Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2xcb

 

Менталитет жителя Москвы и Сибири - зачастую тоже различен, кто кому инородец?

Да Вы что ?)))

Настолько же насколько и у китайца из сычуаня от русского из под архангельска ?

Открытие за открытием. )

К чему вы вообще эту тему про инородцев подняли?

А вспомнились слова Тухачевского (с указанием на источник в виде брошюрки выпущенной до того как он был репрессирован) и слова все того же Якира (или Уборевича) о том что методы большевиков в ГВ напоминали больше - оккупацию.

Да и странновато - лидеры в массе - известно кто ... в страну прибыли уже во время смуты из-за рубежа ... самый надежный элемент и костяк КА опять таки из пришлых ... народ ломали аж несколько десятилетий переплюнув по кровавости вообще кого либо в истории человечества ...

[McSeem]

Смотрю я на всё это ... и никак не могу ответить на вопрос - как же такие плохие красные ГВ выиграли, потом страну отстроили, потом ещё ВОВ выиграли, ещё раз отстроили страну, выведя её на 2-е место?

переплюнув по кровавости вообще кого либо в истории человечества

Какие громкие слова ...

Хотелось бы увидеть их обоснование.

Пока же при чтении этой ветки на ум приходит книга одного фельдмаршала про утерянные победы

Изменено 20 марта, 2010 пользователем McSeem

[анри]

2McSeem

Смотрю я на всё это ... и никак не могу ответить на вопрос - как же такие плохие красные ГВ выиграли

Тухачевский ответил - как. Весь текст опустим остановившись лишь на самом определении по сути дающих исчерпывающий ответ и Вам и xcb :

 

N 176

Инструкция по искоренению бандитизма в Тамбовской губернии/

 

12 мая 1921 г.

г. Тамбов

Секретно

 

Вторая задача гораздо труднее, и от нее почти всецело зависит исход борьбы с бандитизмом. Этот период борьбы мы называем обыкновенно ОККУПАЦИЕЙ....

 

Войска каждого участка оккупации должны ...

 

Оккупируемые войска по участкам не должны ни в коем случае ...

 

Таковы, в общих чертах, военные действия при проведении   оккупационного метода борьбы против бандитов.

Там где он требует действовать "террористически" надо ? Теперь о методах советских оккупационных властей :

 

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей

 

N 171, г. Тамбов

11 июня 1921 г

 

Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, ... объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

 

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский

Председатель губисполкома Лавров

Секретарь Васильев

Прочесть на сельских сходах.

 

Из протокола заседания представителей политкомиссий и волостных ревкомов 2-го боеучастка о проведении в жизнь приказа N 130 в Лазовском районе

 

5 июля 1921 г.

...Без расстрелов ничего не получается. Расстрелы в одном селении на

другие не действуют, пока в них не будет проведена такая же мера.

Ссылочки с перечнем документов по антоновщине надо ??? 7 пунктов из которых в 5 случаях - расстрел в одном - сжигание домов и имущества. И в одном - требование беспощадно !!! Теперь на минутку отвлечемся на исполнителей :

20 июня 1921 г. в распоряжение Тухачевского были направлены из Москвы 2 тыс. химических снарядов и пять интернациональных команд (латыши, китайцы). В результате только близ села Пахотный Угол отравляющими газами было убито 7 тыс. человек. Крестьян-заложников, которые две недели закапывали трупы своих близких, тоже расстреляли и закопали в общей могиле.

Ну и еще малеха об исполнителях :

латышами называли немцев, австрийцев и мадьяр-венгров (это было широко распространено в то время). И это делалось не зря, так как все "интернационалисты" не говорили по-русски, как и большая часть латышей. Но латыши были российскими подданными, а те нет, и поэтому их всех в пропагандистских целях выдавали за латышей, чтобы скрыть подлинный состав "интернационалистов", так как те были во время войны врагами России, но оказались военнопленными. Другое дело китайцы и турецкие военнопленные (последних также выдавали за кавказцев). Так вот: все "летучие отряды" наполовину состояли из иноземцев и наполовину из нашего отечественного отребья. Отряды Красной гвардии были от советской власти наделены большими полномочиями и в их задачу входило не только создание местных советов, но и расстрелы священников, офицеров и сельской интеллигенции.

 

Как же это мило ... "не говорящие даже по русски" - немцы/австрийцы/латыши/китайцы они ведь так близки простому русскому мужику с Тамбовской/Рязанской/Вологодской/Кастромской/Курской и прочих губерний ... Им так "по сердцу" русская душа ... так "близки" происходящие в России события ... они так переживают за "родственный" и "братский" русский народ ... Нe правдали ? Так и вспоминается Галич :

 

"Я обниму китайца привет Мао Цзе Дуну передам. И пусть он желтые свои пришлет мне яйца я красные ему свои отдам"(ц).

 

Увы ... не клеится с ГВ. Как и с революцией. Переворот - да. И Троцкий это прямо признает. На сколько понимаю большевички влияния особого - не имели ... в популярности и числом уступали и эсерам и меньшевикам и анархистам (на счет посл. не уверен) приехали уже в период смуты ... ловко "подлили масло в огонь" ... узурпировали власть и на штыках чужеземцев под общим названием - "интернационалисты" выиграли ГВ ... после чего записали во враги целые группы и классы/бывших соратников по борьбе/и целые народы ... Да и ГВ странная ... костяк опора лидеры - чужеземцы и эмигранты ...

 

На счет "отстроили"/"догнали"/"вывели" на 2 место ... К Вам приходят и говорят - стране нужны рабочие руки ... хм ... на очередной стройке века ... выбор не богат - лагерь или "надо так надо". Тоталитарно-репрессивно карательным аппарат не позволял и не давал расслабиться. Куда направили - туда и поехали. Сколько надо - столько и отправили. Скажут за пайку - будешь за пайку. Решат заплатить - заплатят. Заплатят столько сколько решат. Вопросы ?

Изменено 20 марта, 2010 пользователем анри

[McSeem]

2анри

Хм ... но другая сторона действовала ровно так же.

И маленькие группы без поддержки населения долго у власти удержаться не могли.

Не сходится что-то.

[Svetlako]

2анри

... приблизительно из 5,5 тысяч штурмовавших Киев красногвардейцев иностранный компонент включал:

1) более 1 тысячи китайцев, группировавшихся до начала похода М.Муравьева на Киева в районе Бахмача;

2) более 500 бывших военнопленных немцев;

3) более 70 военнопленных австрийцев из отряда Д.Жлобы

4) китайцев, чехов, словаков Алмазных и Прохоровских рудников (неустановленное количество);

5) свыше 70 китайцев Московского красногвардейского отряда;

6) более 100 латышей из Харькова (рабочие электростанции);

7) свыше 40 интернационалистов из 1-го Полтавского полка;

8) более 50 китайцев Кондратьевского рудника;

9) рота китайцев Гатчинского отряда;

10) около 200 чехов из чехословацкого коммунистического отряда.

 

Итого больше 2 тысяч человек "нерусской национальности".

 

Фильтруй базар-то В воспоминаниях любой стороны о взятии Киева муравьевцами никогда никаких китайцев не фигурирует Они куда делись-то? Разбежались. чтобы их никто не видел. Я еще поверю в немца или чеха или латыша - он европеоид. А про китайцев - никогда Если бы они в таком количестве вломились в Киев в воспоминаниях киевлян фигурировали бы узкоглазые азиаты захватившие город! Их там нет.

 

Вообще смех! Представляю как свидомые взовьются, если выяснится, что под Крутами против фермопильских студентов не москали, како ни утверждают стояли, а КИТАЙЦЫ

 

Теперь серьезнее. Пересмотрел свои данные по числености и составу войск Муравьева. Нету там КИТАЙЦЕВ. Ни по каким мемуарам и документов. Сибярики вот - есть. Матросня с Питера - есть. Минские красногвардейцы - есть. Москвичи, харьковчане, екатеринодарцы, тверичи, брянцы, полтавцы, дончане, луганцы, даже латыши есть. Китайцев НЕТУ. А по твоему списку их под полторы тысячи! Каждый третий как минимум. Не заметили?

 

Покажи мне их! Под чьим командованием, в частях с каким названием!

 

Пока я сужу об этом как об утке... А ты ее впариваешь как истину

 

Вот например расклад по "армии" Егорова из донесения Антонова-Овсеенко:

 

"отряд харьковских красногвардейцев—500 человек, команда 30 полка—300 человек, отряд путиловцев—60 человек, московских красногвардейцев—500 человек, трехорудийная брянская батарея и блиндированный поезд т. Зайцева"

 

Тут китайцев не видать.. А где видать?

[Svetlako]

Продолжу про китайцев, которые захватили Киев Нашел я откуда ноги растут у этой утки. Саму монографию не нашел пока, но автореферат диссертации автора читаю...

 

http://avtoreferat.net/content/view/2581/15/ (на украинском)

 

Учитывая тот факт, что по большей части китайцы русского языка не знали, то, за редким исключением, отсутствующие письменные архивные материалы, написанны лично ими. Практически все анкеты и заявления китайцев, включая и показы свидетелей, записанные ответственными работниками партизанских комиссий. Поэтому географические, хронологические и именные данные об участниках революционных событий нуждаются в корегування с другими документами и источниками.  Всего обработано 64 личных дела прежних китайских красногвардейцев и китайских партизан. а также красноармейцев, которые служили после окончания войны в правоохранительных органах.

 

Охренеть. Они еще и русского не знали! И никто в Киеве такого многотысячного чуда не заметил...

 

Понятно почему. Потому что поиски фамилий и имен показали что личные дела существуют не на полторы тысячи червоноармейцев, а на порядка 50-100 человек.

 

Комедия. Если китайцы на шахтах есть - по спискам наемных рабочих - а они там есть, куда же им как не в Красную армию :) Вот только без знания языка, не умеющих не только воевать, но и вообще непонятно что умеющих (это чернорабочие на шахтах или чернорабочие на сторительстве дорог!) и совсем на красных большевиков не похожих

 

В числе источников - Списки союза китайских рабочих 21-25 годов, воспоминания ОДНОГО китайца-красноармейца Лю Юнь-аня . рассказы про международный характер красной гвардиив Туркестане, где в нее входилои азиаты (очень похоже на Украину, да?)

 

В общем, милейшая диссертация. если бы из нее не стали столь глубокие выводы делать.

 

 

Короче сам автор пишет:

 

Взагалі документів про участь китайців у червонопартизанському етапі доволі мало, тому якісну та кількісну оцінку давати дуже складно.

 

Зато его цитирующие уже смелее 60 Всех китайцев, кто мог воевать - отправили на фронт

Изменено 21 марта, 2010 пользователем Svetlako

[анри]

2McSeem

Хм ... но другая сторона действовала ровно так же.

Да что Вы говорите ?

Я в праве потребовать от своих оппонентов подтвердить свои утверждения цитатами и ссылками ? От меня их требуют регулярно. Завтра я по китайцам/венграм и прочим "латышам" пару постов если время будет - выложу. Ссылки будут по мимо тех что на предыдущих страницах давал. В том числе и по "антоновщине" ...

 

Если не затруднит выложите приказы Белых лидеров призывающие к тотальному истреблению и говорящие об оккупации раз они точно так же действовали.

 

2Svetlako

Фильтруй базар-то

Я всегда - спокоен и корректен.

Нашел я откуда ноги растут у этой утки.

Нашел ? Вообще то и ссылка была от меня и название книги ...

И никто в Киеве такого многотысячного чуда не заметил...

Ага ... фото есть ... а не заметили ... м-да ... бывают чудеса на свете ... Все бы хорошо но вот только по спискам из архивов 12000 китайцев в РККА служило ... Это ПО СОХРАНИВШИМСЯ СПИСКАМ ...

[Svetlako]

2анри

Все бы хорошо но вот только по спискам из архивов 12000 китайцев в РККА служило ... Это ПО СОХРАНИВШИМСЯ СПИСКАМ ...

 

За какое время и по какой территории!? В среднем один китаец на дивизию? Или как ты написал - треть всех войск Муравьева?

 

Вообще-то автор твоей книги пишет другое. У него их еще больше!

 

Загалом у період у революційних подій 1917–1921 рр. на території України прийняли участь у складі червоногвардійських та червоноармійських частин понад 21 тисяча китайців, що в цілому говорить про масовий характер цієї участі.

 

Только есть проблема. Если один китаец проходит по спискам пяти частей - то он превращается в пять китайцев. А с учетом того, что они там все Ван Лю и поголовно неграмотные - цена этим спискам два гроша в базарный день.

 

И еще если принять что через КГ и РККА прошло на Украине около 4 миллионов человек за годы гражданской, а это заниженные данные, то что 10 тыс, что 20 тыс китайцев среди них НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ!

 

Кстати, о каких это фото ты там говорил? Китайцы на Крещатике? китайцы под Крутами?

[анри]

2Svetlako

За какое время и по какой территории!? В среднем один китаец на дивизию? Или как ты написал - треть всех войск Муравьева?

Сражу предупрежу ... самих списков у меня нет. А данные эти из архивов за весь период вроде (хотя могу ошибаться). Но они - НЕ ПОЛНЫЕ. Завтра подробно напишу. А пока могу лишь сказать к 19 было сформировано 8 полноценных отрядов(полков) из китайцев. Не считая мелких отрядов ... например в составе Латышской дивизии была китайская рота. Много китайцев (как и латышей) не числились за КА а подчинялись уездным/губернским "чрезвычайкам" ... Т.е. 8 полков это регулярные фронтовые части - остальные к армии НЕ ОТНОСЯТСЯ. Полки эти выбивались под ноль неоднократно. Ты стихи читал посвященные китайцам за оборону Царицына ? Завтра тоже выложу.

Вообще-то автор твоей книги пишет другое. У него их еще больше!

Вообще то я список советской литературы уже давал посвященной китайцам в борьбе за сов. Россию. Завтра продублирую. Оценки до 50.000 ...

Изменено 21 марта, 2010 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

Вообще то я список советской литературы уже давал посвященной китайцам в борьбе за сов. Россию. Завтра продублирую. Оценки до 50.000 ...

 

Еще раз - сколько прошло через РККА русских за годы гражданской?

 

Только в этом сравнении ты почувствуешь стоит ли учитывать этих китайцев как главных победителей за красных.

[Aleksander]

Только численность Красной армии за время Гражданской войны скакала насколько помню к 5 млн. На этом фоне даже полмиллиона процент небольшой. А через армию само собой прошло еще больше народу. И раз уж пошла речь о китайцах самое время вспомнить, что они воевали хорошо. А их можно сравнить с нерусскими частями белой армии получившими весьма нелестные отзывы. Например емнип у Слащева описаны действия таких свирепых бойцов. Что собирались всех порвать, да как-то было по другому.

Не хватало победу в Гражданской войне инородцам приписывать. Они то как раз броненосцы присылали, да так и уплыли несолонно хлебавши.

Фотку китайского батальона или полка видел в окружном музее, ходили с Кириллом. Вокруг полно фоток смелых красноармейцев с вполне местными лицами- русские, мордва, чуваши, татары. Никакой проблемы не увидел. Глаз не резанула. Страна многонациональная. Среди граждан есть и китайцы. Все нормально.

 

Да, к слову русский из Сибири и правда отличается от москвича. Из разница по регионам вполне сравнима с китайцами из Хебея и Сычуани. Да просто Казань и Самара. Два города рядом на одной реке. А разница! Да что Казань, с Ульяновском уже разница чувствуется.

[McSeem]

Тухачевский ответил - как. Весь текст опустим остановившись лишь на самом определении по сути дающих исчерпывающий ответ и Вам

Это не ответ и тем более не исчерпывающий.

Это всего лишь его позиция по одному конкретному эпизоду.

Т.ч. пока поиском аналогичных опусов с другой стороны заниматься не буду, пока не будет обоснования по этому тезису.

И Вы так не обосновали другой свой тезис

переплюнув по кровавости вообще кого либо в истории человечества

Пока лишь вижу кучу эмоций и резуноподобную подгонку аргументов.

[Svetlako]

2Aleksander

Только численность Красной армии за время Гражданской войны скакала насколько помню к 5 млн. На этом фоне даже полмиллиона процент небольшой. А через армию само собой прошло еще больше народу.

 

Вот именно. Причем если китайцы - это контингент непополняемый, то рядовые красноармейцы скорее переменный. Прошел фронт через местность и участники "рассосались". Кто-то осталсяв кадрах, кто-то погиб, кто-то дезертировал, кто-то официально остался на месте и т.д. Поэтому собственно число "бывших красноармейцев" огромно! И эти бедные китайцы, которым действительно было непонятно куда податься в момент, когда им жрать было нечего (работой их уже никто не обеспечивал!) - настолько малое число.

 

Теперь об идеологии.

 

ЛукинЮ на которого тут ссылались, говорил примерно так - белые пытались проводить агитацию седи китайцев, но ИМ НЕЧЕГО БЫЛО ПРЕДЛОЖИТЬ им. А красные предлагали интернационализм, все рабочие братья, вступайте к нам. Глупо - но для неграмотных чернорабочих доводы достаочные.

 

А наемничество - это чушь. Никто им с Москвы денег не высылал. Да и что были в тот момент московские деньги для этих китайцев - на местах. А вот возможность официально фуражироваться наравне с прочими красными частями - это не банально грабить за еду окрестности. За простой гарбеж те же красные поставят к стенке. Вот и произошло смешение идеи с первой потребностью. Воевали за еду и за идею.

 

по крайней мере контингент этих китайских рабочих был самый что ни на есть подходящий под идеи всеобщего равнества независимо от цвета кожи и социального статуса. последнее особенно важно для китайцев в чужой стране. которые вдруг оказались вообще никем. Людьми без ЛЮБОГО статуса. Красные им его предложили - белые не предлагали.

 

А какая, интересно, национальность правильная была чтобы воевать за Советскую Власть? Китайцы - наемники. Латыши наемники. А вот мордва - не наемники. Чуваши с удмуртами тоже не наемники. Корейцы? Наверное по тезису анри - наемники. немцы поволжья - наверное тоже наемники. Нет - они не наемники. Зато военнопленные немцы - наемники...

 

Подход методологически тупиковый! Советская власть по национальностям никого не делила.

[Aleksander]

2McSeem

По кровавости камрад не учитывает опыт других стран. Китай за эпоху Троецарствия получил сокращения населения с пятидесяти с лишним миллионов до семи. А во времена восстания Ань Лушаня с тех же пятидесяти с лишним до шестнадцати. Германия в Тридцатилетнюю войну тоже интересный пример. На этом фоне у нас у простого человека шансы выжить были значительно больше.

2Svetlako

Дядь Миш, китайцы как и все проходили, как свои люди. В смысле граждане страны. Как русские, немцы, удмурты. В отличии от интервентов. Вот это и не учитывается.

[Svetlako]

2Aleksander

Дядь Миш, китайцы как и все проходили, как свои люди. В смысле граждане страны. Как русские, немцы, удмурты. В отличии от интервентов. Вот это и не учитывается.

 

Не совсем. Проходить-то они проходили и никто их из будущего "единого человечьего общежития" не вычеркивал. Но появление их в Европейской РИ было очень недавним - как раз с началом Первой Мировой, когда их действительно НАНЯЛИ и привезли, чтобы заткнуть дыры на низовых работах - как в промышлености. так и в армии. В промышленности Укрианы в частности это была угледобыча, где они кайлом махали, в армми они в "стройбате" были приписаны.

 

Действительно, я считаю достоинством карсных, что они нашли "ключик" к этим обездоленным людям которых обрекли на бомжевание за тысячу верст от семей родины, пусть военный ключик. А вот к чехам они такого ключика не нашли и получили мощнейший военный кулак в своем тылу.

 

Кстати, если сравнить пользу белых от профессиональных чешских вояк и красных от чернорабочих неграмотных китайцев, которых и численно было в полтора раза меньше как имнимум (а по делу видимо вдвое) - я думаю никто не скажет, что белые от иностранцев случайно оказавшихся на территории России в момент ГВ получили меньше.

[Имаго]

2Svetlako

А вот к чехам они такого ключика не нашли и получили мощнейший военный кулак в своем тылу.

 

К белочехам ключик нашли хотя и не сразу. В апреле-мае 1918 краснопузая банда еще не набила руку на массовых "оккупациях" и не смогла координированно провести разоружение корпуса. Чехи успели понять что их разоружают и что за этим последует. Затем год или около прошел прежде чем чехи и краснопузые поняли что хотят одного и того же: чтобы между корпусом и Краснопузией была хотя б одна госграница.

[Svetlako]

2Имаго

не смогла координированно провести разоружение корпуса

 

Вы - некомпетентный либерожоп. Корпус, состоявший из чешских и словацких военнопленных не был и немог быть изначально вооружен! По статусу военнопленных. Как раз мятеж и начался с ВООРУЖЕНИЯ чехов - для чего они именно красный арсенал в Челябинске и захватили. Причем, на самом деле причиной взятия арсенала был конфликт не с красными и не с русским вообще, а с венграми - другими военнопленными! Красные попали под разборку только по той причине, что они осуществляли поддержание порядка (незахваты арсеналов) на данной территории в тот момент. Случись "бы" убийство венграми чеха на территории, контролируемой белыми - еще неизвестно как бы развивалась война на этом участке гражданской.

 

Остальная часть поста либерожопая фантазия, выдаваемая за исторические факты. Учить матчасть и потом высовывать язык из жопы!

[Имаго]

2Svetlako

немог быть изначально вооружен

 

немог - занемог. Отдельно кстати пишется: не мог.

Мог или не мог вопрос сложный, но по факту был вооружен.

Википедия пишет:

"26 МР 1918 Советское правительство заявило о своей готовности содействовать эвакуации Корпуса через Владивосток при условии сдачи основной части вооружения."

И вооружен видно неплохо, поскольку среди вооружения была основная часть, которую надо было сдать, и неосновная часть, надо думать из стрелкового оружия бойцов и офицеров.

Инцидент с венграми произошел через 2 месяца, и тогда чехи пополнили арсенал.

Если бы чехи не имели оружия с самого начала, краснопузые "латыши" или кто еще покрошили бы их в капусту при первом неподчинении.

В целом же я считаю именно белочехов героями Гражданской войны: в целом сохранив личный состав и пролив чужую кровь весьма умеренно, они вернулись в свои дома, унеся шкуру из взбесившегося коллективного сумасшедшего дома

Учите матчасть, товарищ! See ya!

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Имаго

[Svetlako]

2Имаго

Википедия пишет

 

Вы тут новичок, посему занйте что ссылка на вики считается как моветон в исторической части этого форума.

 

Далее, дата из вашей ссылки

 

26 МР 1918

 

мне непонятна.

 

краснопузые

 

Видимо, вам нравится прозвание "либерожопый", но увы, я в ближайшее время предложу вам его в качестве обзывалки прикрутить.

 

 

Если бы чехи не имели оружия с самого начала, краснопузые "латыши" или кто еще покрошили бы их в капусту при первом неподчинении.

 

Столкновения с чехами не могли начаться ранее чем захват арсеналов, как проявление нелояльности красной власти - посему ЕСЛИ БЫ здесь не имеет смысла.

 

И причем здесь латыши? Первые столковения были совсем не с латышами.

 

по факту был вооружен

 

А не смогли бы объяснить откуда сотня с гаком тысяч военнопленных за 500 верст от фронта могли бы тьвооруженными без согласия на то власти?

[eugend]

2Игорь

 

Цитата

Чуть более чем два года назад:

 

ну Вы темой гражданки занимаетесь лет 7,емнип.А я увлёкся только года полтора назад.Причём не профессионал,если забыли...Подождите пару лет - будем говорить на одном уровне.

Увы и ах.

А) я тоже отнюдь не профессионал – о чем писал ЕМНИП здесь неоднократно.

Б) хотя мне история и военная история были интересны всегда, но именно темой Гражданской войны я вплотную стал заниматься те самые 1,5-2 года назад.

 

Цитата

Но вообще я рад, что не прошло и два года как Вы добрались до этих книжек . Впрочем, sorry, 2 года как раз прошло – и даже чуть больше ))))

 

полтора.  А вообще вникать стал в апреле-мае прошлого года. А у Вас фора огромная. Однако,по вашим статьям чувствуется,что Вы не такой махровый носитель будённовки как пару лет назад. Что повлияло? Документы неоспоримо говорят,что не только красные были пушистыми? 

 

а) Ровно одинаковое у нас положение – я те самые полтора-два года назад начал заниматься именно темой Гражданской войны. Темой ВПК, военного строительства РККА в межвоенный период безусловно сильно раньше.

б) опять же – ровно наоборот, о чем я писал и раньше здесь же. Когда в свое время в начале 90-х сюда хлынул поток эмигрантской литературы, и новой литературы о Белом движении – я был весь под впечатлением и примерно тех самых взглядов, что и Вы сейчас. И белыми и пушистыми красных я тогда не считал – белых отчасти да. Когда я стал плотнее заниматься темой именно Гражданской войны, то чем дальше – тем больше я убеждаюсь, что в истории сослагательного наклонения не бывает – и белые проиграли более чем закономерно – не будучи ни более белыми, ни более пушистыми, но гораздо менее организованными, сплоченными, целеустремленными, худшими администраторами и управленцами - и при сопоставимой кровавости грязи у них оказалось увы побольше.

 

Цитата

Чесслово, нет времени дискутировать - но Вы тут столько мм... "веселого" понаписали в ветке

 

"Отчего японцы узкоглазые? Да смеются над нами каждый день..."(с)

 

Отчего же не пройти пройденное? Кстати,в Вашем ЖЖ вы редко указываете источники.А в комментах "друзья" подспудно "советуют"...Ай-яй-яй...Не гоже маститому исследователю ГВ скрывать информацию от невежд. Не находите? 

 

Ну в общем-то это формат ЖЖ, я опять же повторюсь – не маститый исследователь (хотя конечно спасибо))), впрочем ссылки я как раз старась по возможности давать и указывать. Тем не менее был бы рад, если бы Вы указали что конкретно Вы имеете в виду в своей фразе про «подспудные советы друзей»?

[Имаго]

2Svetlako

26 МР 1918

 

26 марта, через копипаст как в статье

 

 

А не смогли бы объяснить откуда сотня с гаком тысяч военнопленных за 500 верст от фронта могли бы тьвооруженными без согласия на то власти?

 

цифра 100000 видимо преувеличение, Вики дает по-разному, самая большая цифра 45000. Далее, ЧК отнюдь не был толпой военнопленных, корпус принимал участие в боях еще летом 1917, согласно Вики:

 

В конце 1916 года общее количество чешских добровольцев в российской армии насчитывало 20 тысяч. Весной 1917 года будущему президенту Масарику с соратниками удалось убедить Временное правительство Керенского в необходимости создания самостоятельной чехословацкой бригады. Второго июля 1917 года чехословацкое подразделение уже было отправлено на фронт. После того как чешские и словацкие легионеры очень хорошо зарекомендовали себя в битве против немецких и австро-венгерских частей у Зборова, на Украине, временное правительство сняло все ограничения на формирование чехословацких частей. Это привело к резкому росту численности корпуса. Две дивизии, которые возникли таким образом, с трудом искали своё место в распадающейся линии фронта. После Октябрьской революции последовали переговоры о сепаратном мире. Армия легионеров теряла возможность воевать на восточном фронте.

...

Одиннадцатого марта 1918 года состоялась битва у украинского города Бахмач. Легионеры сражались с наступающими немецкими частями.

 

Таким образом, это была вооруженная боевая часть. Может быть, вооруженная не до зубов, но от красноп... sorry, от доблестных красноармейцев себя защитить смогла.

[xcb]

2Имаго

А кроме вики есть грамотные источники по данному вопросу?

[Имаго]

2xcb

2Имаго А кроме вики есть грамотные источники по данному вопросу?

 

Я в этом вопросе (по белочехам) не копенгаген. Однако Вики по фактуре (не по интерпретациям) в целом доверяю. Статьи Вики обычно кстати дают массу ссылок.

[Игорь]

2McSeem

Смотрю я на всё это ... и никак не могу ответить на вопрос - как же такие плохие красные ГВ выиграли, потом страну отстроили, потом ещё ВОВ выиграли, ещё раз отстроили страну, выведя её на 2-е место?

задавай конкретные вопросы,а не политические.

ЗЫ А главное надо понимать,что не только заделы тов.Сталина нам позволили дожить до конца 90-х.

ЗЗЫ И снова вопрос - кто сказал,что без красных страна к этому году была бы хуже?

 

2McSeem

2Svetlako

2Aleksander

Только численность Красной армии за время Гражданской войны скакала насколько помню к 5 млн. На этом фоне даже полмиллиона процент небольшой. А через армию само собой прошло еще больше народу.

парни,у вас есть друг - камрад Евгенд.Он очень обижается,что все его выкладки забылись...Ну почитайте вы его сначала...

А то,ей бо,несуразица - он смеётся надо мной,а я смеюсь над его поддержкой.Забыли "патриарха",истоки...

[Игорь]

2eugend

я те самые полтора-два года назад начал заниматься именно темой Гражданской войны. Темой ВПК, военного строительства РККА в межвоенный период безусловно сильно раньше.

фора у Вас семь лет.С того времени,когда Вы полемизировали с Тинченко.Моё время короче - год.Всего лишь год.

Вы читали книги современных историков ГВ (специально не говорю белого движения) ? Наверняка читали.. Это не статисты.Они сделали хорошие исследования.Это историки.

Почему победили красные?

Вы правы. Даже нечего возразить.И сослагательности.Однако тактически,я думаю, будет интересно,как достигалась победа красных.Да и стратегически небезынтересно.