Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2eugend

Ну так а) я для тех кому интересно - стараюсь выкладывать ссылки на сами произведения, если они имеются в сети

ну,чтобы у посетителей не складывалось ложное мнение о тотальной критике Гинсом белых приведу его отзывы о красных. Впрочем, желающие при подборке "фактов" могут привести и других мемуаристов.

Из книги Г.К.Гинс "Сибирь,союзники и Колчак".

О красной армии.

 

" Секрет дисциплины красных объяснился,впрочем,очень просто.После того,как советские войска занимали какой-нибудь район,они начинали производить общую реквизицию,и львиная доля доставалась красной армии.Заранее обеспеченная в выгодах "завоевания",она научилась проявлять революционную выдержку.

В составе военных сил надо различать два элемента:красную армию и мобилизованных.Первая - это военная аристократия,привилегии которой неисчислимы.Вторые - это пушечное мясо.Красноармейцы идут позади,заставляя мобилизованных брать окопы.Красноармейцы видят так много забот о себе,что они служат не за страх,а за совесть.Это подлинные опричники,которые держат в своих руках забитую и напуганную массу.Погибнуть красная армия может только тогда,когда мобилизованные найдут предводителя,чтобы повернуть свои штыки против тиранов.Но для предупреждения этого приняты меры.

Первая мера - организация военных советов.Эти коллегиальные учреждения состоят,главным образом, из опытных старых офицеров,но в них всегда участвует лицо,пользуеющееся полным доверие комиссаров.Так,например, во главе главного военного совета республики стоит Троцкий."

 

О комиссарах.

 

"Народные комиссары хорошо постигли искусство управления.Они отлично поняли,что советская власть будет прочна только в том случае,если она повсюду будет иметь преданных агентов,заинтересованных в прочности советского режима,от существования которого зависит их собственное благосостояние.

Кронштадские матросы были первыми аристократами Советской республики.Они разграбили дворцы,захватили автомобили,наряжались в костюмы богачей.Хотя в советской конституции и объявляется,что "труд - обязанность всех граждан","не трудящийся да не ест" (ст.18),но из комментария к этой статье видно,что она относится только к буржуям.

....

Советская политика,разрешившая брать то,что было "награблено" паразитами,создавала новых правителей из пролетариата.Заставляя буржуев работать,советы создавали категорию лиц,"труд" которых заключался в слежке за паразитами.Все эти новые привилегированные лица делались ревностными и преданными слугами советов"

 

Айрис-пресс,Москва,2008.

 

2Аналитик

И что ты этим намерен доказать? Некую сверхкровожадность большевиков? Ангельский образ белых?

я этим намерен не доказать,а просто сказать аксиоматически,что большевики убили больше народу,чем белые.

Обломишься как и Анри.

Анри не обломился.Это твои личные впечатления.

 

 

не будет. Утопический социализм не работает.Как классики говорили? Первобытнообщинный строй и коммунизм это братья (или сёстры).Всем всё поровну и по заслугам.

Если и будет что-то,то не коммунизм.

 

 

Снова натяжка, весьма топорная. При чем здесь "утопический"?

Почитай товарища Ленина - он термин изобрёл.Может,блин, всё бросить и найти тебе цитату из его работы? Ссылку на его ПСС давал уже неоднократно.Ищи и обрящешь.

 

 

2xcb

Звягин - правоохранительная политика А. В. Колчака

и чего? Что ты хотел этой ссылкой сказать?

[xcb]

2Игорь

Почитай - тыже тему про Колчака и его тыл поднял.

[Игорь]

2xcb

Почитай - тыже тему про Колчака и его тыл поднял.

тему про Колчака (а не про его тыл) поднял в связи с тем,что она всплыла в связи с фильмом. На который написаны неточные рецензии. Мягко говоря.

Кстати,уж если ты упомянул Звягина,то почитай его статью "Поделом вору и мУка?"

[xcb]

2Игорь

Ссылку?

[анри]

2eugend

Гм... а у большевиков пятой колонны не было? Или они с ней эффективней справлялись?

 

Вся "эффективность" большевиков заключалась в патологической и нечеловеческой жестокости по отношению к своим политическим и военным противникам а так же ко всем кто неразделял их взглядов.

 

Вот и вся формула "успеха".

 

Человеческая жизнь для большевиков ничего не стоила. Люди для них = расходный материал на пути к цели. Что и подтверждают директивы красных вождей всех уровней начиная от ВИЛ-а :

- провести беспощадный КЛАССОВЫЙ террор а СОМНИТЕЛЬНЫХ в концлагеря ... расстрелять ЗАГОВОРЩИКОВ и КОЛЕБЛЮЩИХСЯ ...расстрелять виновных в ротозействе ... Позор не расстреливать за неявку ...

 

... и заканчивая руководителями на местах :

 

-"Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, ... Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого"(ц) - Лацис.

 

Сколько не читал но нигде не видел даже намека со стороны лидеров Белого Движения на подобную кровожадность. Напротив читая книги/статьи разных историков и исследователей можно наблюдать обратную картину. Белые всеми силами ПЫТАЛИСЬ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ законности и порядка ... наказывали виновных а в следственные органы СТАРАЛИСЬ назначать людей с опытом подобной работы и образованием ... противились атаманщине и уж точно не поощряли МАССОВЫЙ ТЕРРОР. (Кирмеля уже цитировал) А скажем Звягин упомянутый xcb cсылаясь на Никитина пишет о попытках Колчака департизировать полицию/милицию. У него это не получилось но разница в подходе к делу со стороны Белых и красных уже на лицо. Одни пытались руководствоваться законом а вторых законность даже и не интересовала. Они просто запугивали повальным террором и ломали всех на своем пути руководствуясь принципом "кто не с нами тот против нас".

Ну не встречал я упоминаний о децимациях в рядах Белых а вот о подобных приказах Бронштейна доводилось. Ну не брали Белые в заложники семьи своих командиров и не расстреливали их в случае неудач/переходов/провалов в отличае от красных. (Тоже цитировал Хайрулина например).

Даже если принять на веру письмо атамана Анненкова красным с обещанием вырезать семьи комиссаров от мала и до велика на освобожденных от красных территориях то и оно носило ответный и ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ характер !!! Мол не зверствуйте и не трогайте наши семьи что бы не нарваться на тотальный террор самим.

 

Кстати ... xcb упомянутый Вами Звягин например ссылаясь на ряд исследователей пишет :

 

"В частности, А. Л. Литвин пришел к выводу, что у белых террор не вводился в ранг государственной политики, как это было в Советской России. "(ц)

 

"Не было аргументировано суждение Г. X. Эйхе о том, что карательная политика всех контрреволюционных правительств превзошла методы и приемы, практиковавшиеся царским правительством в борьбе против революции".(ц)

[анри]

Упс ... забыл дописать по поводу последней цитаты.

Заметьте ... карательная политика Белых НЕ ПРЕВЗОШЛА "методы и приемы, практиковавшиеся царским правительством" в борьбе с оппозицией.

А уж сама царская политика в сравнении с подобной политикой большевиков это как небо и земля. Можно сказать верх гуманизма на фоне деяний красных.

[Игорь]

2xcb

Ссылку?

ссылка на что?

Автор назван,статья тоже.

[Игорь]

2анри

суждение Г. X. Эйхе о том

вот Эйхе,конечно, "неангажированный" источник. Интересно,в 53 году он мог написать то,что не противоречило бы линии партии?

Занятно,камрад, что ВСЕ поголовно источники,написанные при советской власти советскими мемуаристами, не подлежат сомнению. Т.е., критический анализ прокрасных сильно прихрамывает.

[Kirill]

2 Игорь

А Волков - "неангажированный исследователь"

[анри]

2Игорь

Т.е., критический анализ прокрасных сильно прихрамывает.

То чего не существует хромать не может.

[Игорь]

2Kirill

А Волков - "неангажированный исследователь"

а кто его ангажировал? Фамилии,имена,явки и гонорары.

Кстати,ты какого Волкова упомянул?

Да.И ещё . Вот Будберг,Врангель,Деникин,Милюков,Пепеляев и т.д. издавались не на потребу линии партии,а пытались донести своё мнение о событиях ГВ. Почувствуй разницу.

Теперь представь Свечина,Зайончковского,Триандафиллова,Шапошникова,Вацетиса,Какурина,Тухачевского. Это точно было их мнение? То,что нынешняя академия им. Фрунзе училась по учебникам теоретиков в 20-е - 30-е годы факт. И что? В ВОВ воевали по учебникам ?

[анри]

2Игорь

Да.И ещё . Вот Будберг,Врангель,Деникин,Милюков,Пепеляев и т.д. издавались не на потребу линии партии,а пытались донести своё мнение о событиях ГВ. Почувствуй разницу.

 

О!

Собственно на этом уже можно закончить. Так как разница между первой и второй группами авторов - как между небом и землей. Одни выражали свое мнение свободно и открыто. Не боясь быть расстреляными и посажеными. А вторые в условиях жесточайшей цензуры и в постоянном страхе лишиться постов и привелегий и остаться не удел на обочине ... в лучшем случае.

 

Беда в том что Кирилл Аналитик Евген и некоторые другие видимо старательно и сознательно делают вид что этого не замечают.

[xcb]

2Игорь

Вот Будберг,Врангель,Деникин,Милюков,Пепеляев и т.д. издавались не на потребу линии партии,а пытались донести своё мнение о событиях ГВ. Почувствуй разницу.

Свое ли мнение? или выражали мнение группы людей к которой принадлежали?

[анри]

2xcb

Свое ли мнение? или выражали мнение группы людей к которой принадлежали?

Главное что они могли выражать свое мнение ОТКРЫТО !

[xcb]

2анри

Всмысле ОТКРЫТО? Они деньги то откуда взяли на Печать данных книг?

И много ли книг которые направлены против тогдашних вождей эмиграции? Сколько книг в которых написано, против тогоже Врангеля/Деникина?

[анри]

2xcb

Всмысле ОТКРЫТО?

В прямом смысле.

Могли хвалить могли ругать. Могли воспевать могли позволить себе разачароваться в том что делали. Могли в конце концов - вернуться в Россию. И возвращались. И за желание вернуться их не сажали в лагеря по надуманым обвинениям в заговорах.

[xcb]

2анри

Вы мои посты вообще читали? я спросил

И много ли книг которые направлены против тогдашних вождей эмиграции?

Примеры приведите, а так же источники финансирования.

[Игорь]

2xcb

Сколько книг в которых написано, против тогоже Врангеля/Деникина?

так почитай мемуары Врангеля. Он о Деникине нифига не лестно отзывался.

[xcb]

2Игорь

так ты сравнил Вон как Жуков потом о Сталине плохо писал

А как Конев про Жукова писал так и вовсе нехорошо.

Мне все таки интересно - на какую деньгу выпускали книги ( и большими полагаю тиражами) эмигранты?

[Игорь]

2xcb

а так же источники финансирования

финансирование в том числе шло от разных русских зарубежных обществ,которые объединяли различные диаспоры эмигрантов.

Если ты хочешь сказать,что они поголовно и массово финансировались вражьими западными разведками и правительствами,то попробуй это доказать.

В большинстве своём жили небогато эмигранты. Дворцов не построили,счета в зарубежных банках не заимели,добра на Родине не стиздили и не вывезли,страну не продали (Краснова и Шкуро не поминать).

[Игорь]

2xcb

Вон как Жуков потом о Сталине плохо писал

.

правильно писал.Молодец.Надо будет перечитать - поднять настроение.

[Kirill]

2 Игорь

страну не продали (Краснова и Шкуро не поминать)

Остальных поминать можно? Например, доблестных эсэсовцев из 15 КК?

[xcb]

2Игорь

В большинстве своём жили небогато эмигранты.

Вот именно, вот именно. И деньги им давали на печать тех книг, которые отражали интересы определенных групп. Так что не надо тут про СВОБОДУ какую то абстрактную распространяться. А то как то наткнулся на книгу - издана в Берлине, в 1936, так там ваще безобразие, Война с Германией - Зло и если Германия начнет воевать - надо ей сдатся. Походу как раз

(Краснова и Шкуро не поминать).

[Игорь]

2Kirill

Например, доблестных эсэсовцев из 15 КК?

эти казачки составляли цвет эмиграции? А кроме того,не напомнишь ли мне,коль упомянул, места боёв корпуса?

2xcb

И деньги им давали на печать тех книг, которые отражали интересы определенных групп.

каких именно ? По твоей логике,почитав Дневник Будберга можно сделать определённый вывод,что издание его за рубежом финансировало ОГПУ.

[xcb]

2Игорь

По твоей логике,почитав Дневник Будберга можно сделать определённый вывод,что издание его за рубежом финансировало ОГПУ.

а мы точно знаем кто ему давал деньги? Ведь ОГПУ вело работу среди эмигрантов