Гражданская война в Российской Империи

[Chernish]

2Svetlako

 

Мы ВСЕ - другие

 

Quisque est barbarus alio (мод Европа Барбарорум - переводится примерно как "Каждый другому - варвар")

[анри]

2Игорь

Анри,не поддавайся на провокации.

Спасибо за предупреждение.

-----------------------

Я разве кого то оскарбил ? Признавайтесь ... оскарбленные ... Я вообще воплощение тишины и спокойствия.

2xcb

Что за глупости вы пишите, Латыши такие же подданые РИ как и остальные народности.

Мой Бог !

Ну и что с того ? А подданные одного гос-ва не могут отличаться друг от друга ? Ну возьмите галичан и украинцев с востока. Вайнахи как и многие другие - тоже. Ехайте к ним - объясните. А то они нас - не понимают а их не поняли - единоверцы не в Киргизии не в Узбекистане не в Казахстане. В свое время. Кровь лилась.

 

Глупость это когда с умным видом пытаются развести в стороны малороса и великороса или доказывают что русский мужик с Урала отличается от русского мужика из Тамбова так же как китаец и латыш. Вот это самая большая глупость. Если я это своей жене покажу - со словами вы и мы одинаковы ... она явно челюсть проглотит и скажет что я болен. Это так ... к слову. Она не с Прибалтики ... остальное но комент.

Бьется анри за тезис о том что Большевики на штыках наемников держались, а доказать пока не может.

все уже давно - доказано. имеющий глаза - да увидит. имеющий уши - да услышит. если ХОЧЕТ увидеть и услышать. а вот если нет - это уже другой вопрос.

хотите увидеть фрагменты об оплате ? читайте "Воспоминания о Гражданской войне" Якира. У меня в электр. варианте их нет. Ищите выссказывание Бонч-Бруевича "Красная наемная армия". Откуда - не помню. Хотя с этой фразы все и началось.

Если Вы упираете на формальность - подданый РИ не может быть наемником в своей стране - обращайтесь в архивы и дела об оптации Вам в руки. Тогда Вы увидите что после ГВ латыши довольно массово выбирали латышское и польское гражданство. Это более чем лучше подтвердит мой тезис что с Россией и русским мужиком они себя не связывали и общего в целом не имели ничего. Следовательно в ГВ население России и интересы страны им были так же - чужды.

Есть другой момент. ПМВ и немцы в Прибалтике. С 15 года кажется. А потом и вовсе фронт треснул. Толпы прибалтов - беженцев в России. Положение было не только не лучше а даже еще и похуже чем в России.

Тут переворот и нов. власти нужны штыки. Надо "крутиться". Выживать. Латполки (у меня есть по ним книга не в электр. варианте) сформированы по территориальному принципу. Да и что там ... Латвия и так с "ладонь". Это сыграло немаловажную роль. Так что с какой стороны "не плюнь" - чужды они России и вспоминаем слова о "расистах и интернационалистах".

[xcb]

2анри

А подданные одного гос-ва не могут отличаться друг от друга ?

Могут И отличаются.

Но с чего вы вдруг решили что Латыши в Гражданской - это чужие?

Тем более - наемники.

 

Ищите выссказывание Бонч-Бруевича "Красная наемная армия". Откуда - не помню.

Хороший аргумент - я тут тезис выдвинул. а Вы его доказывайте, а то я свои доказательства не помню откуда взял

 

Вам сколько раз уже написали (в том числе и про китайцев) - что это была ИХ война, красные дали им идею за которую они воевали. а не чужая как для интервентов Иноземных.

 

все уже давно - доказано.

"Халва, халва. халва" (с).

[Svetlako]

2анри

наемная армия

 

Позволь поинтересоваться что ты вкладываешь в это понятие "наемная". Как бы определение?

 

Довольствие получают в любой армии. Мобилизация и добровольчество одно другому не противоречат. При этом формально наемником может быть и мобилизованный и доброволец.

 

Дело в том, что понятие наемника ИМХО включает в себя единственное - возможность накопления неких материальных благ за время военной службы. Остальное вторично. В какой форме осуществлялось такое накопление в Гражданскую? В какой форме оно МОГЛО осуществляться с гиперинфляцие и невозможностью даже теоретически отправлять ценные посылки с бандеролями, а также с неясностью отношений собственности на недвижимое имущество?

 

Хочешь мы заплатим золотом? Сов.власть золотом не платила. Червонцы и то появились после ГВ. Возможность пограбить - так грабили ВСЕ! Или наоборот - среди ВСЕХ были кто не позволял грабить. Это не было цветовым признаком.

 

Еще раз - кто такие НАЕМНИКИ и чем они отличаются от не наемников?

[анри]

2Aleksander

Камрад, вы хоть внимательно цитируйте. Смотрите сами. Вот ваши слова.Цитата

Ну как же … данные по латышам на весну 18 г.

 

 

А вот цитата:Цитата

К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.

 

 

При этом из текста явствует, что весной 1918 года дивизия по сути только формировалась. Вместе с развертыванием Красной армии. Став одним из первых ее подразделений.

А ниже - написал не дочитали ? Дивизия - формировалась а части существовали ДО ФОРМИРОВАНИЯ !!! И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!! Отдельные не вошедшие в дивизию части на весну 18 даже выделил !

Дядя Миша поставил простой вопрос. О сравнении числа китайцев в Красной армии с общим количеством человек прошедших через Красную армию за годы Гражданской войны. Численность Красной армии в конце войны одна из точек для сравнения. Это как бы оценочный минимум. Простое сравнение двух величин 50 тыс китайцев в Красной армии с как минимум 5,5 млн. прошедших через Красную армию во время войны(реально существенно больше) показывает, что мнение о роли китайцев как минимум преувеличено.

Нечто.

Уже в одном посте трижды если не ошибаюсь объяснил почему нельзя сравнивать общие цифры. Нет. Это был глас вопиющего в пустыне.

Ну действительно так трудно понять что ситуация в начале 18 резко отличается от положения в 20. И уж тем более не понятно что чехи образца 19 это уже не чехи в 18. )))

давайте возьмем численность армий белого движения. Сколько там, полмиллиона? На этом фоне сто тысяч белочехов смотрятся очень внушительно. Точно также внушительно смотрятся силы интервентов. Которые имели внешнее снабжение, сами снабжали и уж точно не собирались разбегатся по деревням на другом конце страны.

1) не возьмем. Почему - выше объяснил.

2) откуда столь "дикая" цифра в 100.000 чехов ??? Даже я завысил округлив до 50. Да и из последнего числа были и за красных потом. И не мало.

3) интервенция миф. Такой же устойчивый как и "народ и партия едины" и КА состояла из одних идейных и добровольцев. 2Svetlako

Финны-националисты, а латыши-интернационалисты?

Интернационалисты они лишь в брошюрах времен СССР. На деле - читай дела об оптации. Россия им глубоко - пох. Как и чехам.

[Svetlako]

2Имаго

Ни о каком массовом присоединении к ЧК безоружных чехов речи не идет.

 

Кстати,

 

Численность дивизии русской армии по нормам военного времени на 14 год - 18 тыс.чел. К 17-му году эту численности не выдерживались из-за нехватки резервов на 10-20% Принимаю 15 тыс. на дивизию. На две - 30 тыс.

 

А из Владивостока эвакуируется уже

На 42-х кораблях в Европу было переправлено 72 644 человек (3004 офицеров и 53 455 солдат и прапорщиков Чехословацкой армии). Из России не вернулось более четырех тысяч человек — погибших и пропавших без вести.

 

 

Приплюсуем дезертиров и "переменный состав", которые тоже были. Видим, что как минимум ВДВОЕ перекрыта численость по сравнению с исходной!

 

А вы утверждаете, что "по дороге никого не примыкало" Примыкало.

 

2Имаго

если и были (дополнительно к вооруженным частям) отдельные лагеря бензоружных чехов то Ленин и КО приняли все расстрельно-оккупационные меры чтобы ни один из них не пополнил боесостав ЧК

 

Не соблаговолите ли примеры массовых уничтожений лагерей военнопленных красными?

 

Тот приказ Троцкого не только не был выполнен но и физиологически не мог быть выполенен. История с попыткой его выполнения - красногвардейский гарнизончик на некоей станции вышел "разоружать" эшелон в сорок вагонов набитых людьми. Великолепно! А так оно и было. Выходили. Только вместо разоружения чехи сами их в расход пускали - по причине несоразмерности численностей. Известную фотографию красноармейцев расстрелянных чехами приводить?

 

2Имаго

Снимаю шляпу.

 

Лучше наденьте и почитайте про роль чехов в сдаче колчака. Уважения к этому сброду поуменьшится.

[Имаго]

2xcb

Но с чего вы вдруг решили что Латыши в Гражданской - это чужие? Тем более - наемники.

 

Латыши считали себя гражданами своего государства, которое если и не существовало до ПМВ то должно было бы существовать. В этом смысле они en mass считали себя чужими России. В отличие от чехов, латыши не нашли дороги домой. Эта невозможность нанесла их коллективной психологии столь большой урон, что они стали в ходе ГВ жестокими карателями и ударной силой красных, а некоторые из них сделали карьеру до высших должностей в карательных органах

[xcb]

2Имаго

Латыши считали себя гражданами своего государства,

Цитату и источник.

В этом смысле они en mass считали себя чужими России.

Цитату и источник.

 

а некоторые из них сделали карьеру до высших должностей в карательных органах

Как и остальные у них видимо тоже что-то с психологией было не то.

Ягода и Ежов к примеру

[Игорь]

2Svetlako

Теперь по реалиям того времени

Медведь,не тыкай Гуглю. Всё уже давно написано и без гуглей с яндексами.По чехам можешь почитать,например, у Котомкина "О чехословацких легионерах Сибири.1918-1920". Или у ген. Сахарова в "Чешские легионы в Сибири". От них белым больше геморроя,чем пользы было.

[Имаго]

2Svetlako

Лучше наденьте и почитайте про роль чехов в сдаче колчака.

Спасающимся из взбесившегося сумасшедшего дома попался лидер одной из вооруженных групп психов. Его домогается вторая, более опасная группа психов которая в обмен обещает открыть ворота для желающих уйти. Речь идет где-то о 70 тысячах человек, у которых дома жены, дети, старые родители. Решение однозначное.

[Svetlako]

2Игорь

Медведь,не тыкай Гуглю. Всё уже давно написано и без гуглей с яндексами.По чехам можешь почитать,например, у Котомкина "О чехословацких легионерах Сибири.1918-1920". Или у ген. Сахарова в "Чешские легионы в Сибири". От них белым больше геморроя,чем пользы было.

 

Ты хочешь сказать что белым от них БОЛЬШЕ геморрою было чем красным? Гы!

 

С таким же успехом белым было куча гемора от Краснова, Деникина, Колчака, Юденича и т.д. Все понимаешь ли со своими недостатками. однако все против красных воевали.

 

В конце концов чехи вообще-то французскому военпреду подчинялись ЕМНИП, а он все-таки с белыми ездил. И стреляли они в красных, а не в белых.

 

Лозунги момента помнишь в гражданскую? Если бы чехи не были опасны для Совнаркома они бы персонального упоминания в таких лозунгах не удостоились.

 

И что?

[Игорь]

2Svetlako

И стреляли они в красных, а не в белых.

А Колчака кто сдал Особой комиссии?

И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было,чтобы сначала подавить чехов,ослабив себя,а затем повернуть против красных. Это надо было быть клиническим идиотом.Поэтому и терпели.

 

Вот в корниловском полку чехи были совершенно иные - воевали против красных идейно и до конца.

[Svetlako]

2Игорь

А Колчака кто сдал Особой комиссии?

 

Только что Имаге об этом писал

 

Оставив в стороне моральные соображения - как ты думаешь, в тот момент личность Колчака и наличие его штаба что-то решали? НИЧЕГО. Война на Дальнем востоке была проиграна. Адьё.

 

Красным песни про

 

Огневые ночи Спасска,

Волочаевские дни

 

Белым про

 

Портовые шлюхи из Фриско

И ветер с родимой земли

 

Увы!

[xcb]

2Игорь

А Колчака кто сдал Особой комиссии?

А кто он к тому моменту был? Беглец?

 

И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили.

И Держали ТрансСиб, единственную ж/д ветку

 

Вот в корниловском полку чехи были совершенно иные - воевали против красных идейно и до конца.

Щас анри придет и скажет, что это наемники-каратели

[Svetlako]

2Игорь

И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было,чтобы сначала подавить чехов,ослабив себя,а затем повернуть против красных. Это надо было быть клиническим идиотом.Поэтому и терпели.

 

В итоге своими дейстиями добились того о чем белые и мечтать не могли - сквозную транссибирскую магистраль свободную от красных гарнизонов. Ты ж знаешь о том, что такое снабжение. Особенно снабжение с Тихого океана - от союзников...

[Mi Chen Ka]

2анри

 

Сильно напомнило выступления на комсомольских собраниях ...

Интересно. С нетерпением жду увлекательного рассказа.

Ага, так вы еще и на комсомольских собраниях бывали-с, белый вы наш господин. Из этих значит-с...

Вы от меня ждете рассказа? Так это я у вас спрашиваю, это вы здесь знаток- маршал с 1200 реплик, а я так, мимо проходил.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Mi Chen Ka

[Aleksander]

2анри

А ниже - написал не дочитали ? Дивизия - формировалась а части существовали ДО ФОРМИРОВАНИЯ !!!

Не боитесь, дочитал. Формирование дивизии как здесь уже писали месяцы. Отдельные части не то. И их численность также нужно обосновывать по отдельности. Принимая во внимание завесу и т. д. А также только начавшийся процесс создания Красной армии. А то начну формировать дивизию по приказу и первые двое подчиненных окажутся неграми. А потом кто-то напишет, о том что дивизия Александра из одних негров стстояла. А ведь правда, был момент, когда ее личный состав два негра и комдив.

Если хотите сравнивать в массе , то и сравнивайте долю после развертывания, а не в единичных экземплярах, где велика роль случайности. И правильно подобранная выборка покажет что угодно.

 

И еще о латышах. Они как и китайцы граждане государства. И имели полное право участвовать в решении внутренних проблем страны.

Если же что-то не нравится, то напомню, что товарищ с вашего аватара по национальности совсем не русский. И насчет Колчака тоже много вопросов. И про горцев у белых вспомнить можно. Мне продолжать или оставим национальный вопрос? Не говоря уже об интервенции.

И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!!

Это называется по другому. Подавление мятежей. Любая власть давит выступления против себ.

Уже в одном посте трижды если не ошибаюсь объяснил почему нельзя сравнивать общие цифры. Нет. Это был глас вопиющего в пустыне.

Волне корректное сравнение национального состава сражавшегося в Красной армии. Как мы видим интернационалисты там далеко не на первом месте. А то что они были несомненная заслуга Советской власти. Что их идея оказалась привлекательна даже для иностранцев. А если кому-то дивизия/бригада/полк из-за личных тараканов в голове не нужна и брать себе ее не хотят это исключительно их проблема. Работать нужно с людьми, работать. Беда белых не в том, что китайцы сражались на стороне красных, а в том, что они не проявили никаких достоинств чтобы перетащить их на свою сторону. А ведь здесь победа просто так не берется. По зернышку клевать нужно, для получения конечного результата.

не возьмем. Почему - выше объяснил

Возьмем,возьмем.И потом пробежимся по нацсоставу. Как там полками агитировали. Горцы воевали. Интервенты присутствовали и т. д. За одну интервенцию таких тапками гнать нужно.

Про чехов см. выше. Их общее число одного порядка со всей Красной армией. А если сравнить с твоими же данными по численности белогвардейцев в то время, то и вовсе они мегакруты. Вот и получаем белое движение, немного народу на окраинах и основной состав это белочехи. Причем основной состав качественно так. Посмотрел бы я на процентовку.

А самое любопытное, как чехи ушли Колчакавдруг побили... Забавно, не правда ли?

интервенция миф.

На этот миф у одного известного писателя толпами смотреть ходили. Стоит или не стоит. Не миф, реальность. С высадкой на всех приморских окраинах.

[Svetlako]

2Aleksander

Цитата

И активно применялись в подавлениях антибольшевистских восстаний !!!

 

Это называется по другому. Подавление мятежей. Любая власть давит выступления против себ.

 

Кстати, подумал, что белые называли свои действия тоже "подавлением мятежа и крестьянского бунта" :(

 

И еще подумал, что применение казаков в центральных и северных губерниях крестьянами и городскими рабочими тоже воспринималось, как "чужих пригнали - им на нас наплевать".

 

Казак - наемник?

[Имаго]

2Игорь

2Svetlako Цитата И стреляли они в красных, а не в белых.

 

А Колчака кто сдал Особой комиссии? И стреляли они вокруг станций из теплушек,из которых практически не выходили. Дураков у белых не было

 

Дураков не было у чехов прежде всего. Они имели целевую установку: попасть домой, причем живыми, откуда и все решения. Красные приказали разоружать и расстреливать - вломим красным, белые приказали вести войну до победного - вломим белым. Главное охранять составы и теплушки и двигаться к Владивостоку

[Svetlako]

2Имаго

Они имели целевую установку: попасть домой

 

Не совсем. Домой им в Австро-Венгрию до того как центральные державы слили войну и Австро-Венгрия развалилась было "в лом" попадать. Их бы там за предательство к стенке бы скорее всего поставили. Потому изначально их после Брест-Литовска приписали в подчинение непосредственно Антанте, а точнее французскому военному представителю. И ехали они не домой, а воевать с той стороны Европы. Это за время пути - цель поменялась, но тогда уже назад было напрямую ехать тоже влом, потому что в независимую Чехословакию через красную Россию уже было не проехать - их бы и тут за их экзерсисы к стенке поставили.

 

белые приказали вести войну до победного - вломим белым

 

Когда это чехи "вломимли" белым? Они Колчака тихохонько защищать не стали, но никто в белых не стрелял. Попробовали бы они пострелять, а потом еще и пароходы поросить у них. Красиво это у вас выглядит Это был сброд, а не вояки.

[Имаго]

2Svetlako

Не соблаговолите ли примеры массовых уничтожений лагерей военнопленных красными?

 

сначала дайте пример о хотя бы одном таком лагере военнопленных чехов на зиму 17/18 года.

Численность дивизии русской армии по нормам военного времени на 14 год - 18 тыс.чел. К 17-му году эту численности не выдерживались из-за нехватки резервов на 10-20% Принимаю 15 тыс. на дивизию. На две - 30 тыс.

 

Это умозрительные цифры, дивизии могли комплектоваться по ситуации а не по нормам прекратившего свое существование государства. Далее, к весне 1918 речь уже не идет о дивизиях, речь идет о корпусе в целом, разбитом на составы.

Я однако не понимаю предмета спора. Моя позиция (повторюсь) состоит в том, что ЧК по состоянию на весну 1918 представлял собой военную единицу, вооруженную достаточно для того, чтобы защитить себя от разоружений и расстрелов.

Из инфы насчет эвакуации следует наличие некоторого числа некомбатантов, состав которых конечно было бы интересно понять (догадки: случайные чехи-коммерсанты, местные жены чешских офицеров, деляги просто купившие себе места и уносящие шкуру?)

Однако число комбатантов *вместе с потерями* ниже 60000, что лишь немногим больше наибольших оценочных цифр корпуса на осень 17-весну 18, и лишь вдвойне превышает наименьшие оценочные цифры. Поэтому никакие сотни тысяч пленных через ЧК не проходили, и речь может идти только о присоединении к исходному боесоставу на осень 1917 разных тыловых частей, снабженцев, всяких санбатов, и так далее. Эти части, пробиваясь к своим, были, конечно вооружены хуже, и само собой многие из них были "оккупированы" под ноль.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго

[Имаго]

2Svetlako

И ехали они не домой, а воевать с той стороны Европы.

 

Само собой они не могли сказать типа ложим *** на вашу войну, поэтому первая позиция ЧК да мы хотим воевать с немцами там где воюют, т.е. на западноевропейском ТВД

 

 

потому что в независимую Чехословакию через красную Россию уже было не проехать

 

тоже верно, но кружным путем через В-восток можно, поэтому сворачиваемся туда, и если цена - выдача Адмирала, то так тому и быть.

 

Это был сброд, а не вояки.

Сброд - не сброд, а вернулись с 10% потерь, что и требовалось. Пьяный русский лезет в драку по любому поводу и без, у чехов другая ментальность. Сброд же остался дома, проводить и терпеть расказачивание, коллективизацию, голод начала 30х, расстрелы 37, и идти в смелые конно-пешие атаки на танки вермахта.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Имаго

[Svetlako]

2Имаго

сначала дайте пример о хотя бы одном таком лагере военнопленных чехов на зиму 17/18 года.

 

 

Плиз пара документов

 

http://www.rad.pfu.edu.ru:8080/tmp/avtoref4485.pdf

 

Ниманов Борис Игоревич

ОСОБЕННОСТИ И ОСНОВНЫЕ ФАКТОРЫ СОДЕРЖАНИЯ И

ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННОПЛЕННЫХ

В 1914–1917 ГОДАХ В ПОВОЛЖЬЕ

 

Всего в 1914 – начале 1917 гг. в России находилось 2,2–2,35 млн. военно-

пленных.20 Как показал проведенный анализ источников и данных, опублико-

ванных в литературе, установить более точно численность не представляется

возможным из-за нечеткой организации подсчета в России.

Установить точную этническую принадлежность также не представляется

возможным. Определенным ориентиром для выяснения национальной струк-

туры наиболее многочисленной и этнически разнородной группы воен-

нопленных – пленных из Габсбургской империи — может служить то, что в

период Первой мировой войны среди находившихся на действительной воен-

ной службе в вооруженных силах Австро-Венгерской монархии около 25 % со-ставляли австрийцы и немцы, 23 % – венгры, 13 % – чехи, 4 % – словаки, 9 % –

сербы и хорваты, 2 % – словенцы, 3 % – украинцы, 7 % – румыны и 1 % –

итальянцы21. Однако это соотношение, разумеется, не может быть механически

перенесено на военнопленных австро-венгерской армии, поскольку побуди-

тельными мотивами при сдаче в плен зачастую являлись именно факторы на-

ционального порядка. Поэтому доля чехов, словаков, сербов, хорватов, словен-

цев, румын, итальянцев среди пленных была более высокой, чем их процент

среди военнослужащих габсбургской армии.

Военнопленные были размещены в 410 лагерях, разбросанных по всей

России.

Большое количество военнопленных было сосредоточено в Поволжских

губерниях, которые входили в состав Казанского военного округа. Здесь рас-

полагалось 80 постоянных лагерей (больше лагерей располагалось только в

Московском военном округе – 128), в которых на данное время пребывало

3990 офицеров и 91 223 нижних чинов22. Всего в местах постоянного водворе-

ния в России на 1 января 1916 г. в местах постоянного водворения находилось

19074 офицеров и 437154 нижних чинов. Таким образом, в Казанском округе в

пунктах постоянного водворения было сосредоточено 20 % всех военноплен-

ных, находящихся в России.

 

Этот автор принципиально не рассматривает в своей работе период после февральской революции, потому что в революцию статус военнопленных, как участников принудительного труда изменился, но сами лагеря как места состредоточения данного окнтингента не менялись.

 

В качестве примера из другой книги - как раз про весну 1918 года. Заодно и для анри про гуманных белых не пользовавшихся наемниками...

 

 

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ОТЧЕТА ГЕРМАНСКОЙ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОЙ КОМИССИИ

 

от 22 июля 1918 г. о событиях в Ярославле

 

    Третьего  июля прибыл транспорт  с  немецкими  военнопленными в составе

около 1000  человек из  Уфы. Вместе  с  военнопленными, присоединившимися  в

пути, а также  вместе  с  прочими невоенными  транспортами степень  загрузки

лагеря, находящегося в  ведении немецкой комиссии, в этот день увеличилась с

нескольких сотен  до  1500  человек.  Было  предпринято  все  возможное  для

обеспечения  отправки  этого  транспорта.  Вечером  5  июля  было  получено

разрешение  русских  властей на  его  отправку. Предполагалось, что  6  июля

лагерь будет полностью разгружен.

    В 4 часа утра 6 июля  в  Ярославле была насильственно свергнута русская

советская власть и город  перешел в руки вооруженной власти, провозгласившей

себя  как  Ярославское  отделение  Северной  Добровольческой  армии.  Этой

вооруженной  власти  удалось  закрепиться  в  центре  города,  тогда  как

правительственные войска  (Красная  армия) отошли в пригороды  и заняли  там

временные оборонительные позиции. Уже в ночь на 7 июля Красная армия перешла

в  наступление  и  начала  интенсивный  обстрел  города.  Названный  лагерь

находился в  зоне  боевых  действий,  однако,  пока  что  мало  пострадал от

обстрела. 7 июля бои постепенно переместились в район лагеря. Вечером 6 июля

в  лагерь  верхом  прибыл некто  полковник  Ташинцкий,  на  которого  штабом

Ярославского  отделения  Северной  Добровольческой  армии  было  возложено

санитарное  обеспечение  города.  Он  попросил  доложить  ему  о  положении

военнопленных  и  пообещал  сделать  немедленно  необходимые  распоряжения

относительно продснабжения лагеря.

    К  полудню 7  июля, когда лагерь  уже находился  под сильным обстрелом,

названный полковник снова  прибыл  в  лагерь  и  заявил руководству немецкой

комиссии,  что  немецкие  военнопленные должны  теперь  активно включиться в

боевые действия, а именно против Красной армии. Он не говорил  прямо, однако

дал понять, что в случае отказа лагерь, во-первых, не получит продовольствия

и,  во-вторых, будет взят под артобстрел; что,  далее, в  этом  случае будут

приняты  меры даже против  попыток  побега из лагеря,  поскольку  территория

лагеря  может простреливаться пулеметным огнем. Ташинцкий приказал выстроить

все подразделения военнопленных лагеря и обратился  к ним  с  соотвествующей

продолжительной  речью с различными  обещаниями и с вышеназванными угрозами.

Руководством  Ташинцкому  на это был дан уклончивый ответ с  целью  выиграть

время. Этот  ответ  на  первое время  удовлетворил  его. Он  покинул лагерь,

заявив, что во второй половине дня он доставит оружие.

 

Барон Карл фон Ботмер. С графом Мирбахом в Москве

 

http://www.javawidget.com/Library/20/FELSHTINSKY/_botmer.htm

[Имаго]

2Svetlako

Всего в 1914 – начале 1917 гг. в России находилось 2,2–2,35 млн. военно- пленных.

И куда же делась эта куча пленных? Чехи по числу их явно не вывезли, некоторое число дундичей-шмундичей воевало за рабочих и крестьян, а остальные? Есть разумная гипотеза кроме полной "оккупации" под 0 рабоче-крестьянской властью?

[Svetlako]

2Имаго

И куда же делась эта куча пленных? Чехи по числу их явно не вывезли, некоторое число дундичей-шмундичей воевало за рабочих и крестьян, а остальные? Есть разумная гипотеза кроме полной "оккупации" под 0 рабоче-крестьянской властью?

 

Вам разжевать, в рот положить и слюнявчиком вытереть?

 

В Брест-Литовском трактате был оговорен обмен пленными с Центральными державами. Были созданы комиссии при восстановленных посольствах Германии и Австро-Венгрии - они и занимались военнопленными своих стран. Наши старались, чтобы выезд "ихних" соответствовал возвращению наших, а в условиях начавшейся ГВ плюс развала страны - это было очень сложно. В общем, бардак...

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako