Гражданская война в Российской Империи

[Aleksander]

2Игорь

ЗЗЫ И снова вопрос - кто сказал,что без красных страна к этому году была бы хуже?

Уже писал. Лучшей альтернативы так и не было найдено. Ссылки на Грегори не дают ничего конкретного. А работать по известному методу, разница в деталях. Собственно вывод то в том, что страна была лучше благодаря тем же качествам, которые помогли выиграть Гражданскую войну. А именно эффективность управления, организация, позитивная программа приемлемая для основной массы граждан, послевоенное примирение с превращением непримиримых в маргиналов.

парни,у вас есть друг - камрад Евгенд.Он очень обижается,что все его выкладки забылись...Ну почитайте вы его сначала...

У нас есть оффициальные данные Советской историографии. В конце 1920 года численность Красной армии 5,5 млн. человек. С активными штыками и саблями на фронте не путаем. Но общее количество по периодам давно известно. Величина в известной мере крайняя, но для шкалы оценок вполне уместна. А прошло через Красную армию гораздо больше людей.

[McSeem]

ЗЫ А главное надо понимать,что не только заделы тов.Сталина нам позволили дожить до конца 90-х.

ЗЗЫ И снова вопрос - кто сказал,что без красных страна к этому году была бы хуже?

Понимаешь, все ваши посты мне сильно напоминают "Утерянные победы" Манштейна.

Или ещё фраза "Если ты такой умный, то почему такой мертвый?"

Почему тогда такие "пушистые" белые приграли таким "плохим" красным?

Про промышленность - пока неубедительно.

И прочему эти "плохиши" продержались у власти более 70 лет?

А результат ... без красных страна болталась в конце 1-й десятки, а при них - стала второй. Пока никто не смог предложить вразумительной альтернативы индустриализации страны за 20 с небольшим лет.

Если хочешь это пообсуждать - не оффтопь здесь, пойдём сразу в Альтернативный.

[Игорь]

2Aleksander

Собственно вывод то в том, что страна была лучше благодаря тем же качествам, которые помогли выиграть Гражданскую войну. А именно эффективность управления, организация, позитивная программа приемлемая для основной массы граждан, послевоенное примирение с превращением непримиримых в маргиналов.

докажи тезис.И твою программу.

 

В конце 1920 года численность Красной армии 5,5 млн. человек

к чему эти давно известные цифры? Где логика в рассуждениях?

Белые проиграли,потому что был у них бардак,а красные потому,что бардака не было....

Смешно.

У красных бардака было не меньше.Не зря приводил полемику и "борьбу" среди красных в ГВ. На "царицынском фронте" и роли в нём тов. Сталина...Троцкий и военспецы помогли победить.

Кстати,Саша, красноармейцы воевали в гражданку очень самоотверженно.Не призванные,а добровольцы.

[анри]

Большая советская энциклопедия

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...stpar1=24.476.1

За годы Гражданской войны было создано свыше 250 интернациональных отрядов, рот, батальонов и полков. Всего в составе Красной Армии в разное время находилось ориентировочно 250—300 тыс. зарубежных интернационалистов.

------------------

По советским данным, в 1918 г. интернационалисты составляли 19% Красной армии, в 1920 г. после всеобщей мобилизации населения — 7,6%. Ниже приведу данные по составу КА.

------------------

В общей сложности, в составе Красной армии были образованы:

2 интер дивизии,

3 интер бригады,

43 интер полка,

28 отдельных интер батальонов,

6 отдельных интер рот,

1 французский интер взвод,

46 отдельных смешанных интер отрядов.

------------------

Можно конечно перечислить названия большей части выше означенных интерформирований но это займет много времяни да и смысла нет. Куда важнее другое !

Насколько значителен вклад и какова роль этих частей в победе красных в ГВ и становлении сов. власти в России ? При этом вклад интернационалистов надо анализировать по их роли и конкретным временным периодам. Для начала что бы хоть чуточку понять размах читаем :

В 1967 г. один из авторитетнейших исследователей ретроспективной проблематики А. Манусевич подчеркивал: «…Работы, посвященные истории интернационалистского движения, выходят из печати во многих городах нашей страны: в Москве, Ленинграде, Киеве, Ташкенте, Уфе, Челябинске, Барнауле, Свердловске, Алма-Ате, Улан-Удэ, Иркутске, Одессе, Петрозаводске, Новосибирске, Томске, Тюмени и т.д. Это перечисление городов отражает тот факт, что деятельность интернационалистов протекала в разных районах страны, …».

… уже за первые полвека, минувшие с 1917 г., число специальных исследований участия военнопленных-интернационалистов в Октябрьской революции и Гражданской войне в России достигло нескольких сотен, и по географии этих изданий можно было изучать географию страны.

Список советских исследований и работ посвященных участию китайцев я выкладывал. Без малого полтора десятка. Надо учесть. Я ими специально не занимался. Этот перечень всего лишь с одного сайта и посвящен китайским товарищам на Урале. А они ведь еще и в Молдавии с Украиной повоевали. И не только.

Н.В. Суржикова http://politarchive.perm.ru/publikatsii/ko...oriografii.html

… в первые месяцы 1918 г. интернациональные отряды были организованы в 400 пунктах России, а в 89 городах из иностранцев были сформированы отдельные роты, батальоны или полки, …Учитывая же весь разброс цифр об общей численности пленных в России и количественном составе интернациональных формирований Красной армии, позволительно заключить, что суммарная доля иностранцев в рабоче-крестьянских формированиях могла составлять от 7,5% до 13%.

Ее цифры более менее согласуются и с советскими данными и с цифрами Бертштама.

 

C размахом – ясно. География – вся страна. С севера на юг и с запада на восток. С общей численностью – тоже понятно. Надеюсь данные из БСЭ никому не придет в голову опровергать ? Обсудем роль этих разношерстных формирований в деле завоеваний "революции".

Сошлюсь на откровенно "красный" сайт Российской Коммунистической Рабочей Партии http://www.proriv.ru/articles.shtml/lbov?intern_v_GV т.к. в указанной статье идет речь именно о вкладе и роли интернационалистов в победу ! Есть и другая – более веская причина по которой я ссылаюсь именно на этот сайт. Автор УМЫШЛЕННО ЗАНИЖАЕТ заслуги интернационалистов. Любой может убедиться в этом и сам внимательно прочитав статью. Т.е. поступает так же как и некоторые камрады в этой теме. А так же там есть интересные данные и по численности. Начнем с латышей :

… получается цифра в пределах 15-25 тыс. человек (одна полная и одна неполная дивизия - это приблизительно 15 тыс. чел.). Официально принятые советскими историками данные вписываются в эту цифру : после объединения латышских стрелковых полков латдивизия имела …всего около 18 тыс. бойцов.

Эти цифры в принципе согласуются с цифрами Нефедова взятыми тут : http://www.russia-talk.com/latyshi.htm а именно :

К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.

Разница между 18 и 24 т. объясняется разными датами. Стрелковые полки а именно: 1-ый Устьдвинский, 2-й Рижский, 3-й Курляндский, 4-й Лифляндский, 5-й Земгальский, 6-й Тукумский, 7-й Бауский и 8-й Вольмарский, 9-й Сов. латышский полк были сведены вместе (а существовали и использовались советами еще раньше) в начале 18 а цифры Нефедова касаются осени когда латдивизия пополнилась тяж./лег. и зен.артиллерией (это 2.5 т. чел.) + в промежутке другими вспомог. формированиями и авиаотрядом.

А теперь цитата с "красного" сайта :

Силы РККА на лето1919 года составляли около 560 тыс. штыков и сабель, и в общем сравнении численность латышских частей составляет не более 5% от общей численности РККА.

В подтверждение они приводят даже таблицу по численности КА

Не заметили откровенный подлог и манипуляции ? Ну как же … данные по латышам на весну 18 г. А сравнение с численностью РККА на середину 19 года. Весьма я бы сказал оригинально сравнить число латышей с численностью КА полутора годами позже! Супер. Но смотрим на указанную ими таблицу и можем увидеть что реально латыши составляли 12 % от общего числа КА в апреле 1918.

Вот точно так же пытаются играть цифрами и некоторые камрады в этой теме. Пытаясь сравнивать несравнимое. С таким же успехом – товарищи - вы можете сравнить общую численность интерподразделений с численностью ВС СССР скажем в 80-ых.

 

У нас еще есть книга под редакцией Г.Ф.Кривошеева : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Таблица 58

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг.

Год Месяц Численность личного состава

1918 Июль 225.000

1919 Июль 1.307.376

1920 на 1 июня 1.539.667

 

Т.е. к лету кол-во латышей якобы сократилось до 8%. Но учитывая включенные в состав дивизии другие подразделения это вновь дает 11 % (24 т. По Нефедову от 225 т. по Кривошееву).

Я как бы советую воздержать от коментов типа – не может быть и не верю. Так как путь каждого из латпоразделений довольно не плохо хоть и кратко но освещен. И их роль и участие в подавлении целого ряда восстаний в тылу в 18 тоже известна. Не известно только почему некоторые не могут связать воедино - пока Белые армии лишь формировались и одновременно вели тяжелые бои освобождая Россию - красные уже имели хорошо подготовленные и боеспособные части интернациков зачищающих их тыл.

Еще одно отступление. Сайт коммунистов скромно так умолчал о ДРУГИХ латышских частях. Не входивших с состав латдивизии. Ниже приводится почти полный список этих частей из книги Нефедова :

-Латышский Витебский кавалерийский полк — сформирован в Витебске сразу после революции, в ноябре 1917 г. в Витебске.

-Саратовский особого назначения полк (позднее 10 Латышский сп), — сформирован в апреле 1918 г. в Саратове.

-1-ый (позднее 13-ый) Либавский латышский стрелковый полк.

-6-й Троилинский латышский стрелковый полк — сформирован в апреле 1918 г. в Трошине.

-Латышский Образцовый полк (подчиненный Чека) — сформирован в апреле 1918 г. в Москве.

-1-ый Московский латышский боевой отряд —сформирован в феврале 1918 г.

-Самарский латышский стрелковый батальон — сформирован в Самаре весной 1918 г. из находящихся здесь эвакуированных латышских рабочих и латышских коммунистов.

-Уфимский латышский стрелковый батальон — сформирован в начале 1918 г. в Уфе.

-Тамбовский латышский кавалерийский эскадрон — сформирован весной 1918 г. в Тамбове.

-Тамбовский латышский коммунистический отряд — сформирован тоже в Тамбове в июне 1918 г.

-Архангельский латышский особый отряд.

-Вологодский латышский особый отряд — сформирован в марте 1918 г. в Вологде

-Ростовский латышский рабочий отряд (вначале — дружина) — сформирован в Ростове-на-Дону после взятия города 3-им Курляндским латышским стрелковым полком в феврале 1918 г.

-1-ый Белогоевский латышский революционный отряд — сформирован в Новгородской губернии летом 1918 г.

-Омский латышский рабочий отряд — сформирован весной 1918 г. в Омске старым подпольщиком-коммунистом А. Нейбутом.

-Владивостокский латышский отряд — сформирован летом 1918 г. во Владивостоке латышским коммунистом Августом Берзиным.

-1-ый Латышский Революционный полк — сформирован в июне 1918 г. Кадром полка послужил Симбирский латышский отряд, к которому примкнули бежавшие в Симбирск остатки разгромленных Народной армией и чехословацкими легионерами латышских частей. Командир полка — Я. Звирбулис.

-Пензенский латышский кавалерийский эскадрон и Латышский батальон Пензенской губернской Ч. К. — сформированы осенью 1918 г. в Пензе.

-1-ый и 2-ой Латышские эскадроны — сформированы весной 1918 г. в Петрограде.

-Латышская особая рота — сформирована на станции Дно весной 1918 г.

-Воронежский латышский красногвардейский отряд — сформирован в 1918 г. в Воронеже.

-Латышский отряд харьковских красногвардейцев — сформирован в январе 1918 г. в Харькове.

Таким образом имеем : "помимо Латдивизии, за советскую власть в 1918 воевало еще 11.000 — 12.000 красных латышей".(ц) Итого на круг 24 + 11/12= 35-36.000 одних латышей. При этом автор сразу оговаривается что не стоит и не нужно говорить о завышении данной цифры т.к. он не учитывает : "мелкие охранные отряды и команды (30-40 стрелков) при разных губернских Чека и латышские безымянные роты, а также значительное число латышских командиров и комиссаров, находившихся в русских красноармейских полках."(ц)

Вместе с "потерявшимися и неучтенными" писаками с "красного" сайта – латышами это уже 15-16 % от среднемесячной численности войск КА на июнь 18 по данным Кривошеева.

И сного напомню – это ОДНИ ЛАТЫШИ ! Вот тут уместно вспомнить и о ВЕНГРАХ как о второй самой значимой ударной силы большевиков :

На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава.

Анализируя численность венгров, участвовавших в ГВ на стороне красных … вряд ли численность активных штыков и сабель венгерских частей когда-либо превышала 40 тысяч единовременно. Общая численность венгров-интернационалистов, участвовавших в Гражданской войне в СССР, поддается только приблизительным оценкам и оценивается советскими и венгерскими исследователями около 100 тыс. человек.

Т.е. откинув общую не о чем не говорящую цифру мы видим что ЕДИНОВРЕМЕННО и ЕДИНОМОМЕНТНО на всех фронтах ГВ венгры имели до 40.000 в/сл на протяжении всей ГВ что вместе с 35.000 латышей дает половину КА на апрель и треть на июль 1918г.

Не даром в первые годы победоносного шествия сов. власти по стране в народе говорили “Советская власть держится на еврейских мозгах, латышских штыках и русских дураках!”(ц). Из воспоминаний.

А вот что пишет в своих воспоминаниях Garasin Rudolf в книге “Красные гусары“ рассказывая о боевом пути (Светлако – внимание !) Киевской интернациональной дивизии и венгерского полка гусар http://militera.lib.ru/memo/russian/garashin_r/index.html :

Большевистская партия всемерно способствовала движению военнопленных, добровольно вступающих в КА. Вскоре добровольцев из военнопленных стало так много, что большевистская партия по предложению венгерской секции приняла решение о формировании крупных интернациональных частей.По приказу Реввоенсовета Республики была организована комиссия по созданию интернациональных отрядов КА. К этому времени во многих частях КА уже имелись интернациональные взводы, роты, батальоны и полки. Комиссия вела учет крупных частей и подразделений, мелкие подразделения сводились в более крупные. Автор.1967 год. Будапешт.

Там же он пишет о десятках тысяч сражавшихся интернационалистов.

 

И главное.

Сравнивать надо исключительно одни и теже периоды а не скакать в оценках от весны 18 к середине 19 или концу 20-ого. И уж тем более не сваливаясь на общие оценки. Не забывайте что для лета 1918 г. даже 10 – 15 тыс. интернациков значительные и крайне большие силы если учесть количество сил противника. ДобрАрмия : январь 1918 - 3.5 тысячи; март – 6 тыс.; май-июнь – 11 тыс; сентябрь - 35-40 тыс. штыков и сабель. В общей сложности столько же сколько одних латышей на ТОТ ЖЕ МОМЕНТ! Чехов было 50 т. (всего и на фронтах и в тылу) а всю Зап.Сибирь и Поволжье заняли. Уместно так же вспомнить и о том что из себя представляла КА в 1918. Исключительно по советским (!!!) источникам КА того периода это разношерстное сборище и неорганизованная масса не отличающаяся особым боевым духом.

Надеюсь цитировать Кривошеева или Тухачевского на сей счет не надо ? По Кривошееву дезертирство исчеслялось сотнями тысяч в год даже после ГВ до середины 20-ых.

Не нравится Кривошеев качаем и читаем Оликова http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Dese...A_1926_obl1.htm

Занимательная вещица 1926г. издания однако. "Штаб РККА. Управление по исследованию и использованию опыта ведения войн. Дезертирство и борьба с ним." :

В 1919 г. было задержано 1 млн. 761 тысяча дезертиров и 917 тысяч уклонившихся.

Сного смотрим Кривошеева :

1.7.1919 г.  Общая численность личного состава – 2.320.542 (из них на фронтах 1.307.376) человека. Более 50 % всей "легендарной и несокрушимой" - РАЗБЕЖАЛОСЬ !!!

Следовательно доля интернационалистов упомянутая мною в самом начале повествования – ровно настолько же увеличивается в % отношении к оставшимся !!! Там где венгров была треть – стало две трети. Там где латышей была четверть – стало их половина и т.д. Но мы с вами не забываем – латыши и венгры это хоть две самые многочисленные группы из числа интернациков но были и другие – китайцы/корейцы/немцы/прочие.

А кто тогда остался – камрады ? Я в потерях. А куда бежать интернационалисту ? Это у русского мужика перебежавшего к Деникину/Колчаку шансов полно. Это у русского мужика дернувшему к себе в деревню пусть даже через пол страны – шансы тем не менее есть. А интернацику – латышу да венгру - каюк одназначный. Достаточно вспомнить другую поговорку тех лет - “Не ищи палача, а ищи латыша”.(ц)В ближайшем селе на вилы поднимут. ЧУЖИЕ они … интернацики !!! И для народа и для Белых. Да и Ревтрибунал суров.

 

Не даром даже сайт упомянутый мной и занижающий значение интеротрядов в ГВ написал о положении на одном из фронтов :

Четверть латышских частей – это серьезная помощь латышских интернационалистов Красной Армии в самый критический период.

Не даром М. Бернштам отмечает что столь высокий % иностранцев уникален в истории гражданских войн так как :

“Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19 % ударного костяка именно на подавлениях сосредоточенного, является ключевой ролью в победе режима над населением”.

Тоже самое утверждает Н.В. Суржикова

Кроме всего прочего, пленные обладали ещё одним «бесценным» качеством, необходимым в условиях непримиримой гражданской войны. Они, не раздумывая, стреляли там, где «свои» могли замешкаться, глядя в глаза соотечественников. Едва ли стоит удивляться, что именно отряды интернационалистов отправлялись для нейтрализации «кулацких выступлений» в окрестностях Екатеринбурга, Курганском и Троицком уездах.

Cобственно документы с приказами Тухачевского которые я уже приводил откровенно говорящего об ОККУПАЦИИ в этом плане уникальны и показательны !!! Эти приказы именно доказывают и подчеркивают что Берштайн/Суржикова/Нефедов и многие им подобные – полностью правы. Чужие были большевики на земле России. Не шли за ними.

Ударный костяк КА в самом начале ее пути составляли карательные отряды интернационалистов безжалостные и чуждые к русскому населению. Своего рода этот скелет родящийся в невероятных муках и страданиях КА состоящий из иностранцев наращивали мясом из местного населения путем принудительной мобилизацией – с показательными расстрелами ”дезертиров” и с широким применением системы заложничества. Об этом заявлял Ленин (Сталин ?Троцкий ?) ”надо заставить(или мы заставим) строить коммунизм тех кто является его противником”. Откройте книгу Хайрулина о военлетах. В кабину к каждому пилоту сажали проверенного большевичка а семьи брали в заложники. Дабы не перелетели. А после сдачи Казани – Каппелю комиссары постреляли кучу своих. В назидание другим. Оликов говоря о мобилизации прямо ссылается на ВИЛ-а :

“… бороться нужно принуждением”

“ … мы будем беспощадны не только к нашим врагам но и к колеблющимся.”

Вторит Ильичу и Вацетис:

”Дисциплина в Красной армии основана на жестких наказаниях, в особенности на расстрелах ... Безпощадными наказаниями и расстрелами мы навели террор на всех, на красноармейцев, на командиров, на комиссаров... смертная казнь... на фронтах практикуется настолько часто и по всевозможным поводам и случаям, что наша дисциплина в Красной армии может быть названа, в полном смысле этого слова, кровавой дисциплиной.”

Большевистский миф о том что русский народ был на стороне красных трещит по швам. Ибо

Когда :

- во главе Кр.Армии стоят - еврейские комиссары;

- наиболее боеспособные части составляют – инородцы и иностранцы (мало-мало говорившие а то и вообще не говорящие на языке титульной нации);

- а рядовой состав набирается через насильственную мобилизацию путем террора а вводится в бой под страхом наказания при этом за спиной – заградотряды;

НЕ О КАКОЙ ШИРОКОЙ ПОДДЕРЖКЕ БОЛЬШЕВИКОВ и СОВ.ВЛАСТИ в Гражданской войне со стороны населения и речи быть не может.

Так что пора забыть сказки про всеобщую "любовь" народа к большевикам из коммунистических книжонок. Вот лицо "настоящиих" красных бойцов :

http://img1.msk.ru/p/orig/0/data/uf/26937/...8/117872_22.jpg О них речь позже.

А вот Белая Армия на добровольческой основе все таки формировалась ... Приказов об оккупации губерний не отдавали.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

2McSeem

Это не ответ и тем более не исчерпывающий.

Это всего лишь его позиция по одному конкретному эпизоду.

 

Позвольте спросить - а чью армию представлял Тухачевский ? Какое государство представляла эта армия ? Ведь он ведет речь об ОККУПАЦИИ ? А оккупировать можно лишь частично или полностью чужу территорию.

Ну чтож поздравляю. Это открытие. Тамбовская губерния была оказывается не являлась частью России.

А теперь без шуток.

Тухачевский не пират и не главарь банды. Позиция могла быть у Махно/Григорьева/тогоже Антонова. И когда их позиция расходилась они об этом заявляли и действовали на свое усмотрение. А Тухачевский напомню :

член партии / послан партией / командующий фронтами / выполнял приказ партии и руководства Сов. России. Многократно обласканый и введеный (могу ошибаться) в ЦК ... занимавший крупные посты. И мнение его как и действия есть зеркальное отражение политики партии! И не нужно отрицать очевидного. Он просто делал то что ему приказали.

2Aleksander

По кровавости камрад не учитывает опыт других стран. Китай за эпоху Троецарствия получил сокращения населения с пятидесяти с лишним миллионов до семи. А во времена восстания Ань Лушаня с тех же пятидесяти с лишним до шестнадцати. Германия в Тридцатилетнюю войну тоже интересный пример.

какие лестные сравнения. И главное ... сорри ... это хоть год какой ? До н.э. или н.э. ? Человечество развивается происходит переоценка а большевики выходит начали процесс деградации и возвращения в каменный век ? Надо срочно ввести порку в школах и четвертования ... )))

2Svetlako

Это для тебя. Обещал. Память о "красных" китайцах навсегда в наших сердцах !

 

На истрепанной книги пожелтевших страницах,

что увидели свет четверть века назад,

я прочел о китайцах, защищавших Царицын,

тот Царицын, который теперь Волгоград.

 

Может, авторы нынче вконец осторожны,

а возможно - редакторы слишком умны,

только книжек на полках найти невозможно

о китайских солдатах гражданской войны.

 

...Узкоглазые дети предместий Пекина,

никогда никому не желавшие зла,

вас Россия ввозила рабочей скотиной,

но другая Россия вам ружья дала!

 

Белочешских винтовок звенящие пули

вашей крови в сраженьях отведали власть -

умирали в атаках китайские кули,

на Советской земле, за Советскую власть.

 

Вас начдивы считали козырною мастью,

для запаса держа, как наган в кобуре,

и бросали на карту послушные части,

как последнюю ставку в военной игре.

 

По ночам вы дрожащие песенки пели,

пили терпкий сянь-нянь, гиацинтовый чай...

Имя "Ленин" сказать не всегда и умели,

только знали, что Ле Нин придет и в Китай.

 

Так зачем же теперь осторожность такая?

Уж казалось бы, это понять не хитро:

если там, за стеною, добро вспоминают,

то пристало ли нам забывать про добро?

 

Разве можно забыть ваши желтые лица?

Как нам нужно сейчас оглянуться назад -

на китайских парней, защищавших Царицын.

Тот Царицын, который теперь Волгоград!

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Собственно два вопрос и один момент.

1) Почему латыши записываются в Иностранцы?

2) Когда ждать разбора о Десятках Тысячах китайцев?

 

и один момент -

Надеюсь данные из БСЭ никому не придет в голову опровергать ?

Их надо проверять и проверять, выже сами их опровергаете фразой -

Так что пора забыть сказки про всеобщую "любовь" народа к большевикам из коммунистических книжонок.

Чтов БСЭ про данный момент написано?

[анри]

Чтов БСЭ про данный момент написано?

Вообще-то я всегда считал что надо - думать оценивать и взвешивать. А не "тупо" и "слепо" - верить. БСЭ дает общую цифру. В общем и целом она подтверждается и советскими и сегодняшними учеными и историками.

Их надо проверять и проверять, выже сами их опровергаете фразой -

Я не опровергаю. Моя мысль проста и я ее изложил. Большевики это - злокачественное образование на теле народа интересы которого им были чужды опирающиеся в начале своего "славного" пути на штыки иноземцев-интернациков. Все. Не больше и не меньше. Это подтверждается фактами. Вы внимательно читали ? Отталкивался специально от заведомо "красного" источника. Цифры по интернацикам из разных источников. Они перекликаются.

О китайцах уже начал ... вон фото и стих ... я же говорю ... у меня масса ссылок по интернацикам но файлы не открываются ... приходится искать ... а так сразу - затруднительно.

[Mi Chen Ka]

Моя мысль проста и я ее изложил. Большевики это - злокачественное образование на теле народа интересы которого им были чужды опирающиеся в начале своего "славного" пути на штыки иноземцев-интернациков.

Очень хочется узнать, сэр, а какое образование на теле народа было доброкачественным и почему тело народа его отвергло?

[анри]

2Mi Chen Ka

Это вопрос из другой "оперы". Тут тема о ГВ. О ней и говорим. А говорим сейчас о том как большевики удержали власть.

Пы.Сы.

Сэры пэры в Англии ... а я родился и вырос в России. Так что либо господин либо сударь ...

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

В общем и целом она подтверждается и советскими и сегодняшними учеными и историками.

и в месте где о поддержке Советской Власти говорится?

 

Это подтверждается фактами.

еще раз спрошу - с чего вдруг Латыши стали иноземцами?

[Mi Chen Ka]

2Mi Chen Ka

Это вопрос из другой "оперы". Тут тема о ГВ. О ней и говорим. А говорим сейчас о том как большевики удержали власть.

 

И я о том же.

А вы мне так и не назвали те здоровые силы в России, которые были достойны победить в ГВ войне.

 

Пы.Сы.

Сэры пэры в Англии ... а я родился и вырос в России. Так что либо господин либо сударь ...

Ну вы для меня не господин....

[анри]

2xcb

и в месте где о поддержке Советской Власти говорится?

В БСЭ ? Подержке кого кем ? Не понял. Конкретней.

еще раз спрошу - с чего вдруг Латыши стали иноземцами?

Мы это уже обсудили. Ищите мой ответ. И почитайте вообще о латышах в составе РИ и армии. Дополню.

А кто я - гражданин РФ и русский по национальности в горах Кавказа ? Не зная их языка их обычая другой веры с совершенно по другому воспитанный и с другим менталитетом ? Чужой. Как там Петряев пел "я воин интернационалит. Да не в названиье дело. Пусть даже назывался я - расист вам легче бы не стало бы ихвани ... ".

Так вот и латыши в России - на юге/центре/Урале - чужие. Свой уклад другая вера (кто они в массе - католики/протестанты? другой язык ...

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[Mi Chen Ka]

По советским данным, в 1918 г. интернационалисты составляли 19% Красной армии, в 1920 г. после всеобщей мобилизации населения — 7,6%. Ниже приведу данные по составу КА.

------------------

В общей сложности, в составе Красной армии были образованы:

2 интер дивизии,

3 интер бригады,

43 интер полка,

28 отдельных интер батальонов,

6 отдельных интер рот,

1 французский интер взвод,

46 отдельных смешанных интер отрядов.

Вам, Анри, только советские интер отряды на ГВ не нравятся, или вообще все?

А вам не интересно, почему десятки тысяч зарубежных мужиков вместо того, чтобы ехать на родину к бабам и детишкам, отдавали жизни на чужой для них ГВ?

Какие они такие доходы от нее приобрели?

[Svetlako]

2анри

Это для тебя. Обещал. Память о "красных" китайцах навсегда в наших сердцах !

 

Это лирика. Это я сам могу. Кстати, там нету про бравых китайцах марширующих по крещатику - с чего весь наш сыр-бор начался

 

Я бы фотку китайцев в киеве хотел

 

Значит, по твоему латыши - это интернационалисты? А белорусы например - не интернационалисты. Список латышских отрядов впечатляет. А списк белорусских будет больше или меньше? Витебские, гомельские, минские...? От минска до тамбова столько же сколько и от риги. А как насчет русских в малороссийских селах - в смысле разницы языка - и чуждости москаля? Латыши в Тамбове - по-русски говорили также, как русские по-украински в малороссийских селах - это люди одной империи.

 

++++++++++++++++++++++

 

Применительно к китайцам с цифрами кривошеева незадача. Китайцы например в 1918 году в регулярную РККА по Лукину еще не входили. Они еще местным красным самоуправлением занимались. Такие местные красногвардейские отряды ("партизаны")в численность кривошеева не входят, хотя китайцы на тот момент как раз по этой части статистики должны проходить. Централизация РККА - это процесс он 23 февраля не завершился. Кстати, ты думаешь, что формально все латышские отряды - часть регулярной Красной армии?

[анри]

2Mi Chen Ka

А вам не интересно, почему десятки тысяч зарубежных мужиков вместо того, чтобы ехать на родину к бабам и детишкам, отдавали жизни на чужой для них ГВ?

Сильно напомнило выступления на комсомольских собраниях ...

Интересно. С нетерпением жду увлекательного рассказа.

Какие они такие доходы от нее приобрели?

Какие ?

Для 2xcb и 2Svetlako

Не знаю смогу или нет в сегодня - завтра так что дополнять не буду. По китайцам что уже набил.

 

"На Урале, как и в России, первые китайские формирования появились на добровольной основе. В начале 1918 в Перми был образован союз китайских рабочих, который в своей деятельности руководствовался указаниями губернского комитета РКП (б). Среди китайцев в Перми пропаганду марксизма-ленинизма вел большевик Николай Гурьевич Толмачев (Морзо-Морозов К.А. Указ. соч. С. 45.).

 

Первым на Урале ещё в марте 1918 года был создан китайский добровольческий отряд. 28 июля 1918 года 250 его бойцов были отправлены на фронт. Эти китайцы в составе отряда особого назначения участвовали в подавлении крестьянских мятежей в Воткинском уезде. Помимо этого, бойцы отряда принимали участие в боях в районах селений Частые, Бабки (Описание боя под Частыми и Бабкой см.: Лю Фу. Указ. соч. С. 511.), Ножовка, Крылово, Елпачиха, Барда, Елово.

 

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью, когда нужно было подавить мятеж перешедшего на сторону белых Волынского полка, удерживавшего участок 18 км Восточного фронта (Попов Н.А. Они с нами… С. 115–116.)

 

В середине осени 1918 года китайцы «Красных Орлов» вошли в китайский полк 29 стрелковой дивизии 3-й Армии, созданный китайским военным Жен Фученом (Жен Фучен// Уральская историческая энциклопедия. — Екатеринбург, 1998. — С. 201. — 622 с.). Созданный им 225-й китайский полк в составе 29 стрелковой дивизии 3-й армии Восточного фронта — крупнейшее воинское формирование китайцев на Урале в годы Гражданской войны.

Источник : http://politarchive.perm.ru/publikatsii/ko...pominaniya.html - Участие китайцев в Гражданской войне на Урале: факты и воспоминания.

----------------------------------------------

Главным резервом, из которого в годы революции черпались кадры китайских красноармейцев, был стотысячный контингент китайских рабочих, завербованных и привезенных в Россию (главным образом в европейскую часть страны и на Урал) во время первой мировой войны. В условиях разрухи и гражданской войны они оказались в ловушке, лишившись и работы, и возможности вернуться на родину. Большевики, развернув агитацию среди китайцев, предложили им бороться за победу мировой революции. По подсчетам специалистов, ряды Красной армии и красных партизан пополнили 30-40 тысяч китайских рабочих. Китайские дипломаты в годы гражданской войны называли цифру в 60-70 тысяч. Китайцы воевали на всех фронтах. Из них создавались отряды, роты, батальоны и даже полки.

 

Мысль о построении социализма не особенно будоражила умы желтолицых пролетариев. Показательны воспоминания бойца Ли Фуцина, позже служившего в охране Ленина. Весной 1917, когда толпы голодных кули бродили по украинским степям, Ли с товарищами встретил русского, по фамилии Иванов. Он сказал: "Товарищи, чтобы остаться в живых, надо организоваться и начать бить царские войска. У них в пакгаузах есть и хлеб, и одежда". К этому времени Ли "уже понимал немного по-русски, и он почувствовал, что Иванов прав". Русско-китайский отряд "стал совершать налеты на гарнизоны, громить склады", пустил под откос поезд с боеприпасами. "Позднее Ли Фуцин понял, что отрядом руководят большевики".

 

Служба в Красной армии со временем стала популярной в среде китайцев. Приведем отрывок из документа иностранного подотдела Народно-революционной армии Дальневосточной Республики: "Начиная с Иркутска до ст. Онхой работа... велась между иностранным пролетариатом по системе и указаниям ЦК РКП... Большинство товарищей корейцев и китайцев выразили горячее желание вступить в Красную армию и воевать на любом фронте. Самое горячее желание воевать против Японии... Желающих записаться так много, что пришлось воздерживаться от записи и регистрации в Красную армию".

 

В одном из документов на имя В. И. Ленина замнаркома Л. М. Карахан сообщал: "Народным Комиссариатом по Иностранным Делам от времени до времени посылаются на Дальний Восток китайские и корейские агитаторы, задачей которых является установление связи с пролетарскими демократическими организациями на Дальнем Востоке. Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 рублей".

Источник : http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/685/685066.htm - Александр ЛАРИН.

-----------------------------------

Из упоминаний о китайских наемников :

 

После поражения под Мурино командующим красным   фронтом  вместо П. К. Голикова был назначен З. П. Метелица. Части были переформированы, образован 2-й Сибирский (стрелковый корпус во главе с Д. Н. Сенотрусовым). На фронт прибыл отряд   китайских рабочих-интернационалистов под командой Либкнехта.

www.baikalvisa.ru/baikal/war.html - Боевые действия на южном берегу Байкала

----------------------------------------

Осенью 1918 года, сдерживая белогвардейцев, там   насмерть стоял полк китайских интернационалистов. В ночь на 29 ноября погиб в бою командир полка Жень Фучень. Сотни бойцов похоронены в братской могиле на станции. Сейчас здесь установлен памятник.

http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/09.html - Революция защищается.

------------------------------------------------------

Уже в 1917 году был сформирован первый китайский батальон под командованием Са Фуяна.

В начале 1918 года даже был создан штаб формирования китайских отрядов в РСФСР.

С весны 1918 года на северном Кавказе действовал батальон плд командованием Пау Тисана.

В 1918 году китайский батальон под командованием Жен Фучена вел бои на Урале и позже воевал в составе Уральской армии под командованием Блюхера.

В январе-августе 1919 года было сформировано 8 интернациональных китайских отрядов (в т.ч. Образцовый китайский полк), которые вошли в состав 3-й, 4-й и ?-й армий восточного фронта, 10-й, 11-й и 12-й армий Южного фронта, 6-й и 7-й армий на Севере.

 

Кстати китайцы входили в состав 25-й дивизии Чапаева.

 

"Уже в феврале 1918 г. В. И. Ленин инициировал создание в Петрограде 1-го Интернационального легиона Красной армии, созданного в основном для охраны советского правительства. В апреле с трибуны 1-го Всероссийского съезда революционных военнопленных интернационалистов власть призвала к формированию «интернациональной пролетарской армии» для защиты Советской власти. С сентября 1919 г. формирование интернациональных частей возглавил небезызвестный Бела Кун. Организацией китайских интернациональных военных формирований занимался «комиссар» Шен Ченхо. Первый китайский батальон был создан в Приднестровье в составе Тираспольского отряда Красной армии в начале 1918 г. Подобные китайские формирования были созданы затем на Северном фронте (Петрозаводск, Архангельск), Северный Кавказ (Владикавказ), в Перми, Воронеже и других городах. К лету 1919 г. в составе Красной армии действовало уже 8 новых китайских интернациональных частей.

...В августе 1918 года началось формирование одного из самых крупных китайских военных отрядов – Петроградского. Всеобщее внимание питерцев привлек китайский батальон, который принял участие в военном параде на Марсовом поле в день похорон убитого председателя Петроградской ЧК М. Урицкого. Основное ядро Петроградского китайского отряда составляли китайские строители Мурманской железной дороги, а также китайцы-рабочие северной столицы. Отдельные роты из состава отряда направлялись на другие фронты, но в основном он использовался при обороне Петрограда летом и осенью 1919 года.

На Северо-Западном фронте в боях с армией Н. Н. Юденича принимал также участие китайский батальон в составе 461-го полка 7-й Красной армии, созданный под Псковом. Сформировался он из 300 китайских рабочих лесопильного завода, которые, подстрекаемые красноармейцами, отказались работать на эксплуататора-хозяина и все вместе записались в Красную армию (воспоминания бойца Чжоу Жуя). Китайцев подвинуло на это решение не столько красноармейский паек, сколько то, что им было обещано российское гражданство. Многие китайцы мечтали остаться в России.

Осенью 1919 г., во время наступления Юденича на Петроград, с Южного фронта на Северо-Запад был переброшен крупный китайский отряд в составе 45-й стрелковой дивизии.

При Петроградском китайском отряде был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 года принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле. Потом этот батальон несколько месяцев стоял на станции Чудово, где охранял железную дорогу Москва-Петроград. В августе 1919 года китайский минный батальон был переброшен под Псков, принял участие в боях за город на реке Великой и потом в составе 7-й Армии воевал с белыми частями на границе с Эстонией."

-----------------------------------------------------------

Отдельно для Светлако. Не о китайцах а об Украине.

Командование красными частями в марте — апреле 1918 года отмечало развал обороны, полную дезорганизацию тыла, открытый саботаж многочисленных противников советской власти. Авантюристы, а иногда и грабители, оказались во главе отдельных, наскоро собранных отрядов. Большинство красных отрядов спасалось бегством уже при появлении противника, а более 70% бойцов просто не знали, во имя чего они продолжали воевать после заключения Брестского мира. Не помогли в этих условиях даже грозные приказы Антонова-Овсеенко о революционном суде над дезертирами и паникерами. Единственной надежной силой Антонову-Овсеенко казались тогда латышские, интернациональные отряды, а также отряд анархиста Петренко, который 24 марта у Звенигородки самостоятельно принял бой против немецких войск.

К концу марта 1918 года наступлению союзников противостояло приблизительно 24 тысячи красных бойцов, из которых до 5 тысяч составляли интернационалисты (чехи, сербы, немцы, китайцы...) и примерно 13 тысяч — отряды левых эсеров, анархистов и большевиков, местных красногвардейцев, солдат-фронтовиков, матросов-черноморцев, 4 тысячи — войска, прибывшие из России.

http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/03.html Савченко Виктор А. Двенадцать войн за Украину.

 

 

--------------------------------------

Ну и может кому интересно будет ... фото китайско-корейский интернационалистов :

 

Китайский батальон входит в Одессу

Память память "героев-освободителей" увековечена

http://files.servers.doira.uz/medium/001/b...9cf84a4126d.jpg

http://files.servers.doira.uz/medium/001/1...1c76182d0ff.jpg

http://files.servers.doira.uz/medium/001/2...9aeba61be26.jpg

http://files.servers.doira.uz/medium/001/d...cb8c3d9beb8.jpg

http://files.servers.doira.uz/small/001/26...9aeba61be26.jpg

http://files.servers.doira.uz/medium/001/3...cd7bec0cdec.jpg

Еще один "легендарный" герой - комбат корейского батальона Хан Чер Гер

http://fs.servers.doira.uz/f.ashx?id=7e7c1...5d8ed282&size=s и в виде награды от советской власти за которую он сражался :

http://fs.servers.doira.uz/f.ashx?id=e1df6...92a175a4&size=s

 

Светлако ... Андрей ... думаю про то как Якир командовал китайским полком ты знаешь ? Не стоит детально описывать ? Коротко - хвалил ... нетребовательны едят мало умирают легко стоят мало ... но блин платить требуют вовремя. Одна маленькая оказия. И где это Иона денжат то брал ? Часом не у освобожденных китайцами людей - молдован/малоросов/новоросов ? Ну и дневники Гиппиус не цитирую. Знаешь. О том как латы и китайцы лютовали в Питере.

А вот ... еще :

В дивизии, где я служил, вместе с нами сражались поляки, австрийцы, немцы, сербы и даже китайцы. Последние были очень дисциплинированны и дрались до последней капли крови. Борьба шла жестокая, и случалось, что целые деревни оказывались уничтоженными украинскими националистами и бандформированиями: всего в ходе гражданской войны на Украине погибло свыше миллиона человек. Мое поколение вскоре привыкло к жестокостям этой войны, потерям и лишениям. Мы считали все это вполне естественным.

Судоплатов Павел Анатольевич

Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы

И даже имя САМОГО (!!!) не боялись связывать с китайцами :

Ее не страшат ни нагайки, ни пули,

Звучит эта песня в огне баррикад,

Поют эту песню и рикша и кули,

Поет эту песню китайский солдат.

 

Кантата о Сталине

Слова М. Инюшкина.

Музыка А. Александрова

1938г.

---------------------------------------------

Светлако подробно об интернационалистах венграх и латышах в Сообщение #673331 на 92 странице.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[анри]

2Svetlako

Значит, по твоему латыши - это интернационалисты?

Андрей ... мы оба знаем что и ты и я и мы оба и такие же как мы в горах Дагестана/Чечни в песках Туркмении и в Ферганской долине - чужие ! Мы - жители РИ/СССР/СНГ-РФ и они - ЧУЖИЕ !!! Все. Точка. И они для нас. И мы для них. Так же и латыши с галичанами в центральной/южной/северной России.

От минска до тамбова столько же сколько и от риги. А как насчет русских в малороссийских селах - в смысле разницы языка - и чуждости москаля? Латыши в Тамбове - по-русски говорили также, как русские по-украински в малороссийских селах - это люди одной империи.

а дело не в расстоянии. о том что латыши - "другие" отмечалось в документах РИ. Но это надо уже диски доставать ... и искать- искать - искать. Они были другими и сильно выделялись из общей серой массы советских граждан и в СССР.

 

Пы.Сы.

В тему о красных китайцах. На сайте "Жди меня".

 

"Ищу родственников, т.е. потомков знаменитого интернационалиста во время Гражданской Войны прежнего СССР, командующего китайским батальоном Бао Цзишана (Пау ти-сан, Ян Чжо)."(ц) Фото приложено.

 

2Svetlako

Это лирика. Это я сам могу. Кстати, там нету про бравых китайцах марширующих по крещатику - с чего весь наш сыр-бор начался

 

Я бы фотку китайцев в киеве хотел

В Одессе не устраивает чем ?

 

“…У січні 1918 року китайці… бились на вулицях Києва з гайдамаками… Після того, як до Києва вступили радянські війська, полеглі китайці були поховані в братській могилі з українськими та російськими робітниками…”

(Журнал “Питання історії”. – №10. – 1957 рік)

 

Добавил в фото страницу газеты тех лет .

Страница петроградской ежедневной газеты “Вооруженный народ” с информацией про китайский интербатальон, 1919 г.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2Имаго

цифра 100000 видимо преувеличение, Вики дает по-разному, самая большая цифра 45000. Далее, ЧК отнюдь не был толпой военнопленных, корпус принимал участие в боях еще летом 1917, согласно Вики:

 

В конце 1916 года общее количество чешских добровольцев в российской армии насчитывало 20 тысяч. Весной 1917 года будущему президенту Масарику с соратниками удалось убедить Временное правительство Керенского в необходимости создания самостоятельной чехословацкой бригады. Второго июля 1917 года чехословацкое подразделение уже было отправлено на фронт. После того как чешские и словацкие легионеры очень хорошо зарекомендовали себя в битве против немецких и австро-венгерских частей у Зборова, на Украине, временное правительство сняло все ограничения на формирование чехословацких частей. Это привело к резкому росту численности корпуса. Две дивизии, которые возникли таким образом, с трудом искали своё место в распадающейся линии фронта. После Октябрьской революции последовали переговоры о сепаратном мире. Армия легионеров теряла возможность воевать на восточном фронте.

...

Одиннадцатого марта 1918 года состоялась битва у украинского города Бахмач. Легионеры сражались с наступающими немецкими частями.

 

Таким образом, это была вооруженная боевая часть. Может быть, вооруженная не до зубов, но от красноп... sorry, от доблестных красноармейцев себя защитить смогла.

 

Либер... sorry уважаемый оппонент. Начало мятежа - фолрмальные захваты арсеналов именно с целью вооружения. после этого чехи превращаются в опасную вооруженную часть.

 

То о чем вы пишете в 16-нач.17 году - другой процесс. Это действительно СФОРМИРОВАННЫЕ и ВООРУЖЕННЫЕ части, которые отправлялись на фронт. Отдельные сначала батальоны, потом полки. Их численность невелика, но дело не в этом. Они уже на Урал с фронта не возвращались! А оставшиеся чехи до формирования частей не вооружались. Вот в этом и заключается зазор во мнениях. После же октября 17-го и Брест-Литовска ни о какой отправке на германский фронт речь уже не шла - подразумевалась переправка этих войск на фронты Антанты. Их пытались как раз отправить из россии через БЕЗ вооружения (а не специально вооружали! для французов что ли?). Поэтому спорить сильно не буду - некое вооружение у чехов присутствовало, которое формально созданные части получили еще до октября 17-го, но сами захваты арсеналов как первых объектов мятежа - говорят о недостаочности таких частей. Процентовку сейчас сложно найти. Да и предмятежный приказ Троцкого о расстреле КАЖДОГО вооруженного чехословака, как-то не вяжется с их поголовным вооружением

 

Я исхожу из следующих ориентировочных цифр. Общее число пленных чехословаков на конец военных действий на русско-германском фронте 200 тыс.

 

На фронте в 1917 воевал около корпуса 40-50 тыс. и столько же планировалось создать в тылу. Вот эти 40-50 тыс. и были частично (!) вооружены. Для общей массы перемещавшихся на восток чехословаков (80-100 тыс) - это немного. Грубо - треть. Так что никаких страшных войск в тот момент не было - были частично вооруженные эшелоны и лагеря для интеренируемых, разбросанные на расстояние сотен верст друг от друга. Вот мятеж и привел к их консолидации - и это была уже другая история.

[Игорь]

задолбали вы своими китайцами...Очередной манёвр красных (как всегда) растащить тему на мелкие ненужные детали...

Хотите,почитайте мемуары Трушновича.Статистики у него нет,зато про китайцем упоминется много раз....Это навскидку.Порыться - можно найти ещё кучу свидетельств.

 

Анри,не поддавайся на провокации.

[xcb]

2анри

Так вот и латыши в России - на юге/центре/Урале - чужие.

А на Западе - Севере свои? А Сибиряки за пределами Урала - Чужие?

Что за глупости вы пишите, Латыши такие же подданые РИ как и остальные народности. И с чего они вдруг стали - инорадцами мне решительно непонятно. Полагаю только для мифа о "инородцах захвативших Россию".

 

Теперь о китайцах.

Ларина прочитал. Ссылку его надо проверять конкретно ибо год издания у нее правильный - самый пик Китайско-Советской дружбы.

Но вот примечательные строки

Но со временем в среде китайских рабочих обозначились политические симпатии и антипатии. В районах, занятых белыми, китайцы по-прежнему оставались людьми второго сорта, обездоленными и безо всякого просвета в будущем. Более того, в условиях гражданской войны белые стали смотреть на них как на врагов, пособников большевиков, и соответственно обращаться с ними. "В области Войска Донского, - сообщал в апреле 1918 года уполномоченный китайского посольства, - казаки и поныне арестовывают всех без исключения китайцев и отправляют их в ссылку, местонахождение которой нам неизвестно. Такой же режим установлен на территории, занятой добровольцами"(6) (т. е. Добровольческой армией Деникина. - Авт.). Красные же обещали китайским рабочим полную защиту их интересов. И не только обещали. У красных китайцы впервые почувствовали, что с ними обращаются как с равными.

Где же тут наемничество то?

[xcb]

2Игорь

Порыться - можно найти ещё кучу свидетельств.

У тебя есть данные о наемничестве?

 

Бьется анри за тезис о том что Большевики на штыках наемников держались, а доказать пока не может.

[Aleksander]

2Игорь

к чему эти давно известные цифры? Где логика в рассуждениях?

Дядя Миша поставил простой вопрос. О сравнении числа китайцев в Красной армии с общим количеством человек прошедших через Красную армию за годы Гражданской войны. Численность Красной армии в конце войны одна из точек для сравнения. Это как бы оценочный минимум. Простое сравнение двух величин 50 тыс китайцев в Красной армии с как минимум 5,5 млн. прошедших через Красную армию во время войны(реально существенно больше) показывает, что мнение о роли китайцев как минимум преувеличено.

докажи тезис.И твою программу.

А тут и доказывать ничего не нужно. История расставила все по своим местам.

Хотя если хочешь- Красная армия имела единый центр, единое руководство, маневрировала силами и средствами между ТВД. У белых было несколько конкурирующих группировок, каждая из которых по факту вела войну сама за себя.

2анри

давайте возьмем численность армий белого движения. Сколько там, полмиллиона? На этом фоне сто тысяч белочехов смотрятся очень внушительно. Точно также внушительно смотрятся силы интервентов. Которые имели внешнее снабжение, сами снабжали и уж точно не собирались разбегатся по деревням на другом конце страны.

Не заметили откровенный подлог и манипуляции ?

Камрад, вы хоть внимательно цитируйте. Смотрите сами. Вот ваши слова.

Ну как же … данные по латышам на весну 18 г.

А вот цитата:

К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.

При этом из текста явствует, что весной 1918 года дивизия по сути только формировалась. Вместе с развертыванием Красной армии. Став одним из первых ее подразделений.

Весьма я бы сказал оригинально сравнить число латышей с численностью КА полутора годами позже!

Все правильно. Автор берет не начальный этап, где статистика не работает и случайная флуктуация может показать какой угодно результат, а момент развертывания Красной армии. Который и показывает количество латышей на общем фоне. В любом случае одна дивизия с одной стороны это много, а сдругой сама по себе ничего не решает.

Да и вообще такое выдергивание фактов с полным игнорированием завесыдоверия не внушает. Раз уж хотите, нужно делать разбор всего формирования Красной армии и смотреть где кого призывали.

какие лестные сравнения. И главное ... сорри ... это хоть год какой ?

Сами написали про беспретендентные в истории. Потому и год не важен. Впрочем если хотите 3-й и 8-ой века. Когда эмоции возобладают над разумом такие вещи и проскакивают.

[Svetlako]

2анри

о том что латыши - "другие" отмечалось в документах РИ

 

Не более другие чем чуваши или башкиры или калмыки или удмурты или карелы или дагестанцы или адыги или ... по отношению к русским.

 

Список бесконечный. Мы ВСЕ - другие. Финны в массе встали на белую сторону, латыши в массе - на красную. Почему? Миллион исторических причин. Говорить о том. что начало гражданской проходило в том числе как межнациональные столкновения - да. События в Финляндии, например. Это как - когда красных вырезали, а потом подумали - и белых вырезали. Финны-националисты, а латыши-интернационалисты?

 

Сложнее немного. Латыши о которых шла речь оказались в положении китайцев - посмотри на места формирования латышских отрядов. Это "люди с ружьями" или наоборот "военные без ружей", оторванные от своих мест и занимавшиеся войной последние 3 года.

 

Например такие чехи в этот момент примкнули к белым, а латыши к красным.

 

Одна из причин - тяготение латышей к немцам и антипатия чехов к австро-венграм. После бресткого мира - к красным прилипали оказавшиеся на территории ГВ немцы и иже с ними, а к белым - те, кто тяготел к антанте (поляки, чехи, словаки...).

 

Мировая война продолжилась частично на нашей территории и только постепенно переросла в чисто классовую, нашу внутреннюю и нтервенция - это ведь факт непреложный. Попытка сохранить союзника Антантой имела место быть. Архангельск, Мурманск и проч. - они ведь реально были захвачены. И до Петрограда там два перегона пути...

[Имаго]

Еще немного покопался в сети.

 

***

История формирования

 

Организация и деятельность Чехословацкого корпуса (ЧСК) была частью чехословацкого легионерского движения, целью которого было достижение независимости страны через победу над центральными державами. «Русский легион», как чехословаки называли свои военные части в России, был по сравнению с другими («Американским», «Английским», «Французским», «Итальянским» и «Сербским» легионами) наибольшим. Легионерским движением руководил из Парижа Чехословацкий национальный совет, филиал которого после Февраля возник в Киеве и был признан Временным правительством в качестве единственного представителя чехов и словаков в России.

 

Зародышем ЧСК была сформированная в Киеве 15.08.1914 Чешская дружина (900 русских подданных), состояла из разведывательных команд, ведших агитработу в австро-венгерских войсках; в декабре 1914 впервые пополнена военнопленными. К началу 1916 выросла до полка, к маю 1916 до бригады (6-7 тыс. чел. в разбросанных по Юго-Западному фронту соединениях). Движение тормозилось царскими властями, желавшими использовать чехословаков в своих собственных целях.

 

После Февральской революции чешские политические деятели добились у временного правительства решения о формировании более крупных чехословацких частей. Разрешение на значительное расширение чехословацких воинских формирований получено после успешных боев под Зборовом (июнь 1917), где Чехословацкая бригада впервые участвовала как самостоятельная оперативная единица. В октябре 1917 генерал Духонин подписал приказ о формировании чехословацкого корпуса из трёх дивизий. К февралю 1919 ЧСК имел численность свыше 50 тыс. чел. Основную часть ЧСК составили бывшие военнопленные.

 

25 января 1918 Масарик провозгласил ЧСК автономной частью чехословацкой армии во Франции. Была поставлена цель — перебросить ЧСК на театр военных действий через Сибирь. После заключения УНР сепаратного мира (27.01.1918) и последовавшего за ним вступления германских войск на территорию Украины ЧСК покинул Украину, но Брестский мир (3 марта) затруднил ему продвижение через Россию на Зап. фронт. Попытки советских властей использовать ЧСК в бевых действиях не только против немцев, но и против войск УНР, стремление разоружить ЧСК, наталкивавшееся на желание чехословаков вывезти с собой максимум оружия, задержки эшелонов, столкновения с немцами и венграми из бывших военнопленных, коммунистическая агитация, взаимное недоверие советского правительства и руководства ЧСК привели к взрыву.

 

23 мая 1918 съезд ЧСК в Челябинске постановил не сдавать оружия и пробиваться к Владивостоку. 25 мая в Мариинске произошло первое вооруженное столкновение советских войск с ЧСК. В тот же день Л.Д. Троцкий отдал приказ: «каждый чехословак, который будет найден вооруженным на железнодорожной линии, должен быть расстрелян на месте, каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выброшен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных»; эта телеграмма была перехвачена командованием ЧСК. Отразив первые нападения на свои эшелоны (Марьяновка, Иркутск, Златоуст) и перейдя в наступление, ЧСК овладел всей Сибирской (а также Алтайской) дорогой.

***

 

Выводы.

1) Зимой-весной 1917 г ЧК - это вооруженная боевая единица из десятков тысяч бойцов, расположенная близко к ТВД западного фронта,

2) Именно эта боевая единица и стала тем ЧК который мы знаем

3) Ни о каком массовом присоединении к ЧК безоружных чехов речи не идет.

4) ИМХО, если и были (дополнительно к вооруженным частям) отдельные лагеря бензоружных чехов то Ленин и КО приняли все расстрельно-оккупационные меры чтобы ни один из них не пополнил боесостав ЧК

[Имаго]

ага, вот финальные данные по численности

 

в декабре 1919 года из Владивостока стали отплывать первые корабли с легионерами. На 42-х кораблях в Европу было переправлено 72 644 человек (3004 офицеров и 53 455 солдат и прапорщиков Чехословацкой армии). Из России не вернулось более четырех тысяч человек — погибших и пропавших без вести.

 

Снимаю шляпу. Меньше 10% потерь.

[Svetlako]

2Имаго

 

Как из этого

 

В октябре 1917 генерал Духонин подписал приказ о формировании чехословацкого корпуса из трёх дивизий. К февралю 1919 ЧСК имел численность свыше 50 тыс. чел. Основную часть ЧСК составили бывшие военнопленные.

 

вы вывели это

 

Зимой-весной 1917 г ЧК - это вооруженная боевая единица из десятков тысяч бойцов, расположенная близко к ТВД западного фронта

 

В октябре 1917 принято решение о формировании чего-то Духониным. И КТО выполнял это указание Духонина? Вы дату принятия решения посмотрите? А именно в момент формирование и происходит постепенное вооружение! А к декабрю о каком формировании может вообще идти речь, когда начались Брест-Литовские переговоры, а всеобщий лозунг "Войне- конец!"

 

Теперь по реалиям того времени

 

Общая численность Чехо-Словацкой бригады перед наступлением составляла 3580 офицеров и стрелков.

...

1 августа 1917г. начальник штаба Юго-Западного фрон­та Н.Н.Духонин дал указание КВО, не до­жидаясь приказа, развернуть Чехо-Словацкую бригаду в 1-ю Чехо-Словацкую стрел­ковую дивизию, начав формирование для нее 4-го Чехо-Словацкого стрелкового пол­ка. Кроме того, он уведомил о необходи­мости подготовки к формированию 2-й ди­визии. Эти указания были окончательно ут­верждены приказом Верховного Главнокоман­дующего Л.Г.Корнилова от 9 августа 1917 г. № 785. Штаб новой дивизии был сформиро­ван уже 24 августа. За храбрость в боях во время июньского наступления 1-я Чехо-Сло-вацкая дивизия получила почетное название «Гуситская». Также Ставка одобрила фор­мирование чешских артиллерийских частей. 13 августа Главком Юго-Западного фронта передал чехам 848-й мортирный дивизион. На основании приказа Верховного Главноко­мандующего за № 570 из семи батарей 11, 21 и 101-й артбригад к 5 сентября в Попонном был сформирован 1-й Чехо-Словацкий ар­тиллерийский отряд (дивизион)19.

...

Приказом Верховного Главнокомандую­щего от 9 августа 1917 г. № 785 было также приказано сформировать 2-ю Чехо-Сло-вацкую стрелковую дивизию из 5-8-го Чехо-Словацких стрелковых полков. Штаб дивизии был создан 21 сентября 1917 г. Планировалось, что 1-я и 2-я дивизии вместе составят Особый Чехо-Словацкий стрел­ковый корпус, управление которого было создано приказом КВО от 26 сентября 1917г. №613. Местом формирования корпуса опре­делялся Киев, а запасных частей — Житомир. 15 октября 1917 г. командиром корпуса был назначен генерал-майор В.Н.Шокоров, а пол­кам присвоены названия. 1-я Гуситская стрелковая дивизия (квартиры около Жито­мира) включала: 1-й Яна Гуса, 2-й Юрия с Подебрад, 3-й Яна Жижки и 4-й Прокопа Великого полки. 2-я стрелковая дивизия (в районе Борисполя, штаб корпуса в Киеве): 5-й Пражский, 6-й Ганацкий, 7-й Татран-ский, 8-й Силезский полки.

     Части 2-й дивизии, в отличие от Гусит­ской, долгое время вообще не имели отли­чий. Еще в сентябре ее командующий «ввиду того, что по улицам часто встречаются стрелки неаккуратно одетые, плохо отдаю­щие честь, ездящие на дугах трамвая, и невоз­можно отличить их часть», обращался к Председателю «Комиссии по формированию Чехо-Словацких частей», «чтобы у них была соответствующая шифровка на погонах».

...

 

Вот это реальность. 4 тыс. бойцов реальной боевой бригады - основа одной дивизии. Плюс еще одна на самом начальном этапе формирования. Штабы в них назначены... Вы представляете себе развертывание дивизии с нуля? Это месяцы в нормальных условиях, а не когда на дворе революция.

 

Посмотрите на места формирования - Киев и Житомир. И вспомните ЧТО происходило в декабре-январе в этих местах. 28 революций в киеве! Какое нафиг организованное вооружение. Что похватали чехи - то у них и было!

 

Кстати, 1-я дивизия, которая была реально боесопсобной еще успела с немцами оккупировавшими Украину повоевать, а недоформированные части просто эвакуировались оттуда.

 

Какие нафиг монолитные боеспособные. Сброд!

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Svetlako