. И ехали они не домой, а воевать с той стороны Европы. Это за время пути - цель поменялась, но тогда уже назад было напрямую ехать тоже влом, потому что в независимую Чехословакию через красную Россию уже было не проехать - их бы и тут за их экзерсисы к стенке поставили. белые приказали вести войну до победного - вломим белым Когда это чехи "вломимли" белым? Они Колчака тихохонько защищать не стали, но никто в белых не стрелял. Попробовали бы они пострелять, а потом еще и пароходы поросить у них. Красиво это у вас выглядит Это был сброд, а не вояки. Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1421 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 (изменено) 2Svetlako Не соблаговолите ли примеры массовых уничтожений лагерей военнопленных красными? сначала дайте пример о хотя бы одном таком лагере военнопленных чехов на зиму 17/18 года. Численность дивизии русской армии по нормам военного времени на 14 год - 18 тыс.чел. К 17-му году эту численности не выдерживались из-за нехватки резервов на 10-20% Принимаю 15 тыс. на дивизию. На две - 30 тыс. Это умозрительные цифры, дивизии могли комплектоваться по ситуации а не по нормам прекратившего свое существование государства. Далее, к весне 1918 речь уже не идет о дивизиях, речь идет о корпусе в целом, разбитом на составы. Я однако не понимаю предмета спора. Моя позиция (повторюсь) состоит в том, что ЧК по состоянию на весну 1918 представлял собой военную единицу, вооруженную достаточно для того, чтобы защитить себя от разоружений и расстрелов. Из инфы насчет эвакуации следует наличие некоторого числа некомбатантов, состав которых конечно было бы интересно понять (догадки: случайные чехи-коммерсанты, местные жены чешских офицеров, деляги просто купившие себе места и уносящие шкуру?) Однако число комбатантов *вместе с потерями* ниже 60000, что лишь немногим больше наибольших оценочных цифр корпуса на осень 17-весну 18, и лишь вдвойне превышает наименьшие оценочные цифры. Поэтому никакие сотни тысяч пленных через ЧК не проходили, и речь может идти только о присоединении к исходному боесоставу на осень 1917 разных тыловых частей, снабженцев, всяких санбатов, и так далее. Эти части, пробиваясь к своим, были, конечно вооружены хуже, и само собой многие из них были "оккупированы" под ноль. Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1422 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 (изменено) 2Svetlako И ехали они не домой, а воевать с той стороны Европы. Само собой они не могли сказать типа ложим *** на вашу войну, поэтому первая позиция ЧК да мы хотим воевать с немцами там где воюют, т.е. на западноевропейском ТВД потому что в независимую Чехословакию через красную Россию уже было не проехать тоже верно, но кружным путем через В-восток можно, поэтому сворачиваемся туда, и если цена - выдача Адмирала, то так тому и быть. Это был сброд, а не вояки. Сброд - не сброд, а вернулись с 10% потерь, что и требовалось. Пьяный русский лезет в драку по любому поводу и без, у чехов другая ментальность. Сброд же остался дома, проводить и терпеть расказачивание, коллективизацию, голод начала 30х, расстрелы 37, и идти в смелые конно-пешие атаки на танки вермахта. Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1423 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Имаго сначала дайте пример о хотя бы одном таком лагере военнопленных чехов на зиму 17/18 года. Плиз пара документов http://www.rad.pfu.edu.ru:8080/tmp/avtoref4485.pdf Ниманов Борис Игоревич ОСОБЕННОСТИ И ОСНОВНЫЕ ФАКТОРЫ СОДЕРЖАНИЯ И ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННОПЛЕННЫХ В 1914–1917 ГОДАХ В ПОВОЛЖЬЕ Всего в 1914 – начале 1917 гг. в России находилось 2,2–2,35 млн. военно-пленных.20 Как показал проведенный анализ источников и данных, опублико- ванных в литературе, установить более точно численность не представляется возможным из-за нечеткой организации подсчета в России. Установить точную этническую принадлежность также не представляется возможным. Определенным ориентиром для выяснения национальной струк- туры наиболее многочисленной и этнически разнородной группы воен- нопленных – пленных из Габсбургской империи — может служить то, что в период Первой мировой войны среди находившихся на действительной воен- ной службе в вооруженных силах Австро-Венгерской монархии около 25 % со-ставляли австрийцы и немцы, 23 % – венгры, 13 % – чехи, 4 % – словаки, 9 % – сербы и хорваты, 2 % – словенцы, 3 % – украинцы, 7 % – румыны и 1 % – итальянцы21. Однако это соотношение, разумеется, не может быть механически перенесено на военнопленных австро-венгерской армии, поскольку побуди- тельными мотивами при сдаче в плен зачастую являлись именно факторы на- ционального порядка. Поэтому доля чехов, словаков, сербов, хорватов, словен- цев, румын, итальянцев среди пленных была более высокой, чем их процент среди военнослужащих габсбургской армии. Военнопленные были размещены в 410 лагерях, разбросанных по всей России. Большое количество военнопленных было сосредоточено в Поволжских губерниях, которые входили в состав Казанского военного округа. Здесь рас- полагалось 80 постоянных лагерей (больше лагерей располагалось только в Московском военном округе – 128), в которых на данное время пребывало 3990 офицеров и 91 223 нижних чинов22. Всего в местах постоянного водворе- ния в России на 1 января 1916 г. в местах постоянного водворения находилось 19074 офицеров и 437154 нижних чинов. Таким образом, в Казанском округе в пунктах постоянного водворения было сосредоточено 20 % всех военноплен- ных, находящихся в России. Этот автор принципиально не рассматривает в своей работе период после февральской революции, потому что в революцию статус военнопленных, как участников принудительного труда изменился, но сами лагеря как места состредоточения данного окнтингента не менялись. В качестве примера из другой книги - как раз про весну 1918 года. Заодно и для анри про гуманных белых не пользовавшихся наемниками... ВЫДЕРЖКИ ИЗ ОТЧЕТА ГЕРМАНСКОЙ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ от 22 июля 1918 г. о событиях в Ярославле Третьего июля прибыл транспорт с немецкими военнопленными в составе около 1000 человек из Уфы. Вместе с военнопленными, присоединившимися в пути, а также вместе с прочими невоенными транспортами степень загрузки лагеря, находящегося в ведении немецкой комиссии, в этот день увеличилась с нескольких сотен до 1500 человек. Было предпринято все возможное для обеспечения отправки этого транспорта. Вечером 5 июля было получено разрешение русских властей на его отправку. Предполагалось, что 6 июля лагерь будет полностью разгружен. В 4 часа утра 6 июля в Ярославле была насильственно свергнута русская советская власть и город перешел в руки вооруженной власти, провозгласившей себя как Ярославское отделение Северной Добровольческой армии. Этой вооруженной власти удалось закрепиться в центре города, тогда как правительственные войска (Красная армия) отошли в пригороды и заняли там временные оборонительные позиции. Уже в ночь на 7 июля Красная армия перешла в наступление и начала интенсивный обстрел города. Названный лагерь находился в зоне боевых действий, однако, пока что мало пострадал от обстрела. 7 июля бои постепенно переместились в район лагеря. Вечером 6 июля в лагерь верхом прибыл некто полковник Ташинцкий, на которого штабом Ярославского отделения Северной Добровольческой армии было возложено санитарное обеспечение города. Он попросил доложить ему о положении военнопленных и пообещал сделать немедленно необходимые распоряжения относительно продснабжения лагеря. К полудню 7 июля, когда лагерь уже находился под сильным обстрелом, названный полковник снова прибыл в лагерь и заявил руководству немецкой комиссии, что немецкие военнопленные должны теперь активно включиться в боевые действия, а именно против Красной армии. Он не говорил прямо, однако дал понять, что в случае отказа лагерь, во-первых, не получит продовольствия и, во-вторых, будет взят под артобстрел; что, далее, в этом случае будут приняты меры даже против попыток побега из лагеря, поскольку территория лагеря может простреливаться пулеметным огнем. Ташинцкий приказал выстроить все подразделения военнопленных лагеря и обратился к ним с соотвествующей продолжительной речью с различными обещаниями и с вышеназванными угрозами. Руководством Ташинцкому на это был дан уклончивый ответ с целью выиграть время. Этот ответ на первое время удовлетворил его. Он покинул лагерь, заявив, что во второй половине дня он доставит оружие. Барон Карл фон Ботмер. С графом Мирбахом в Москве http://www.javawidget.com/Library/20/FELSHTINSKY/_botmer.htm Ссылка на комментарий
Имаго Опубликовано 23 марта, 2010 #1424 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 2Svetlako Всего в 1914 – начале 1917 гг. в России находилось 2,2–2,35 млн. военно- пленных. И куда же делась эта куча пленных? Чехи по числу их явно не вывезли, некоторое число дундичей-шмундичей воевало за рабочих и крестьян, а остальные? Есть разумная гипотеза кроме полной "оккупации" под 0 рабоче-крестьянской властью? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 23 марта, 2010 #1425 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2010 (изменено) 2Имаго И куда же делась эта куча пленных? Чехи по числу их явно не вывезли, некоторое число дундичей-шмундичей воевало за рабочих и крестьян, а остальные? Есть разумная гипотеза кроме полной "оккупации" под 0 рабоче-крестьянской властью? Вам разжевать, в рот положить и слюнявчиком вытереть? В Брест-Литовском трактате был оговорен обмен пленными с Центральными державами. Были созданы комиссии при восстановленных посольствах Германии и Австро-Венгрии - они и занимались военнопленными своих стран. Наши старались, чтобы выезд "ихних" соответствовал возвращению наших, а в условиях начавшейся ГВ плюс развала страны - это было очень сложно. В общем, бардак... Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти