Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2анри

Если из моих постов следует что к 1941 г. все еще имелась "куча народа" которая была рада избавиться от сов. власти и еще "куча" как минимум не хотела эту власть защищать то о какой консолидации идет речь ?

и я о том же, репресии были недостаточны, раз оказалось столько народу которое не желало Выживания страны.

 

написать мог любой. но шансов издаться у Деникина/Врангеля (с них вроде начался диалог) куда больше чем у рядового Иванова или прапорщика Пупкина.

А я о чем толкую тут уже которую страницу?

А вы мне - любой, любой, а вот оказывается и не любой

А лишь тот кому денег дадут.

 

2Игорь

Но одно можно уверенно сказать - Гайда бездарный конъюктурщик. Хоть и успешный.

Погодь - успешная бездарность это как?

[Басавлук]

раз оказалось столько народу которое не желало Выживания страны

 

думаю *Выживания страны* не стояло на повестке дня у населения СССР, кроме, конечно, бюрократии краснопузых. Все остальные были озабочены выживанием своей семьи и своим собственным. И решали эту проблему сообразно обстоятельствам и личным наклонностям.

[анри]

2xcb

и я о том же, репресии были недостаточны, раз оказалось столько народу которое не желало Выживания страны.

Страны или власти в стране ? Имхо - последней. Репрессиями против своего народа комунно-большевики спасали свою преступную власть а не страну.

А вы мне - любой, любой, а вот оказывается и не любой

А лишь тот кому денег дадут.

Еще раз повторяю - любой. Буквально. В отличае от страны советов где можно было писать издавать петь говорить и т.д. лишь то что совпадало с генеральной линией партии.

И "дадут" совершенно не то слово. Само собой разумеется что мнения/записки/воспоминания/дневники/мемуары и т.д. людей публичных известных занимавших крупные посты такие как А.И. Деникин и П. Врангель куда более востребованы чем рядовые граждане.

[xcb]

2анри

Страны или власти в стране ?

Страны, как немцы относились к жителям СССР тогда знали. и если в 1941 еще были иллюзии то в 1942 - уже было ясно.

 

Еще раз повторяю - любой. Буквально.

А денег этот любой где возьмет?

[анри]

2xcb

А денег этот любой где возьмет?

Да буквально где угодно. Все как говорится в Ваших собственных руках. Кто ищет тот найдет.

Страны, как немцы относились к жителям СССР тогда знали.

Тогда это ... в 30ых и перед самой войной ? Откуда это интересно такая информированность ? Мы вон до сих пор многое о той Войне не знаем.

Изменено 25 декабря, 2009 пользователем анри

[анри]

2Игорь

чешский корпус с самого начала был бессовесный. Эта "пятая колонна" у белых (ещё задолго до Колчака) как бельмо была.

 

Не могу скопировать. Увы. Так что коротко ...

 

Ген-лейт. Сахаров открыто называет чехов "сборищем вооруженных людей" и "шкурниками" лишенных какой либо идеи и плевавших на судьбу России. Обвиняет их в поддержке партии эсеров и многочисленных отказах выполнять приказ командующих.

По его словам чехи это - "ничего не делавшие кроме регулярного набивания желудков и проводящих время в бесконечных бестолковых словопрениях" попутно занимающиеся грабежом.Одних медикаментов они вывезли на сумму в 3 млн. зол. рублей а резины на 40 млн. Украли даже лабораторию и библиотеку Пермского университета. Захватили и объявили собственностью "огромное кол-во паровозов и свыше 20т. вагонов". Вывозились металлы лошади машины обувь обмундирование и т.д. По мнению Сахарова все это происходило при попустительстве Антанты а единственное чего заслуживали чехи это загона в концлагеря.

 

Дословно : "Характерно что союзнические военные части и высокие комиссары ведь видели и знали все это им была открыта истинная картина и до мелочей было знакомо положение дел : и предательство на фронте и бесконечные грабежи России и вмешательство в государственные дела и угрозы дальнейшей борьбы в тылу этой разнузданной массы. Но они стыдливо закрывали глаза загадочно улыбались бездействовали втайне за спиной всячески ублажали и поощряя чехов" действуя на руку большевикам.

 

Книга 23г. издания.

[Басавлук]

2анри

Ген-лейт. Сахаров открыто называет чехов "сборищем вооруженных людей" и "шкурниками" лишенных какой либо идеи и плевавших на судьбу России.

 

Не совсем ясно почему *судьба России* должна была волновать чехов. Их волновало возвращение домой.

 

По его словам чехи это - "ничего не делавшие кроме регулярного набивания желудков и проводящих время в бесконечных бестолковых словопрениях" попутно занимающиеся грабежом.

 

этим тогда в России занимались все, кто лучше кто хуже. У чехов с потерями около 5% получилось совсем неплохо. Хуже всех получилось у белых (если конечно не считать самого русского народа en mass).

 

и предательство на фронте

 

слово предательство неуместно. Чехи не имели никаких обязательств по отношению к России. Если русские устроили у себя дикое азиатское самоуничтожение то естественным желанием чехов было выбраться из этого кошмара с наименьшими потерями, что чехи и сделали, причем отнюдь не залив свой путь домой кровью.

[xcb]

2анри

Тогда это ... в 30ых и перед самой войной ? Откуда это интересно такая информированность ? Мы вон до сих пор многое о той Войне не знаем.

я же писал

и если в 1941 еще были иллюзии то в 1942 - уже было ясно.

 

а что Вы о той войне не знаете, то?

[анри]

2Басавлук

слово предательство неуместно.

когда речь о союзниках - более чем уместно.

Антанта была заинтересована в востановлении вост. фронта ? в ссср если не ошибаюсь начало ГВ связывали с мятежом чехов ? Последних контролировал Запад - бывшие союзники России в войне? А ген. Сахаров пишет именно о СОЮЗНИКАХ которых просили помочь которые были вкурсе происходящего но ничего не предприняли.

 

2xcb

и если в 1941 еще были иллюзии то в 1942 - уже было ясно.

ну и как это связано с Вашим утверждением :

"... репресии были недостаточны, раз оказалось столько народу которое не желало Выживания страны" ?

На повестке у жителей оккупированных территорий стоял разумный вопрос - а что дальше ? Вот по поводу своей дальнейшей судьбы и исчезли иллюзии. Одно дело - освободители а другое дело оккупанты. Я например тоже не вижу смысла в смене хозяев/господ. Но идти бить оккупантов не = возлюбить комунно-большевиков. Тот же Деникин желал победы над Германией призывал не сотрудничать с немцами во имя победы Великой России. И при этом по Вашему он враг своей стране или все таки власти в этой стране ? Вы и сами прекрасно понимаете что Антон Иванович безусловно враг советской власти но не России.

Так выходит все таки врагами сов. власти являлись истинные патриоты России не желающие смериться с новой бандитской властью ?

а что Вы о той войне не знаете, то?

Да например реальная цифра потерь оспаривается до сих пор. Это раз. Холокост вообще тема отдельного серьезного разговора. Это два.

[xcb]

2анри

Мы понемного уходим в ОФФТОП. но Моя мысль о другом - в 1942 жители СССР уже знали, чем грозит германская оккупация, ибо было известно чего немцы творят на оккупированных террриториях и все равно нашлась куча народу которая решила, что их это не коснется, и куча народу которая решила, что лучше за германцев биться.

 

А если бы не было репрессий - сколько бы этих врагов народа повылазило бы? и как бы это отозвалось на боеспособности наших войск?

[Басавлук]

2анри

А ген. Сахаров пишет именно о СОЮЗНИКАХ которых просили помочь которые были вкурсе происходящего но ничего не предприняли.

 

То государство союзниками которого были антанта и чехи перестало существовать. На его месте возникло новое, не имевшее с прежним ничего общего не просто деюре и дефакто, но и в наиболее сильной декларативной форме. Этим все взаимные обязательства сдавались в архив. Были конечно несогласные на окраинах, всякие казаки-бунчуки. Что могли предпринять союзники и зачем? Ну ввели войска там-сям, войска оказались на пороге большевизации. Кстати по своим странам имелись всякие там парламенты, которым еще нужно было объяснять почему надо тратить немалые деньги на казаков-бунчуков когда самим жрать нечего, особенно на континенте.

А просили помочь - чем могли тем помогли.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[анри]

2xcb

в 1942 жители СССР уже знали, чем грозит германская оккупация, ибо было известно чего немцы творят на оккупированных террриториях и все равно нашлась куча народу которая решила, что их это не коснется, и куча народу которая решила, что лучше за германцев биться.

 

настолько сильно многие из них ненавидили сов. власть ? Так может быть не стоило и сов. власти людей превращать в скотов и отнимать у них веру ? меньше репрессий меньше т.н. "предателей". Не находите ?

[xcb]

2анри

настолько сильно многие из них ненавидили сов. власть ? Так может быть не стоило и сов. власти людей превращать в скотов и отнимать у них веру ? меньше репрессий меньше т.н. "предателей". Не находите ?

а сколько людей отказывались идти на фронт мотивируя тем, что они пострадали от Советской власти?

Опять же именно недостаток репрессий. как в данной теме неоднократно написано, и вызвал падение РИ. Зачем повторять итоги прошлого?

[анри]

2Басавлук

Ну ввели войска там-сям, войска оказались на пороге большевизации.

Это Вы за ВИЛ-ом повторяете ?

А никакой интервенции против молодой страны советов и не было. С этого и надо начать.

Они были не заинтересованы в восстановлении России. Победа белых даже при всей разнородности их движения означала закон и порядок целостность России. Победа красных - тотальный террор с реками крови (то что и произошло)

[анри]

2xcb

Опять же именно недостаток репрессий. как в данной теме неоднократно написано, и вызвал падение РИ.

а как же россказни о бедном и забитом народе при Царе-батюшке ?

а сколько людей отказывались идти на фронт мотивируя тем, что они пострадали от Советской власти?

а они могли это сделать ?

[Квинт Пехотинец]

2 анри

 

Хм...камрад..я немного не понял из вашего ответа, почему не будет обсуждения альтернатив? Вы не верите в серьезное обсуждение со стороны ваших оппонентов? Еще раз прошу прощения, я просто не очень понял ваш ответ.

[Басавлук]

2анри

А никакой интервенции против молодой страны советов и не было. С этого и надо начать.

 

Не было и не было. Какой смысл для антанты имела интервенция в масштабе десятков тысяч штыков (не говоря о финансовой и других сторонах дела)? Притащить на этих штыках Жанну Лябурб на пост председателя Парижского Совета?

 

Они были не заинтересованы в восстановлении России.

 

Скажем так, Англия точно не была заинтересована учитывая среднеазиатские дела

 

Победа белых даже при всей разнородности их движения означала закон и порядок целостность России.

 

это тоже не очевидно, при наличии нескольких крупных независимых фигур типа Колчака-Деникина, и ряда более мелких атаманов, плюс всякие гучковы-милюковы... Единственная реальная альтернатива была предложена АИС: летом 1917 открыть фронт немцам до Урала, за уралом собрать последние неразложившиеся до конца части и жестко навести порядок в Сибири, ждать пока партизанское движение и морозы вынудят немцев уйти, затем имея в тылу Сибирь, зачистить Европейскую территорию

[еремей зонов]

2xcb

Моя мысль о другом - в 1942 жители СССР уже знали, чем грозит германская оккупация, ибо было известно чего немцы творят на оккупированных террриториях и все равно нашлась куча народу которая решила, что их это не коснется, и куча народу которая решила, что лучше за германцев биться.

 

А если бы не было репрессий - сколько бы этих врагов народа повылазило бы? и как бы это отозвалось на боеспособности наших войск?

 

Извините, что влезаю.

Хотел бы уточнить. Правильно ли я понял Вашу т.зр. -

Вы считаете, что если бы на оккупированных территориях (ессно, до их оккупации) были не просто репрессии, а нечто подобное тому,

чего немцы творят на оккупированных террриториях

, то

все равно нашлась куча народу которая решила, что их это не коснется, и куча народу которая решила, что лучше за германцев биться.

и потому, чтобы этой "кучи народа" гарантированно не было, репрессии должны были быть круче немецкой оккупации?

[xcb]

2еремей зонов

мы собственно за Тыл разговор ведем

 

и потому, чтобы этой "кучи народа" гарантированно не было, репрессии должны были быть круче немецкой оккупации?

"Крокодил больше зеленый , чем длинный" (с) "Олигарх".

Вопрос именно в ликвидации "5 колонны", что по большей мере удалось, и и консолидации Тыла, что удалось еще больше.

Попытки Альтернативы, что если бы Гитлер относился бы к славянам как к Арийцам и воевал бы как с равными. а не как с будущим удобрением для бюргерских садов. Но тогда Райх был бы совершенно другим

[Игорь]

2анри

Ген-лейт. Сахаров открыто называет чехов "сборищем вооруженных людей" и "шкурниками" лишенных какой либо идеи и плевавших на судьбу России

совершенно верно.

 

Оппонентам.

Надо просто на карту взглянуть,на железную дорогу вдоль которой чехи "воевали" - стратегическая трасса.Это про тыл Колчака. И какие силы ему приходилось отрывать на контроль железки. В весеннем наступлении марта 1919 колчаковцев "чехособак" было немного.Несмотря на присутсвие Гайды в высоком совещании.

Если есть сведения о выдающейся помощи белым со стороны чехов,то укажите. "Помощь" ничтожна.

 

Однако,вернёмся к Колчаку.Чем адмирал не угодил красным?

Это про рецензии на фильм..

[анри]

2xcb

а сколько людей отказывались идти на фронт мотивируя тем, что они пострадали от Советской власти?

А раве советская власть МОГЛА приносить людям страдания ???

Интересно ... какрй срок а это пологался ?)))

[Игорь]

Голдин В.А.

Карпенко С.В.

Никитин А.Н.

Зимина В.Д.

Волков Сергей Владимирович.

Цветков Василий Жанович.

Ганин А.

Айрапетов О.

Марыняк А.

Минаков С.

Рутыч Н.

Тинченко Ярослав (однозначно)

Клавинг В.

Гордеев О.

Дубровин Д.

Гагкуев Руслан.

Кручинин Андрей.

Волков Евгений (читать всегда и обязательно).

Звягин Сергей батькович.

Шулдяков В.

Новиков Павел.

Новикова Людмила.

Смирнов А.

Кирмель Н.

Пученков А.

Хайрулин Марат.

 

примерно так.Навскидку и бегло

 

пост датируемый 2 октября 2009 года.

Есть возражения против этих историков?

Лично у меня нет.

Кто читал их книги и статьи?

Очень сильно подозреваю,что кумир Аналитика и Кирилла камрад Евгенд читал ,безусловно.Но выводы сделал личностные - субъективные.О чём и написал книгу.Секретную.Ибо как не старайтесь,но она только в виде ливжурнала есть.Должна быть напечатана....Как ни старался - не смог купить.

О чём книга?

Конечно об офицерах и преемственности..О военспецах.В штуках,тысячах и снова штуках,которые остались ради народа.

 

 

ЗЫ Итак,загадка для любителей красноориентированных - читали ли вы хотя бы Ганина ?

[Шатун]

2Игорь

Большое СПАСИБО за список авторов!

[Tark]

2Игорь

Волков Сергей Владимирович - это составитель списков русского офицерства, известный количеством ошибок?

 

Если так то возражения есть. Например, тут:

http://alwin.livejournal.com/502480.html

[Игорь]

2Tark

Если так то возражения есть. Например, тут:

баян.Причём,старый.

Красный аффтар Ливжурнала забыл учесть деталь - "Опыт мартиролога". Типа первый блин комом. Для реанимации интереса к людям,воевавшим на "другой" стороне.

А чем тебе не нравятся,например, "Офицеры армейской кавалерии","Русский офицерский корпус", "Поход на Москву" и другие?

Книги Волкова С.В. давно в историческом обороте.Запущены не мною,дилетантом, а историками.