Гражданская война в Российской Империи

[Argulet]

2Аналитик

В-общем, версия о распадающейся империи (коей я одно время придерживался), рухнувшей как карточный домик неакуальна

Ну это давно отмечалось. Даже сам факт того, что профессиональные революционеры большевики не ожидали революции и в Феврале никак не участвовали.

[Аналитик]

2Argulet

Но совсем другое - когда это подробно прослежено в профессиональном исследовании. Мораль, настроения, подготовка и пр. через года и на многочисленных примерах.

Тут дело в том, что лично я несколько недооценивал роль Войны в общем кризисе. Я считал и считаю, что при сохранении общей политики царизма (а к изменению оной предпосылок не вижу) смута и взрыв были неизбежны. Но при этом ошибочно недоценивал влияния войны на общий люфт госмашины, экономики (вынужденной переходить в суровый моб.режим не имея запасов прочности), и общественной морали.

Сей труд не поколебал фундаментальных представлений, но сильно скорректировал в нюансах.

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Кстати, хотелось бы заметить, что свое самолетостроение несколько подтянули (думаю не только его) в процессе войны. 80% самолетов к 16-ому году были российского производства - с двигателями было ( ) - но там рост своего производства все же был.

Вот еще один документик - жаль не весь:

 

ИЗ СЕКРЕТНОЙ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЕРМАНСКОГО БОЛЬШОГО ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА. 1913 ГОД.

 

I. ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ

Подъем военного дела в России. После войны в Маньчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. В связи с быстрым хозяйственным ростом государства появилась возможность предоставить управлению армии средства, значительно превосходящие расходы всех других держав на оборону страны. Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий. Были потрачены необходимые средства на устранение отсталости, существовавшей еще в некоторых областях; так, в первую очередь на увеличение количества тяжелой артиллерии в действующей армии и на вооружение крепостной и осадной артиллерией.

Путем увеличения окладов жалованья и пенсий было достигнуто омоложение и увеличение офицерского корпуса. Обильные прибавки и введение германских организационных принципов обеспечили возможность создания почти не существовавшего раньше унтер-офицерского корпуса из сверхсрочников.

На основании плана, составленного русским генеральным штабом вскоре после войны, была проведена коренная реорганизация армии. Она коснулась воинской повинности, повлекла значительные изменения в составе высших войсковых соединений, изменение дислокации с учетом политических и оперативных принципов, затронула подготовку к мобилизации, экономику, подготовку офицерского состава. С реорганизацией подвергались коренному изменению все уставы, был совершенно изменен устав боевой службы ; и введен новый метод обучения. При этом были учтены французские и в еще большей степени немецкие взгляды, приспособленные к своеобразию русских условий.

Поводом для изучения вновь созданной организации, поскольку она касается непосредственной подготовки к войне, явилось нынешнее политическое напряженное положение. Нельзя также не признать, что после поражений в японской войне, отчасти под давлением общественного мнения, отношение к службе стало гораздо внимательнее, чем раньше.

Своеобразие русского народа. Этот подъем военного дела в России ограничивается недостатками русского народа, которые невозможно устранить ни при помощи денег, ни путем организационной работы. Эти недостатки заключаются в нежелании заниматься всякой методической работой и любви к удобствам, в недостаточном чувстве долга, боязни ответственности, отсутствии инициативы и полной неспособности правильно определить и использовать время. Надо признать, что наряду с этими недостатками русский народ обладает также хорошими военными качествами. В первую очередь эти качества объясняются тем, что русский народ на девять десятых является народом крестьянским.

Людской материал. Людской материал надо в общем считать хорошим. Русский солдат силен, непритязателен и храбр, но неповоротлив, несамостоятелен и негибок умственно. Он легко теряет свои качества при начальнике, который лично ему незнаком, и в соединениях, к которым он не привык. Поэтому хорошие качества русской пехоты при прежнем методе боя в сомкнутых соединениях могли проявиться лучше, чем теперь. Русский солдат сравнительно мало восприимчив к внешним впечатлениям. Даже после неудач русские войска быстро оправятся и будут способны к упорной обороне.

Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. В частности, это относится к казакам второго и третьего ополчения.

В последние годы в армии имели значительный успех революционные стремления, особенно в технических войсках. Но в общем русский солдат еще верен царю и надежен.

Война против Германии и Австрии встретила бы популярность среди русского населения. Живущие в России поляки все же должны быть признаны не совсем надежными.

Офицеры и чиновники. Если хороший солдатский материал не удается хорошо обучить, то в этом виноваты офицеры всех чинов. Недостатки русского народа проявляются среди них в особенно сильной степени. Офицеры обладают личной отвагой, но у них нет чувства долга и ответственности. Необходим постоянный контроль старших начальников всюду и во всем, чтобы не допустить всяческого рода служебных непорядков. Преимуществами русских офицеров являются хладнокровие и крепкие нервы, не сдающие даже в самых затруднительных положениях. Но русский офицер очень любит личные удобства, вял физически и умственно, несамостоятелен и беспомощен при внезапных событиях. Русский офицер готов пойти на предприятия, связанные с особыми трудами и опасностями, если он предполагает, что об этом станет всеобще известно. Если этот импульс отсутствует, то часто даже в самом ответственном положении он найдет наиболее для себя удобный выход. Офицеры генерального штаба много занимаются научными работами, но предпочитают деятельность в канцеляриях практической работе в войсках.

Наименее надежными являются военные чиновники. Подкупность и небрежность интендантства окажется также и в будущем худшим врагом русской армии.

Русские офицеры, особенно в Виленском и Варшавском военных округах, хорошо осведомлены о свойствах и организации нашей армии, а также о географических и фортификационных условиях в наших пограничных провинциях. Русские обладают также большим преимуществом благодаря тому, что среди них знание немецкого языка распространено значительно шире, чем среди нас русского. Многие русские офицеры, например из прибалтийских семей, говорят по-немецки безо всякого акцента и в другой форме могут свободно сойти за немцев. Наши передовые посты должны обратить на это сугубое внимание в случае войны против России.

Походная форма. В качестве одежды во всей армии введена серо-зеленая походная форма. На войне исчезает пестрая форма, введенная всего несколько лет тому назад в некоторых кавалерийских полках.

Во всех родах войск головным убором служит серо-зеленая походная фуражка с козырьком и отчасти высокая меховая шапка-папаха.

II. ТАКТИКА СОЕДИНЕННЫХ РОДОВ ВОЙСК

1. О б щ е е.

Во время последней кампании ясно проявились недостатки командования русской армии. Здоровое в теории применение уставов, в первую очередь германских, и осуществление принципов, указанных в военной литературе, дало возможность созреть современным взглядам. Новые русские уставы полевой службы в общем соответствуют нашим и ведут борьбу против укоренившихся в армии ошибок прежнего времени. Маневры последних лет показали, однако, что до сих пор не удалось осуществить на практике эти принципы.

Медлительность передвижения русских войск. Передвижения русских войск совершаются, как и прежде, с чрезвычайной медлительностью. От русских командиров также нельзя ожидать быстрого использования благоприятного оперативного положения, как и быстрого и точного выполнения войсками приказанного маневра. Для этого слишком велики препятствия, возникающие всюду при отдаче, передаче и выполнении приказа.

Более или менее крупное русское войсковое соединение не в состоянии перейти быстро от обороны к наступлению или продолжать в другом направлении уже начатое движение. Поэтому при столкновении с русским германское командование сможет осмелиться на маневры, которые оно не позволило бы себе против другого равного противника.

Командованию в бою свойственна методическая медлительность, ожидание сведений и приказов, а также стремление действовать по схеме. Вследствие этого встречный бой все еще остается чуждым русским, и подвижному и энергичному противнику будет легко заставить их перейти в оборону.

Предпочтение позиционной войны. В сознании этой слабости русские всегда придавали большое значение позиционной войне. Теперь, правда, стараются бороться против этого предпочтения, но последние маневры показывают, что и теперь тактические маневры ограничиваются обороной или наступлением на укрепленную позицию. В обоих случаях, опираясь на опыт последней войны, русские достигли неоспоримого искусства.

Таким образом, если придется столкнуться с хорошо развитым противником, то необходима будет тщательная разведка и подготовка.

Отправка меньших частей против превосходящего противника. Другим неискоренимым недостатком русского метода ведения боя является назначение численно меньших частей против превосходящего противника. Крайне медленно совершающиеся маневры в области собирания сил, стратегического развертывания или приведения в боевую готовность обычно прикрываются передовыми силами, которые должны отступить после наступления противника. Их позиции расположены обычно на расстоянии одного или нескольких дневных переходов от района первоначального развертывания или позиций главных сил и не должны смешиваться с передовыми позициями.

Указания для командования германскими войсками на русском театре военных действий.

После перехода границы войсковому командованию придется считаться с совершенно новыми условиями, связанными с характером театра военных действий.

Плохое качество дорог объясняется отсутствием прочного строительного материала и большими расстояниями между населенными пунктами.

Твердый настил имеют только шоссейные дороги, но и они-часто содержатся так плохо, что автомобильный и тяжелый грузовой транспорт может натолкнуться на большие трудности. Проселочные (грунтовые) дороги почти везде лишены всякого настила и только изредка снабжены настилом, усиленным насыпкой щебня. Их пригодность зависит от погоды и почвы, по которой они проходят. Наиболее благоприятной является песчаная почва, смешанная с глиной. Большинство дорог отличается шириной, которая часто, особенно в бедных, неплодородных местностях, вообще не ограничена. Деревьями дороги обычно не обсажены.

Мосты, даже через крупные реки, за немногими исключениями, построены из дерева и непрочны; часто наряду с мостами существуют броды.

Весною и осенью после длительных дождей даже ручьи могут превратиться в непреодолимые препятствия.

Болотистые участки летом часто бывают проходимы; чаще всего через болота ведут тропинки, проходимые во всякое время года, но эти тропинки известны только местным жителям и не нанесены на карты. Нерасчищенные обширные леса, имеющие часто болотистую почву, крайне затрудняют передвижение войсковых соединений вне дорог в походных порядках.

За исключением некоторых районов Польши по сравнению с Германией население в стране редкое. Число городов и местечек незначительно; в отдаленных болотистых и лесных местностях вообще нет никаких поселений.

Даже в городах имеется мало больших домов, в деревне они имеются только в имениях и на хуторах. Обычная крестьянская деревянная изба мала и низка и имеет чаще всего одну комнату, в которой живут все обитатели, часто вместе со скотом. Низкие хлевы имеют часто плетеные стены, промазанные глиной.

Свойства дорог и жилищ должны приниматься во внимание при распоряжениях, касающихся походных движений и расположения на отдых.

 

 

Публикация кандидата исторических наук ВЕРЫ МИХАЛЕВОЙ

 

РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 505. Л. 242-252, с сокращениями.

 

 

 

 

 

Прошу прощения за объем. Довольно познавательная статья. Напечатана была в журнале "Родина" 08.09.1993г.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

хотелось бы заметить, что свое самолетостроение несколько подтянули (думаю не только его) в процессе войны

РИ вообще неплохо вступила в войну, общее число еропланов было вполне пристойно.

http://ei1918.ru/russian_empire/russkie_piloty.html

Российская империя

263

Германская империя

232

Австро-Венгерская империя

48

Французская республика

165

Соединённое королевство

63

А затем началось состязание конвееров и очень печальная для РИ статистика производства.

Да, бесспорно, к концу войны мы ввели в строй новые авиастроительные мощности, и емнип в 17-18гг ожидался неплохой прирост еропланов собственного производства. Но о том и речь, что что будучи значительно менее развитой индустриально РИ отвечала на "вызовы времени" с заметным опозданием. И к тому времени как страна подошла к тому, чтобы выставить свой воздушный флот - было поздно.

Просто сравните масштаб авиастроения в годы войны.

http://engine.aviaport.ru/issues/17/page20.html

нас у меня под рукой нет, но в РИ все огорчает.

с двигателями было ( ) - но там рост своего производства все же был

до 80% - импорт.

 

Пы.Сы. Почти закончил, завтра постраюсь выслать текстик.

[Aleksander]

Интересно сравнение с американцами. Те перед первой мировой самолеты конечно имели. Но для войны не было даже двигателя. Заперли конструкторов в гостинице де факто под домашним арестом и не выпускали. Пока те не дали нужный двигатель. Знаменитый Либерти. У нас после Гражданской войны выпускался без лицензии и известен как М-5. Авиацию современным мотором обеспечили. У нас же с моторами было... Буржуинские еще как-то что-то делали, а свои разработки конечно были, но в таких количествах, что можно говорить про их отсутствие.

Кстати Германия также имевшая проблемы с двигателями из-за увлечения дирижаблями сменила приоритеты и набрала ход достаточно быстро. Хотя по движкам от стран Антанты отстали, но нас безусловно обошли. Но что самое интересное, когда подводили итоги войны по сбитым(что интересно определились с цифирью только в девяностые годы двадцатого века), то выяснилось, что немцы все одно потеряли значительно меньше самолетов, чем их противники. Такая вот картина маслом.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Да-да-да..все так. Насчет вялого роста производства - я пока склонен считать, что это следствие наплевательского отношения политиков и безграмотности военных, которые не смогли освоить перед войной вполне приличные средства, данные им на развитие - или не нашли во что вложить (при огромном количестве желающих запатентовать различные изобретения), или вкладывали в какие то фантастические проекты, вроде "царь-танка"..ну и разумеется без воровства не обошлось.

 

 

А по двигателям - надо будет посмотреть сколько к 16-ому году выпускали своих..хотя не хватало - ни своих, ни чужих.

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Шатун]

2 Квинт Пехотинец

 

Насчет вялого роста производства - не ищите происков врагов и дураков. Достаточно посмотреть статистику выпуска ВУЗов в России начала 20 века. В стране просто НЕ БЫЛО достаточного количества инженеров (да и имеющиеся - на 90% горные и путейские).

 

На мой взгляд, у родившихся в СССР постоянно присутствует переоценка технической мощи РИ. Большинству невозможно представить, что НАША страна, бывшая 2-я экономика в мире, во времена ПМВ была НАСТОЛЬКО отсталой. (Аналитик, если я правильно его понял, пересматривает свой взгляд примерно в том же направлении)

[Квинт Пехотинец]

2 Шатун

 

Насчет вялого роста производства - не ищите происков врагов и дураков. Достаточно посмотреть статистику выпуска ВУЗов в России начала 20 века. В стране просто НЕ БЫЛО достаточного количества инженеров (да и имеющиеся - на 90% горные и путейские).

 

Я не ищу врагов и дураков, камрад. Хотя насчет инженеров - я этим вопросом конкретно не занимался, поэтому ответить ничего не смогу -сколько именно было инженеров и сколько их было нужно. Мы с Аналитиком говорили о неком потенциале РИ к началу ПМв и развитии этого потенциала на протяжении этой войны. Пока лишь в общах чертах.

 

На мой взгляд, у родившихся в СССР постоянно присутствует переоценка технической мощи РИ. Большинству невозможно представить, что НАША страна, бывшая 2-я экономика в мире, во времена ПМВ была НАСТОЛЬКО отсталой. (Аналитик, если я правильно его понял, пересматривает свой взгляд примерно в том же направлении)

 

Аналитик, как раз таки был о экономике и промышленности РИ более худшего мнения. Насчет 2-й экономики мира..тут смотря как оценивать и о каком периоде говорить. Насчет ПМв я пока придерживаюсь мнения, что РИ вполне была способна при наличии политической воли мобилизовать производства и ресурсы и выдержать это испытание. Я где то приводил ссылку по поводу развития ВПК РИ-СССР - там в свою очередь упоминалась книга, которая в общем совпадает с моим мнением, хотя я эту книгу пока найти не смог. Так что мое мнение пока мало на чем основывается.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Если максимально кратко, то я думаю об этом примерно так:

РИ развивалась и развивалась неплохими поступательными темпами. Но эти темпы отставали от "соседей", а сам прогресс сопровождался ростом жесткой социальной напряженности.

Т.е., если еще проще, Империя бежала и бежала умеренно быстро, но все равно медленне ведущих имп.держав и прилагая гораздо большие усилия. Соответственно, когда пришлось выложиться по-полной, уже не хватило сил. Гигант пал.

Если бы не военный "марафон" бег мог продолжаться неопределенно долго, но с по-прежнему нехорошим финалом.

 

Письмо я закончил, но сейчас не могу отправить - флешку забыл. Завтра вечером. Вам точно в почту?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Если максимально кратко, то я думаю об этом примерно так:

РИ развивалась и развивалась неплохими поступательными темпами. Но эти темпы отставали от "соседей", а сам прогресс сопровождался ростом жесткой социальной напряженности.

Т.е., если еще проще, Империя бежала и бежала умеренно быстро, но все равно медленне ведущих имп.держав и прилагая гораздо большие усилия. Соответственно, когда пришлось выложиться по-полной, уже не хватило сил. Гигант пал.

Если бы не военный "марафон" бег мог продолжаться неопределенно долго, но с по-прежнему нехорошим финалом.

 

Письмо я закончил, но сейчас не могу отправить - флешку забыл. Завтра вечером. Вам точно в почту?

 

Хм..насколько я помню, темпы роста экономики РИ были повыше темпов роста развитых государств, что в общем то вполне закономерно. Я полагаю, что все уперлось в политическую волю, в необходимость модернизации, качественного скачка. Царское правительство не было способно к такому скачку даже в условиях чрезвычайной военной обстановки, за что и поплатилось. Впрочем это вопрос дискуссионный..вообще большой отдельный разговор, к которому я сейчас не готов. Я пока читаю Верхотурова и материалы по индустриализации.

 

 

Ответ..хм..можете кидать на ящик, можете в ЛП - как вам угодно.

[Шатун]

2 Квинт Пехотинец

 

"я пока склонен считать, что это следствие наплевательского отношения политиков и безграмотности военных" - Ваши слова, отсюда мой вывод о "поиске дураков" (приношу извинения, если ошибся).

ИМХО, среди причин "вялого роста производства" превалируют всё же объективные, а не субъективные факторы.

 

Кстати, насчет роста производства самолетов к 16-му году. Учтите, что хай-тек в самолетах тех лет - это именно двигатель и, до некоторой степени, оружие. Планер (т.е. весь остальной самолет) - продукция столярного цеха и слесарной мастерской. Высокая квалификация ИТР тут требовалась лишь на этапе конструирования.

 

Соответственно, прикиньте, что из этого присутствовало в РИ.

1)двигатели - отсутствуют (небольшое кол-во отверточной сборки и штучные оригинальных конструкций не в счет)

 

2)конструкции собсно самолетов - практически отсутствуют , составляя единицы процентов самолетного парка (исключения ИМ Сикорского и "истребитель Северского", а продукция Анатра - откровенное барахло, не претендующее на самостоятельную конструкцию)

 

3)в сухом остатке столяры и слесари, да и тех реечно-проволочных аэропланов смогли выпустить в 10 раз меньше, чем любая из "великих держав"

[Аналитик]

2Шатун

Кстати, насчет роста производства самолетов к 16-му году. Учтите, что хай-тек в самолетах тех лет - это именно двигатель и, до некоторой степени, оружие. Планер (т.е. весь остальной самолет) - продукция столярного цеха и слесарной мастерской. Высокая квалификация ИТР тут требовалась лишь на этапе конструирования.

1. Пользуйтесь цитированием, удобно и мысль выделяется :-)) Помню, я тоже поначалу никак не мог освоить все эти куоты...

2. Вы читали "Историю советского авиастроения" Мухина?

[Шатун]

Не читал. Если это тот Мухин, который "Антироссийская подлость", "Асы и пропаганда" и т.д., то было бы интересно. А она в бумажном или электронном виде?

 

По первому пункту - будем стараться!

[Аналитик]

2Шатун

Не читал. Если это тот Мухин, который "Антироссийская подлость", "Асы и пропаганда" и т.д., то было бы интересно. А она в бумажном или электронном виде?

Нет :-)) Тот Мухин конечно неплохой пропагандист, но не более того. Тот же Бешанов/Солонин/Соколов и пр., но с противоположным знаком.

Я об этом:

"Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах"

Мухин М. Ю.

Насколько я знаю, ее теперь вроде бы можно найти в сети, но не искал, у меня бумажная.

Книга наиполезнейшая, в числе прочего там отдельная глава относительно еропланов РИ, заводов, моторов, ввода в эксплуатацию новых заводов и т.д.

[xcb]

" Мухин М. Ю. - Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах"

[Шатун]

Скачал, а разархивировать не могу! Видать, в консерватории что-то ...

Инженер, блин!

[Archi]

2Шатун

Скачал, а разархивировать не могу! Видать, в консерватории что-то ...

WinRar 3.5 разархивирует нормально.

[Квинт Пехотинец]

2 Шатун

 

По поводу ПМв как-нибудь можно будет заняться сбором материала о производстве и т.д. Я помню, что ситуация было хреновая...однако ресурсы возможного роста они не отображают.

необходимых и достаточных для того, чтобы дотянуть до конца войны.

 

Я дураков и врагов не ищу..я согласен с вами, что в большинстве случаев субъективные факторы гораздо выше и важнее субъективных. Но в данном случае недостаток политической воли во многом объективный фактор того общества. Что касается выпуска инженеров в РИ... Любая задача решается в комплексе - нцужны не только инженеры ,но и сфера их обитания, иначе уплывут за границы...в общем была бы забота. А в традиционном обществе все довольно устойчиво и ломать ничего не хочеться. Через это РИ и погибла.

 

 

Инженеру от инженера респект) Вы в какой области?

Изменено 23 ноября, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Шатун]

Эксплуатация ЛА, но было так давно, что уже можно сказать, неправда.

 

Относительно РИ меня сложилось мнение, что никакими усилиями генералитета, даже при всемерном содействии императора, исправить отставание ВПК было невозможно. На мой взгляд отсутствовала база в виде, как минимум, грамотности населения (33% грамотных среди призывников, надо думать, в среднем по стране уровень грамотности был еще ниже). Для сравнения, в Германии среди призывников было 0,1% неграмотных. Даже в Австро-Венгрии неграмотными были единицы процентов (не помню точной цифры). Данные из книги "ПМВ" Уткина, у него указан источник.

 

Соответственно, для сколько-нибудь серьезных сдвигов, необходимо было начинать лет за 20 до начала ПМВ, причем вкладывать ресурсы заранее зная куда (всеобщее среднее, высшая школа, тяжпром, т.е. все то, что делалось в СССР впоследствии), причем ресурсы эти пришлось бы отбирать у вполне конкретных лиц и у себя любимого. Вероятность - 0.

 

Возможно, какой-то вариант и был, но мне он неизвестен. Буду рад, если поможете восполнить пробелы в знаниях или логике.

[Игорь]

2Аналитик

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей и радиослушателей программы «Полный Альбац»

емнип,ты эту ссылку года два назад в другой теме приводил.

2xcb

Возможно анри все-таки выдаст вариант альтернативный, и возможно он будет безупречен, подождем.

Анри не выдаёт альтернативный вариант.Он пишет о том,что было.

2Aleksander

Если наберем полезных ссылок можно создать тему литература по Гражданской войне. Где будут только ссылки на матчасть.

так литература есть.Просто ты её не читал.

 

2Шатун

Достаточно посмотреть статистику выпуска ВУЗов в России начала 20 века. В стране просто НЕ БЫЛО достаточного количества инженеров (да и имеющиеся - на 90% горные и путейские).

охренительное замечание.И что из этого следует?

[Аналитик]

2Игорь

Ага. Но если тема располагает, то почему бы и не повторить?

[eugend]

Да-да-да..все так. Насчет вялого роста производства - я пока склонен считать, что это следствие наплевательского отношения политиков и безграмотности военных, которые не смогли освоить перед войной вполне приличные средства, данные им на развитие - или не нашли во что вложить (при огромном количестве желающих запатентовать различные изобретения), или вкладывали в какие то фантастические проекты, вроде "царь-танка"..ну и разумеется без воровства не обошлось.

 

 

А по двигателям - надо будет посмотреть сколько к 16-ому году выпускали своих..хотя не хватало - ни своих, ни чужих.

 

Вот цифры:

 

Авиация – вот цифры по производству самолетов (в числителе) / моторов (в знаменателе):

 

В России - 3 490 / 1 408

В Германии - 47 300 / 44 000

Во Франции - 52 146 / 92 386

В Англии - 47 873 / 52 598

В Италии - 12 031 / 24 400

В США - 13 840 / 28 509"

 

Вот еще информация:

 

"Возвращаясь к недавнему спору – sorry, что не ответил сразу.

 

Возвращаясь к теме зависимости России от поставок союзников - СССР от ленд-лиза. Начну с малого - кас. приведенного мною примера про ввоз рыбы из-за границы ув. камрад ruselefant заявил, что, во-первых, у Головина смотреть надо лишь цифры, а не изучать заявления различных думских представителей, а во-вторых, раз ввозили, значит могли себе позволить ввозить селедку, раз все другое было. В общем-то, приводя пример про закупку соленой сельди за границей, Головин ссылается на записку министра земледелия Наумова, а также на заявление помощника главного интенданта ген. Богатко и пишет следующее «вместо того, чтобы использовать каждую единицу заграничного тоннажа для заводских станков, мы ввозили рыбу».

 

Впрочем, ув. камрад прав, разговаривать действительно лучше с цифрами – поэтому для иллюстрации того, насколько все хорошо у нас было внутри страны (раз мы могли использовать морской транспорт для ввоза из-за границы селедки или например английского угля для снабжения Петрограда) – можно посмотреть и цифры – у Головина, Бескровного и не только.

 

Стремясь показать независимость Российской империи ПМВ от заграничных поставок, камрад акцентирует внимание на том, что самолеты были в ПМВ не особенно нужной экзотикой, особенно в сравнении с лендлизовскими автомобилями повышенной проходимости ВМВ. И при этом совершенно пропускает слова оппонентов насчет снабжения русской армии артиллерией, пулеметами, снарядами и патронами, порохом и многим другим имуществом. Между тем за время войны уд. вес основных видов оружия и припасов, получаемых из-за границы – был мягко говоря очень большим. Вот конкретные цифры по производству внутри страны / покупке за границей в 1914-17 гг. без учета наличного оружия и припасов на начало войны:

 

1. винтовки –произведено в России 3 579 / закуплено зарубежом 2 434 тыс. штук (66/34%) (при этом некомплект винтовок по Головину на протяжении всей войны составлял 35%),

2. пулеметы – 27 476 / 42 318 штук (39/61%) (при этом на 1 января 1917 года потребность русской армии в пулеметах была покрыта лишь на 12%).

3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)

4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).

5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий

6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук

7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)

8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)

 

Казалось бы, русская промышленность по наиболее массовым видам артиллерии (3дм пушки и траншейная артиллерия) закрывала поставки на 90-95%, и лишь по тяжелой артиллерии заграничные поставки составляли от 20 до 75% - но при этом, как пишет тот же Головин, Ставка лишь в 1917 году «наметила довести артиллерийское вооружение до того уровня, на котором германская армия находилась уже в самом начале войны». Можете сами увидеть – даже здесь запрос ставки на 1917 год по тем же 3-дм пушкам превышает количество их поставок за все военные годы. 1 октября 1917 года (когда русская армия достигла максимальной степени насыщенности артиллерией, по тяжелой артиллерии на версту фронта мы в 2-3 раза уступали немцам и австро-венграм). Впрочем, посмотрим далее.

 

9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)

10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)

11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)

12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)

13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)

Здесь же картина еще интересней – производство внутри России составляло 60% патронов и 75% снарядов от общего поставок, но если посмотреть цифры по поставкам порохов и дистанционных трубок, то картина и здесь будет гораздо более удручающей:

 

«В целом за время войны было изготовлено около 40 млн. трубок. Кроме того, на частных заводах было изготовлено 4,5 млн. трубок и 8,4 млн. трубок (16%, Бескровный, стр. 105)

 

За 1914 гг. было заготовлено пороха до 5,2 млн. пудов (с дымным до 6 млн. пудов). Из этого количества около 2 млн. пудов произвели казенные заводы (включая и достроенный в военные годы Тамбовский завод) и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы (главный поставщик американская фирма «Дюпон») (там же, стр. 107)».

 

То есть по патронам и снарядам мы практически на 3/4 зависели от заграничных поставок.

 

Что касается экзотики – самолеты действительно были в то время экзотикой – на русском фронте: в 1915 году русская армия получила с русских заводов по разным данным от 724 до 772 самолетов и 250 французских аэропланов, в 1916 году 1384 самолета – в то же время производство самолетов в Германии составило в 1915 году 4400 самолета, в 1916 – 8100, в 1917 - 19 400. Англия и Франция производили самолетов еще больше, чем Германия.

 

По автомобилям мы также сильно зависели от заграничных поставок – «всего за время войны было произведено в России и закуплено за границей 24 978 машин». Если учесть, что крупнейший и по сути единственный наш автомобильный Русско-Балтийский завод 1912 г. изготовил 50 машин, в 1913 году 127 и в 1914 г. – 300 машин, а на 1916-1918 гг было заказано 1500 машин, то можно сделать вывод, что львиная доля автомобилей была иностранного происхождения. Впрочем, камрад ruselefant может опять же заметить, что автомобили это экзотика для того времени – в отношении России мы наверное с ним согласимся – на 1 сентября в русской армии насчитывалось около 10 тыс. автомобилей, а вдвое меньшая по численности французская располагала 90 тыс. автомобилей.

 

Из заграницы мы ввозили даже колючую проволоку (80% поставок), нам реально не хватало даже лопат и топоров – поставки которых в 1916 году и на 50% не покрывали потребностей армии.

 

Во время ленд-лиза мы по основным видам вооружений зависели от союзников в гораздо меньшей степени – ок. 2% артиллерии, 10% танков и 12% самолетов. Очень существенными были только поставки автомобилей – 343 тысячи произведенных в СССР в 1941-45 гг. автомобилей против 424 тыс. поставленных по ленд-лизу (или 55,3% от общего числа полученных). Значительна роль ленд-лиза и в обеспечении средствами связи – впрочем и в ПМВ наши заводы смогли обеспечить средствами связи русскую армию (по нормам 16 года) примерно на 30%. Нисколько не принижая роль ленд-лиза, позволившего сэкономить нам множество жизней, все-таки хотелось бы заметить – что его роль не была настолько критичной, как роль поставок союзников РИ в ПМВ.

 

Роль американских автомобилей огромна – но наверное мы бы смогли воевать и без них – пусть воевали бы дольше и большей кровью, снизили бы производство танков, пустив ресурсы в производство автомобилей – зажались бы, но все-таки довоевали. Воевать без патронов, винтовок, пулеметов, тяжелой артиллерии и снарядов – русская армия ПМВ, ИМХО, не смогла бы. И в итоге в 1917 году русская армия в сравнении с ее противниками и союзниками – по словам того же Головина – оказалась хуже оснащенной, чем в 1914-м году"

 

"Вы пишете про то, что требования ставки были завышены – но вот например весьма показательные цифры расхода боеприпасов, приведенные Барсуков, из которых можно увидеть, что

 

- Франция только 155мм снарядов израсходовала столько же, сколько Россия легких трехдюймовых,

- Англия только тяжелых 114-мм и 152-мм расходовала почти в 1,5 раза больше, чем Россия снарядов ВСЕХ калибров,

- Германия – опять же только тяжелых снарядов(105, 155 и 210 мм) - в 3,4 раза больше чем Россия опять же ВСЕХ.

- даже Австро-Венгрия, воевавшая преимущественно против России, причем лишь против части ее армии – израсходовала в 2 раза больше снарядов, чем Россия.

 

Разумеется, тут необходимо учитывать, что другие страны отвоевали на 1 , и весьма интенсивный, год дольше, и что боевые действия на Западном фронте требовали большего расхода боеприпасов (тут впрочем есть и обратная сторона – из-за военно-технической слабости русской армии немцы и не тратили на нее особо боеприпасов) - тем не менее цифры более чем показательны.

 

По Луцкому прорыву добавочка - соотношения числа легких и тяжелых орудий на километр фронта - Луцкий прорыв и некоторые наступления на Западе (в числителе легкие орудия / в знаменателе - тяжелые):

 

Луцкий прорыв - по армиям:

8-я армия - 14 / 6, (всего орудий 20)

9-я армия - 13 / 3, (всего орудий 16)

7-я армия - 11,5 / 2, (всего орудий 13,5)

11-я армия - 7,4 / 3,4, (всего орудий 10,8)

 

 

Западный фронт:

Шампань, 25 сент 1915, французы - 31 / 25, (всего орудий 56)

Сомма, июль 1916, французы - 30 / 43, (всего орудий 73)

Наступление Нивеля, 16 апреля 1917, французы - 50 / 49, (всего орудий 99)

Наступление в Пикардии, март 1918, немцы - 46 / 40, (всего орудий 86)

 

Камбрэ, 20 ноября 1917 - 85 орудий и 32 танка

 

Не менее показательны и такие цифры:

 

На начало войны у нас было около 5 тыс. пулеметов – в принципе обеспеченность на уровне любой другой страны и даже чуть больше. К концу войны обеспеченность войск пулеметами на тысячу бойцов мы смогли удвоить, но тут необходимо иметь в виду что и сама численность армии росла. Всего русская армия за время войны получила около 70 тыс. пулеметов, в том числе 28 тыс. от русской промышленности, 33,8 из Америки, и 8,6 тыс. от союзников.

 

Против 28 тыс. пулеметов, произведенных русской промышленностью – другие страны произвели за время войны следующее их количество:

 

Французы – 87 тыс. станковых и 290 тыс. ручных – итого 377 тыс. пулеметов

Англичане - 239,4 тыс. пулеметов

Немцы - 280 тыс. пулеметов

 

Артиллерийские орудия – к концу немцы производили ежемесячно 2900 орудий (всего за время войны 64 тыс.), французы – 1250 (всего 23 тыс.) – Россия – за весь 1915 год – 2106 орудий, за 1916 год – 5135. Причем преимущественно легких, 76-мм.

 

Вообще, царская Россия добилась значительного прогресса и успехов в мобилизации промышленности, но промышленность и база были слабые - и соответственно своих союзников и противников мы не догнали.

[Chernish]

2eugend

Вообще, царская Россия добилась значительного прогресса и успехов в мобилизации промышленности, но промышленность и база были слабые - и соответственно своих союзников и противников мы не догнали.

Соответственно и роль в войне - в ПМВ - второстепенный отвлекающий фронт, пушечное мясо, в ВМВ - главный фронт, основная сила антигитлеровской коалиции в бою.

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

Замечательные цифры. Большое спасибо за компеляцию. Тем не менее..надо будет еще посмотреть кое какие книжечки, как время будет.

 

Некоторые замечания и вопросы:

 

1) Какое соотношение российских вооружений и вооружений её противников именно на восточном фронте?

 

2) Это уже замечание..может быть немного не в тему..ПМв не была первой войной, где применялась авиация...впрочем, это наверное все итак знают без меня.

[Шатун]

2 Игорь

 

охренительное замечание.И что из этого следует?

 

По моему, все достаточно очевидно.

 

Чтобы производить что-либо технологически сложное, нужны специалисты соответствующего профиля. В данном случае например, моторостроители. А их нет в РИ. Не то чтобы мало, а практически нет.

 

Допустим, нам нужен завод по массовому производству, скажем "тирьямпампации". Построили цеха, накупили станков. Далее нужны несколько десятков инженеров-тирьямпампаторов. Причем, часть из них должна быть инженерами-конструкторами, часть инженерами-технологами.

Кидаем клич "Госзаказ! Большие бабки! Нужны специалисты такого-то профиля!"

 

Сидим довольные, ждем наплыва желающих. Желающих нет. (Учтем, что продукт высокотехнологичный, недоучки и непрофильные специалисты противопоказаны!)

 

Начинаем искать. Выясняется, что да, в стране есть пара-тройка человек, интересующихся проблемами "тирьямпампации". Один сугубый теоретик, другой ведет кружок у студентов политеха, третий, немец по национальности, занимается продвижением "тирьямпампации" германского концерна.

 

Ну, сборку импортной "тирьямпампации" помогут наладить иностранные спецы, а про разработку отечественной придется забыть лет на 5-7.

 

Но это проблема с инженерным корпусом. А рабочие? Чтобы обеспечить рабсилой новый завод нужного профиля, необходимы уже тысячи рабочих. А они должны быть обучены работе с измерительным инструментом, про станки я уж не говорю. А 70% населения не обучены даже грамоте и счету, какое уж тут производство моторов!

 

Честно говоря, я удивлен, что нужно объяснять столь элементарные вещи.