Гражданская война в Российской Империи

[McSeem]

с красной стороны тоже не могу цитаты набить - не умею с формата конвертировать на наш форум. С другой стороны,всегда ссылаюсь на тех и те источники,которых упоминаю.

Я не требую от тебя цитат по красным. Верю на слово

Но ты же сам говоришь, что по белым данных нет. Как сравнивать?

Есть только рассуждение, что промышленность была в руках красных. Но это может быть опровергнуто рассуждением о том, что белых снабжала Антанта. И сравнить, не имея цифр, что лучше - промышленность или Антанта - на мой взгляд, невозможно.

Для примера можно взять ВОВ - по Ленд-лизу было поставлено около 35% от того, что было произведено в СССР. Причем, это было при серьёзном противодействии противника, с проблемами с логистикой (на Черное море не могли привозить).

Т.ч. всё не так однозначно, как ты утверждаешь.

[eugend]

Гм... "Из 5402 предприятий, выполнявших военные заказы, на захваченной интервентами и белогвардейцами территории находилось около 3500. Из 20 заводов, производивших оружие и боеприпасы 6 оказались в руках интервентов и белогвардейцев, 8 не работали и только 6 выпускали продукцию на 40—50 процентов своей мощности"

 

Ну а вообще есть и по белым циферки... документально подтвержденные... Поставлялось им Антантой не меньше, чем имелось на складах у красных к лету 1919 года. Часть у себя в ЖЖ и на ВИФе выкладывал - сейчас у меня есть обновленная информация - там по красным циферки скорректировались в сторону увеличения, но все равно у белых ситуация получше. Даже без учета Сибирского ТВД.

[McSeem]

2eugend

Угу ... вот и меня были сомнения по заводам - разруха, рабочие разбежались и т.п.

Надо бы ещё по расположению складов-арсеналов информацию - промышленность РИ в 16-17гг, если я правильно понимаю, работала довольно хорошо, проблемы были с доставкой на фронт. Недаром, даже в конце 30-х 3-дюймовки разрабатывались под старый патрон.

[Игорь]

2eugend

2McSeem

Угу ... вот и меня были сомнения по заводам - разруха, рабочие разбежались и т.п.

ещё бы источник на эту цитатку.А то,как про меня - ОБС.

 

2McSeem

промышленность РИ в 16-17гг, если я правильно понимаю, работала довольно хорошо

и даже заводы новые строились.Но не успели...

 

Чтобы не быть голословным,набью пару строк.Про красную промышленность.

 

Симонов Н.С., "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы:темпы экономического роста,структура,организация производства и управление." РОССПЭН,1996 г,336 с.

 

стр.51

"Накануне и в годы первой мировой войны на вооружении русской армии состояли 3-линейные винтовки,7.62 мм калибра системы Мосина.Изготовлялись они на Тульском,Сестрорецком и Ижевском заводах.Четвёртый завод строился в Екатеринославе и в пятый в Туле.Строительство началось в 1915,но завершить его не удаллось..."

"У фирмы Виккерс было приобретено право на производство пулемёта системы "Максим".Производство осуществлял Тульский оружейный завод.С 1914 по 1917 было изготовлено 27 877 штук.От союзников поступило 42 398 пулемётов различных систем.Потребность фронта была в несколько раз больше."

"К началу 20 столетия Россия обладала тремя патронными заводами:Петербургским и Луганским .... и Тульским частным...Все заводы были обеспечены хорошим оборудованием,но их производительности оказалось недостаточно для удовлетворения потребностей фронта: вместо 325 млн. патронов в месяц производилось 200 млн. шт в конце 1915 и 300 млн. шт в начале 1917....В 1916 было начато строительство нового патронного завода в г. Симбирске,который вошёл в строй в 1918 году..."

"Орудийное производство было налажено на Путиловском,Обуховском,Пермском и Петроградском орудийных заводах,которые в течение 1914-1917 изготовили 10 тыс. полевых орудий...."

 

Снаряды.

"Петроградский трубочный и Самарский..." (стр.52)

 

Бездымный порох.

Охтенский,Казанский и Шостенский.В 1914 году началось строительство порохового завода в Тамбове.Первую продукцию дал в 1917.В 1915 началось строительство порохового во Владимире. Построен в 1916.

 

Взрывчатые вещества производили Охтенский и Сергиевско-Самарский заводы.

 

стр.54

 

"Октябрьская революции 1917 г. внесла в работу военно-промышленных предприятий хаос и дезорганизацию.Трудовая дисциплина упала.Военные заказы прекратились.Производство начало останавливаться.Десятки тысяч рабочих ,а также представители инженерно-технического персонала,оставшись без зарплаты и без работы,ушли с предприятий....Заводы замерли.Процесс расстройства военной промышленности довершила безобразно организованная эвакуация оборудования важнейших петроградских военных заводов - из-за угрозы захвата Петрограда германскими войсками весной-летом 1918г .Большая часть эвакуируемых в центральную часть России грузов не дошла до мест назначения."

 

И далее пишется,что бОльшая часть военных заводов оказалась на территории Сов.России,которые внесли СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад в победу большевиков. А не красивые работы Ленина в 55 томах и лозунги для оболваненных крестьян.

 

Давайте цифры по белым.По красным производство оружия и патронов (помесячно и погодично) есть.

 

Кроме цитируемой выше книги,можно ознакомиться с "Советское военно-промышленное производство.Том II".Впрочем,уже неоднократно её упоминал...

 

С уважением, пробелый Игорь.

[McSeem]

ещё бы источник на эту цитатку.А то,как про меня - ОБС.

Я то - просто логически думал - что не могли эти заводы более-менее нормально работать. Потому спорить по этим цифрам с тобой не стал.

что бОльшая часть военных заводов оказалась на территории Сов.России,которые внесли СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад в победу большевиков. А не красивые работы Ленина в 55 томах и лозунги для оболваненных крестьян.

Именно, что существенный, но сильно сомневаюсь, что определяющий.

А про агитацию - тут очень трудно что-либо посчитать. Т.ч. даже обсуждать не буду.

[Игорь]

2McSeem

А про агитацию - тут очень трудно что-либо посчитать. Т.ч. даже обсуждать не буду.

если бы ты читал мемуары белоэмигрантов,то многоразно тыкнул бы мне про агитацию... У них в каждой книжке чёрным по белому написано - красная агитация негативно влияла на народ ака крестьян. И в тоже время про то,что большевики лгали и грабили народ,о чём народ периодически вспоминал,когда приходили белые Однако...Считал и считаю,что лозунги земля -крестьянам,право наций на самоопределение,признание независимостей и прочая мутня далеко не главную роль в победе красных сыграли. А наличие и обладание военной промышленностью,например.

[eugend]

ещё бы источник на эту цитатку

 

«Гражданская война в СССР», Воениздат, ЕМНИП 1980-го года, официальное издание Института военной истории Министерства обороны, том 1-й, а вот страничку пока не подскажу.

 

 

Симонов Н.С., "Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы:темпы экономического роста,структура,организация производства и управление." РОССПЭН,1996 г,336 с.

 

На милитере лежит. Но по ПМВ все же лучше не Симонова, а Михайлова или Маниковского, и сборник документов «Советское военно-промышленное производство», том I.

 

"Октябрьская революции 1917 г. внесла в работу военно-промышленных предприятий хаос и дезорганизацию.Трудовая дисциплина упала.Военные заказы прекратились.Производство начало останавливаться.Десятки тысяч рабочих ,а также представители инженерно-технического персонала,оставшись без зарплаты и без работы,ушли с предприятий....Заводы замерли.Процесс расстройства военной промышленности довершила безобразно организованная эвакуация оборудования важнейших петроградских военных заводов - из-за угрозы захвата Петрограда германскими войсками весной-летом 1918г. Большая часть эвакуируемых в центральную часть России грузов не дошла до мест назначения."

 

))))

 

Чуть более чем два года назад:

 

Симонов в своей монографии, посвященной советскому ВПК объяснял развал в военпроме следующими причинами: «Во второй половине 1916 г. – начале 1917 г. военная промышленность России достигла пика своей производительности, за которой, несколько месяцев спустя, последовал спад, обусловленный износом оборудования, истощением запасов материалов и инструментов, усталостью рабочего и инженерно-технического персонала, работавшего все годы войны почти без выходных, по 3-х сменному графику. Октябрьская революция 1917 г. внесла в работу военно-промышленных предприятий хаос и дезорганизацию. Трудовая дисциплина упала. Военные заказы прекратились. Производство начало останавливаться. Десятки тысяч рабочих, а также представители инженерно-технического персонала, оставшись без зарплаты и без работы, ушли с заводов».

 

Вот только справедливости ради стоит отметить, что в данном отрывке слово «Октябрьская» с полным правом нужно заменить на «Февральская»:…

 

 

Ну и там далее по тексту. Документы.

 

Но вообще я рад, что не прошло и два года как Вы добрались до этих книжек . Впрочем, sorry, 2 года как раз прошло – и даже чуть больше ))))

 

 

И далее пишется,что бОльшая часть военных заводов оказалась на территории Сов.России,которые внесли СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад в победу большевиков. А не красивые работы Ленина в 55 томах и лозунги для оболваненных крестьян.

 

Угу, вот только без циферок и очень коротко. Самые что ни на есть лозунги.

 

 

Давайте цифры по белым.По красным производство оружия и патронов (помесячно и погодично) есть.

 

Давал уже, даже здесь – впрочем, Вы же мой ЖЖ читаете

И по белым, и по красным – в том числе из того самого сборника, на который Вы сейчас ссылаетесь (когда он в Интернете появился ):

 

Кроме цитируемой выше книги,можно ознакомиться с "Советское военно-промышленное производство.Том II".Впрочем,уже неоднократно её упоминал... 

Изменено 19 марта, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Чесслово, нет времени дискутировать - но Вы тут столько мм... "веселого" понаписали в ветке

[Zheleznyak]

2Игорь

Считал и считаю,что лозунги земля -крестьянам,право наций на самоопределение,признание независимостей и прочая мутня далеко не главную роль в победе красных сыграли. А наличие и обладание военной промышленностью,например.

Большинство народа: крестьянство и пролетариат настолько ненавидили "буржуев", что о их победе не могло быть и речи. Яркий пример тому Махно, которой переодически становился союзником как красных, так и петлюровцев, но ожесточенно воевавший против белых.

[McSeem]

2Игорь

если бы ты читал мемуары белоэмигрантов,то многоразно тыкнул бы мне про агитацию... У них в каждой книжке чёрным по белому написано - красная агитация негативно влияла на народ ака крестьян. И в тоже время про то,что большевики лгали и грабили народ,о чём народ периодически вспоминал,когда приходили белые

Предельно субъективно. Абсолютно зеркальные мемуары есть у красных

Т.ч. то на то.

Если бы были цифры - сколько красные сагитировали, сколько - белые, тогда можно было бы говорить. Но я плохо представляю - где и как их можно раздобыть.

[Zheleznyak]

2McSeem

Если бы были цифры - сколько красные сагитировали, сколько - белые, тогда можно было бы говорить. Но я плохо представляю - где и как их можно раздобыть.

Мерилом агитированности может служить количество дезертиров с той и другой стороны, если такая статистика конечно имеется.

[Игорь]

2eugend

Гражданская война в СССР»,

могу подсказать,если пороюсь.

 

На милитере лежит.

у кого-то на Милитере,у кого-то скан книги на компьютере. И чего дальше?

 

а Михайлова или Маниковского, и сборник документов «Советское военно-промышленное производство», том I.

и том 1 подойдёт...

Чуть более чем два года назад:

ну Вы темой гражданки занимаетесь лет 7,емнип.А я увлёкся только года полтора назад.Причём не профессионал,если забыли...Подождите пару лет - будем говорить на одном уровне.

Но вообще я рад, что не прошло и два года как Вы добрались до этих книжек . Впрочем, sorry, 2 года как раз прошло – и даже чуть больше ))))

полтора. А вообще вникать стал в апреле-мае прошлого года. А у Вас фора огромная. Однако,по вашим статьям чувствуется,что Вы не такой махровый носитель будённовки как пару лет назад. Что повлияло? Документы неоспоримо говорят,что не только красные были пушистыми?

 

Чесслово, нет времени дискутировать - но Вы тут столько мм... "веселого" понаписали в ветке

"Отчего японцы узкоглазые? Да смеются над нами каждый день..."(с)

 

Отчего же не пройти пройденное? Кстати,в Вашем ЖЖ вы редко указываете источники.А в комментах "друзья" подспудно "советуют"...Ай-яй-яй...Не гоже маститому исследователю ГВ скрывать информацию от невежд. Не находите?

 

2GREENFOOT

Яркий пример тому Махно, которой переодически становился союзником как красных, так и петлюровцев, но ожесточенно воевавший против белых.

Махно ожесточённо воевал и против красных.

 

2McSeem

Абсолютно зеркальные мемуары есть у красных

у каких? Фамилии.

 

Но я плохо представляю - где и как их можно раздобыть.

может,нам камрад Евгенд поможет?

[анри]

Мерилом агитированности может служить количество дезертиров с той и другой стороны, если такая статистика конечно имеется.

 

Отрывочная.

Цифры розняца. Я встречал упоминания и о 2млн.800тыс. дезертиров за 1918-1919 гг. По данным Кривошеева в графе пропало без вести/попало в плен/небоевые потери (с пометкой исключительно дезертиры) числятся 38 + 6.2 = 42% от общей численности фронтов. Интересная статья была в "Коммерсанте" со ссылкой на ГВП в 1930г. С.Орловского. По его словам в одном лишь июне(или июле- не так важно) 1920 дезертировало более 700.000 человек. Или каждый 6! Но если учесть что бежали преимущественно в подавляющем большинстве из боевых частей а на передовой/на фронтах находилось тогда 1.5 млн. то и вообще каждый 2 дезертировал !!!

 

В разговоре о дезертирстве в годы ГВ я бы отметил и другой крайне интересный факт! Кол-во наемников в рядах красной армии. В 1918 г. до 20 %.

Если учесть что кол-во дезертиров исчислялось - сотнями тысяч то число наемников адекватно увеличивается по отношению к общей массе оставшихся.

Другими словами чужеродный элемент в рядах КА являлся костяком большевистской машины террора и устрашения в подавлении восстаний и сопротивления коренного населения которое им было - чуждо и ненавистно и которое в свою очередь люто ненавидело их. Самые известные из наемников о жестокостях и варварстве которых много написано это латышские стрелки и китайцы. И тех и др. десятки тысяч.

Веса особого большевички - не имели. Все лидеры прибыли из-за кардона. Защищали их - наемники. Стоит задуматься.

[xcb]

2анри

латышские стрелки и китайцы. И тех и др. десятки тысяч.

А ссылку можно? особенно про десятки тысяч китайцев?

[jvarg]

2Игорь

Махно ожесточённо воевал и против красных.

 

Только в 1921 году и очень недолго, так как был сразу же разбит.

 

А до этого только в письмах с Троцким срался периодически, и всё.

 

Если бы он погиб в бою году этак в 20-м, то считался бы легендарным красным командиром, его именем называли бы улицы и пионерские отряды.

 

Да и Василия Ивановича из анекдотов, наверное, вытеснил бы

Изменено 20 марта, 2010 пользователем jvarg

[анри]

2xcb

А ссылку можно? особенно про десятки тысяч китайцев?

Да всегда пожалуйста :

Серьезное изучение участия китайцев в Гражданской войне изложено в трудах Н.А. Попова (См. Попов Н.А. Участие китайских интернациональных частей в защите Советской республики в период Гражданской войны 1918 — 1920 гг.// Вопросы истории. 1957, № 10. С. 109–123. Попов Н.А. Они с нами сражались за власть советов. — Лениздат, 1959. — 195 с. Попов Н.А. Китайские пролетарии в гражданской войне// Китайские добровольцы в боях за Советскую Россию. (1918 — 1922). — М.: Изд-во Вост. Лит-ры, 1961. С. 4–34).

 

Автор не только всестороннее проследил боевой путь отдельных формирований, но и исследовал причины появления китайцев на Урале в 1915 — 1916 годах.

 

Огромное количество документов, газетных публикаций, позволяющих реконструировать ход отдельных боевых операций китайских подразделений Красной Армии, издано в сборнике «Совместное содружество трудящихся зарубежных стран с народами Советской России 1917–1922» (Совместное содружество трудящихся зарубежных стран с народами Советской России 1917 — 1922. — М.: Советская Россия, 1957. — 537 с.). Отдельные эпизоды участия китайцев в боях на Восточном фронте описаны коллективной монографии «Интернационалисты в боях за власть Советов» (Интернационалисты в боях за власть советов. — М.: Мысль, 1965. С. 316–317.). К второй группе принадлежат сборники воспоминаний и очерки участников Гражданской войны как китайцев, так и русских. В монографии Г. Новогрудского и А. Дунаевского «Товарищи китайские бойцы» (Новогрудский Г., Дунаевский А. Товарищи китайские бойцы. — М., 1959 С.) собраны воспоминания об участии китайцев на всех фронтах Гражданской войны. Описания боев на Урале содержатся в воспоминаниях участников Лю Фу и Яо Синь-чэна (Лю Фу. Скрепленная кровью// В боях и походах: воспоминания участников гражданской войны на Урале. — Свердловск, 1959. С. 507–516. Яо Синь-чэн. Как я делил радость и горе с советскими братьями// В боях и походах: воспоминания участников гражданской войны на Урале. — Свердловск, 1959. С. 518–524.). Упоминания и рассказы о китайцах имеются в сочинениях участников войны Ф.И. Голикова (Голиков Ф.И. Красные Орлы (из дневников 1918 — 1920 гг.) -М.: Воениздат, 1959. С. 72–73.), А. Селенгина (Селенгин А. Дружба, скрепленная кровью// Урал, 1958. № 2. С. 111–114), К.А. Морзо-Морозова (Морзо-Морозов К.А. Интернациональные части Красной армии на Урале в 1918 — 1919 гг.// На фронте и в тылу. С. 42–54.), рассказах П.И. Бажова (Бажов П.П. Бойцы первого призыва. — Свердловск, 1958 С. 109–112) и. П. Недолина (Недолин П.И. Рейд Блюхера. — Уфа: Башк. Кн. Изд-во, 1984. С. 56- 58).

 

ВСЯ литература как Вы можете заметить сами - совковых времен !

Маленькая нарезка :

 

Самый первый круг охраны Ленина — 70 китайских телохранителей. Сведения об этом печатались не только в Китае, но и Советском Союзе. Источник: Пын Мин. "История китайско-советской дружбы". Китайцы охраняли и товарища Троцкого, и Бухарина. Но теперь этим не принято гордиться».

 

Организацией китайских интернациональных военных формирований занимался «комиссар» Шен Ченхо. Первый китайский батальон был создан в Приднестровье в составе Тираспольского отряда Красной армии в начале 1918 г. Подобные китайские формирования были созданы затем на Северном фронте (Петрозаводск, Архангельск), Северный Кавказ (Владикавказ), в Перми, Воронеже и других городах. К лету 1919 г. в составе Красной армии действовало уже 8 новых китайских интернациональных частей.

В августе 1918 года началось формирование одного из самых крупных китайских военных отрядов – Петроградского. Всеобщее внимание питерцев привлек китайский батальон, который принял участие в военном параде на Марсовом поле в день похорон убитого председателя Петроградской ЧК М. Урицкого. Основное ядро Петроградского китайского отряда составляли китайские строители Мурманской железной дороги, а также китайцы-рабочие северной столицы. … в основном он использовался при обороне Петрограда летом и осенью 1919 года.

При Петроградском китайском отряде был создан также 2-й минный батальон (командир Ли Цинхэ), который летом 1918 года принял участие в подавлении левоэсеровского мятежа в Ярославле. Потом этот батальон несколько месяцев стоял на станции Чудово, где охранял железную дорогу Москва-Петроград. В августе 1919 года китайский минный батальон был переброшен под Псков, принял участие в боях за город на реке Великой и потом в составе 7-й Армии воевал с белыми частями на границе с Эстонией.

На Северо-Западном фронте в боях с армией Н. Н. Юденича принимал участие китайский батальон в составе 461-го полка 7-й Красной армии, созданный под Псковом. Сформировался он из 300 китайских рабочих лесопильного завода, … (воспоминания бойца Чжоу Жуя).

Осенью 1919 г., во время наступления Юденича на Петроград, с Южного фронта на Северо-Запад был переброшен крупный китайский отряд в составе 45-й стрелковой дивизии. http://www.pskovlub.ru/hram/about/znak/

 

Среди китайцев в Перми пропаганду марксизма-ленинизма вел большевик Николай Гурьевич Толмачев (Морзо-Морозов К.А. Указ. соч. С. 45.).

 

Первым на Урале ещё в марте 1918 года был создан китайский добровольческий отряд. 28 июля 1918 года 250 его бойцов были отправлены на фронт. Эти китайцы в составе отряда особого назначения участвовали в подавлении крестьянских мятежей в Воткинском уезде. Помимо этого, бойцы отряда принимали участие в боях в районах селений Частые, Бабки (Описание боя под Частыми и Бабкой см.: Лю Фу. Указ. соч. С. 511.), Ножовка, Крылово, Елпачиха, Барда, Елово.

 

1-й Крестьянский коммунистический полк «Красных Орлов», одно из крупнейших формирований китайцев, впервые стал известен осенью 1918 года в боях под Режью, когда нужно было подавить мятеж перешедшего на сторону белых Волынского полка, удерживавшего участок 18 км Восточного фронта (Попов Н.А. Они с нами… С. 115–116.).

В середине осени 1918 года китайцы «Красных Орлов» вошли в китайский полк 29 стрелковой дивизии 3-й Армии, созданный китайским военным Жен Фученом (Жен Фучен// Уральская историческая энциклопедия. — Екатеринбург, 1998. — С. 201. — 622 с.). http://politarchive.perm.ru/publikatsii/ko...pominaniya.html

 

А вот Схема мест, где латышские стрелки подавляли восстания или воевали на фронтах против антисоветских войск, 1917—1920 гг. :

 

[xcb]

2анри

А можно пальцем ткнуть в место где написано про ДЕСЯТКИ тысяч китайцев?

 

И так по Латышским стрелкам? По ним тоже интересные вопросы по численности возникают. Вот только чем они отличаются от русских воевавших на стороне Красных, непонятно?

 

ДА и китайцы не привозные - а тутошние

[анри]

2xcb

А можно пальцем ткнуть в место где написано про ДЕСЯТКИ тысяч китайцев? И так по Латышским стрелкам? По ним тоже интересные вопросы по численности возникают.

А Вы считать и думать - не умеете ? Даже в БСЭ приводится цифра в 250/300.000 интернационалистов ... Откройте книгу Нефедова там подробный перечень ВСЕХ латышских частей в КА.

 

Вот еще :

 

http://varjag-2007.livejournal.com/146594.html

Китайские добровольцы в борьбе с гетманом Скоропадским и Петлюрой.

 

На фронтах Гражданской войны на стороне большевиков воевали десятки тысяч иностранцев, волею судьбы – бывшие военнопленные, беженцы, эмигранты, рабочие, - оказавшихся на территории России. Их их числа были созданы, как отдельные армейские части, так и небольшие боевые группы, входившие в состав дивизий или полков.

В боях против немецких и австро-венгерских войск, гетманцев, петлюровцев, деникинцев на территории Украины брало участие почти 10 тысяч интернационалистов. В 1919 году Киев стал одним из центров формирования интернациональных частей. Такие же интернациональные отряды создавались и действовали также в Харькове, Полтаве, Одессе.  Их личный состав был как смешанного типа, так и из воинов одной национальности. В интернациональные отряды кроме украинцев и русских входили немцы, венгры, болгары, сербы, румыны, латыши, китайцы, корейцы и другие.

Вот еще списочек :

 

... приблизительно из 5,5 тысяч штурмовавших Киев красногвардейцев иностранный компонент включал:

1) более 1 тысячи китайцев, группировавшихся до начала похода М.Муравьева на Киева в районе Бахмача;

2) более 500 бывших военнопленных немцев;

3) более 70 военнопленных австрийцев из отряда Д.Жлобы

4) китайцев, чехов, словаков Алмазных и Прохоровских рудников (неустановленное количество);

5) свыше 70 китайцев Московского красногвардейского отряда;

6) более 100 латышей из Харькова (рабочие электростанции);

7) свыше 40 интернационалистов из 1-го Полтавского полка;

8) более 50 китайцев Кондратьевского рудника;

9) рота китайцев Гатчинского отряда;

10) около 200 чехов из чехословацкого коммунистического отряда.

 

Итого больше 2 тысяч человек "нерусской национальности".

 

Дык кто Киев то захватил - революционный российский народ или интернациональный сброд со своими "тараканами" в голове ?

 

Вот только чем они отличаются от русских воевавших на стороне Красных, непонятно?

 

Как отмечает Берштам :

 

"Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19-процентного ударного костяка, именно на подавлениях сосредоточенного, является ... ключевой ролью в победе режима над населением".

Изменено 20 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Откройте книгу Нефедова там подробный перечень ВСЕХ латышских частей в КА.

Ссылку?

 

Китайские добровольцы в борьбе с гетманом Скоропадским и Петлюрой.

Замечательно. ДОБРОВОЛЬЦЫ. откуда ваша идея про наемников? И обратно - где ДЕСЯТКИ тысяч китайцев?

 

Вот еще списочек :

Ссылку на источник данного списока?

 

Последнее это вообще к чему?

[анри]

2xcb

Ссылку?

http://www.russia-talk.com/latyshi.htm

Глава "ФОРМИРОВАНИЕ НОВЫХ ЛАТЫШСКИХ ЧАСТЕЙ" :

 

"Из этой, находящейся в России латышской массы, около 150 тысяч были мужчинами, способными по годам и здоровью нести военную службу (100 тысяч из них были эвакуированными рабочими). Главным образом из этих латышских рабочих Вациетис и приступил к комплектованию старых стрелковых полков и к формированию новых латышских частей. В городах же, лежащих вдали от Москвы, большевизированные латыши организовались в отдельные красные латышские части еще раньше по своей инициативе, параллельно с русскими красногвардейцами. Конечно, было немало латышей, которые держали нейтралитет, а то и занимали враждебную позицию к большевикам.

К осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.

 

Кроме вышеперечисленных латышских частей, составивших Советскую Латышскую дивизию, после Октябрьской революции во многих городах России, по инициативе находящихся здесь большевизированных латышей и при поддержке советских властей, начали формироваться красные латышские роты, отряды, эскадроны, батальоны и полки. Ниже приводится почти полный список этих частей: ...

 

... помимо Латдивизии, за советскую власть воевало еще 11.000 — 12.000 красных латышей. ... эта цифра ... в нее не включены мелкие охранные отряды и команды (30—40 стрелков) при разных губернских Чека и латышские безымянные роты, а также значительное число латышских командиров и комиссаров, находившихся в русских красноармейских полках.

 

Замечательно. ДОБРОВОЛЬЦЫ. откуда ваша идея про наемников? И обратно - где ДЕСЯТКИ тысяч китайцев?

А Вы и в заправду думаете что в СССР могли написать "китайские наемники" ?

Цитирую от сюда : http://slavs.org.ua/files/books/zrd/potaion_04.pdf а вообще Берштейн об этом пишет.

 

"... в составе Красной армии и ЧК в войне участвовало более 50 000  китайцев. "(ц)

 

На счет наемников к - Якиру ... Цитаты искать не хочу. Хотя могу конечно ... Но не все меряется деньгами. Встречал упоминания о том что их просто ставили перед выбором - победа и возвращение домой или смерть. Снискавшие горькую славу в карательных операциях искать спасение в переходе/или сдаче в плен - шансов уже не было.

 

Ссылку на источник данного списока?

http://i-grappa.livejournal.com/523925.html

И там же уточнение :

 

Вопрос - "Интересно. А откуда дровишки?"

Ответ - "Китайский легион": участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917-1921 гг.) : монография, Карпенко Николай Михайлович, 2007"

 

Не устраивает этот источник возьмем другой http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/03.html :

 

"К концу марта 1918 года наступлению союзников противостояло   приблизительно 24 тысячи красных бойцов, из которых до 5 тысяч составляли интернационалисты (чехи, сербы, немцы,  китайцы ...) и примерно 13 тысяч — отряды левых эсеров, анархистов ... Из 30 тысяч большевиков-партийцев Левобережья и Юга Украины во фронтовых частях набиралось всего до 4 тысяч."(ц)

 

Или каждый пятый - инородец.

Изменено 20 марта, 2010 пользователем анри

[xcb]

2анри

Итак по латышским стрелкам прояснено - около 40.000. Хотя полагаю выяснить сколько реально было латышей - не представляется возможным. Ибо источник явноантисоветский и ссылок постоянно не употребляют, откуда берет цифры - непонятно.

 

Теперь по Китайцам - где всетаки унас ДЕСЯТКИ тысяч?

 

На счет наемников к - Якиру ... Цитаты искать не хочу. Хотя могу конечно ... Но не все меряется деньгами. Встречал упоминания о том что их просто ставили перед выбором - победа и возвращение домой или смерть. Снискавшие горькую славу в карательных операциях искать спасение в переходе/или сдаче в плен - шансов уже не было.

Давайте все-таки ссылку - откуда взялось, что они наемники?

 

Или каждый пятый - инородец.

Что значит инородец? А что латыши не подданные Российской империи? или китайцы как везде написано - не местные?

 

Это же не была война - Русские против русских. Латыши были на всех сторонах данной войны, за красных, за белых. за интервентов и за Латвию.

[анри]

2xcb

Вы продолжаете требовать ссылку даже после того как Вам ее дали ... Поразительное явление ... Файл пдф а рядом цитатка ... + назвал автора книги который более полно освещает сей вопрос.

Что еще то надо ? Прилететь к Вам - открыть ссылку - прокрутить до нужного предложения и ткнуть пальцем в монитор предварительно выделив текст ?

Хотя полагаю выяснить сколько реально было латышей - не представляется возможным.

Сколько реально - до человека - нет. Но по перечню частей и так уже понятно - речь идет о тысячах и тысячах.

Ибо источник явноантисоветский

Чем лучше просоветский источник ? Выше про китайцев я Вам привел список работ исключительно советских времен.

Давайте все-таки ссылку - откуда взялось, что они наемники?

Ну это ждите ... Где скачать офис 2007 мне никто не сказал ... прямых ссылок не помню ... а искать только для того что бы доказать очевидное - нет желания.

Что значит инородец? А что латыши не подданные Российской империи? или китайцы как везде написано - не местные?

русские и вайнахи граждане РФ однако первые там ... в горах ... как не крути - инородцы. Тоже самое можно сказать и о вторых в центральной России.

Менталитет прибалтов кавказцев азиат славян - различны. Для прибалта или китайца житель Воронежской или Курской губерний - чужой.

[xcb]

2анри

Вы продолжаете требовать ссылку даже после того как Вам ее дали ... Поразительное явление ... Файл пдф а рядом цитатка ... + назвал автора книги который более полно освещает сей вопрос.

Это вы вообще о чем?

 

Но по перечню частей и так уже понятно - речь идет о тысячах и тысячах.

но не о десятках тысяч.

 

Выше про китайцев я Вам привел список работ исключительно советских времен.

И в каком из них - речь о ДЕСЯТКАХ тысяч?

 

Ну это ждите

Подожду.

 

Менталитет прибалтов кавказцев азиат славян - различны. Для прибалта или китайца житель Воронежской или Курской губерний - чужой.

Менталитет жителя Москвы и Сибири - зачастую тоже различен, кто кому инородец?

К чему вы вообще эту тему про инородцев подняли?

[Zheleznyak]

2анри

Для прибалта или китайца житель Воронежской или Курской губерний - чужой.

А для воина Дикой или Конно-Азиатской дивизии?

[анри]

2xcb

Это вы вообще о чем?

это я вот об этом :

Теперь по Китайцам - где всетаки унас ДЕСЯТКИ тысяч?

выше мой пост с цитатой и ссылка ... или 50т. китайцев это не десятки тысяч ? Более того ранее я Вас уже отослал к БСЭ ... там число т.н. интернационалистов в рядах КА оценивается в 300т. что уже позволяет говорить о сотнях тысяч ... а Вы все "странным" образом - десятков не замечаете ...

но не о десятках тысяч.

Т.е. на указаные в книге цифры Вам - плевать. Хорошо. Мы пойдем др. путем. А сколько по Вашему людей в дивизии + 6 полках + 3 батальонах + 8 отрядах(численностью больше роты каждый) и нескольких эскадронах ? Даже если преположить что все они были кадрированными и то все вместе они дадут нам уже несколько тысяч человек ... а в полном составе ? Но шла война и от кадрированных дивизий проку нет ...

2GREENFOOT

А для воина Дикой или Конно-Азиатской дивизии?

Тоже. Я же выше написал.

Но :

1) не в таком кол-ве как у красных;

2) не являлись основой и костяком Белого Движения в отличии от нацформирований красных;

3) у Белых были либо добровольцы либо призванные. Их никто не выделял и ставку на них - не делал.