Гражданская война в Российской Империи

[Aleksander]

2Takeda

Не обслуживает, а интенсифицирует. Открывая новые возможности. В России до появления ж. д. регионы существовали изолированно друг от друга. Изобилие в одной губернии не гарантировало от недоедания в другой. Появление дорог стянувших всю страну в единую сеть с весьма скромными в сравнении с предыдущим периодом издержками на транспорт привело с созданию общероссийского рынка и возможностям правительства маневрировать хлебными запасами для блага населения. Например ранее то же дерево для кораблей из Казани в Питер могли вести больше года. С ж. д. сроки сокращаются на порядок, если не более. Возьмем уголь. Везти его из Малороссии в центр без ж. д. мягко говоря дорого. С ж. д. углем из Донбасса и Сибири можно питать флот и на Балтике и на Черном море и на Дальнем Востоке.

Откуда при анализе в корреляции с населенностью и экономически активными территориями мог вытекать и иной вывод.

Какие там корреляции. Это толчок вверх. Резкий. Железная дорога это и есть индустриальная революция. Изменяющая мир.Она не ведет, она создает новые экономически активные регионы. Резко интенсифицируя обмен и вводя новые товары в оборот. Россия была лидером металлургии. Пошли ж. д. Сталь и чугун взлетели по надобности. В начале двадцатого века Россия по черной металлургии резко отстает от ведущих стран мира. И США и Германия отрываются в разы, Франция и Англия тоже здорово. Процесс растущий лавинообразно. Будь у нас во времена Крымской войны ветка соединяющая Крым с центром и Питером вылетели бы союзнички из Крыма быстрее собственного визга. Вывод про ж. д. совершенно верный. Вытекает из знакомства с историей ж. д. Недавно только в местном брей-ринге на эту тему участвовал.

[Takeda]

2Aleksander

Не обслуживает, а интенсифицирует. Открывая новые возможности.

 

Только это все в разумных рамках. Интенсивность перевозок определяется потребностями страны и ее населения. Пока дорог нет - и с перевозками проблемы. Но когда дорог больше, чем надо - новых перевозок не будет и траты на дороги будут необоснованны. Ж.д. сеть в РИ была недостаточна для обслуживание основных потребностей страны? Насколько я помню, больших проблем с развертыванием в ПВМ не было. Или я неправ?

[Archi]

2Takeda

Ж.д. сеть в РИ была недостаточна для обслуживание основных потребностей страны? Насколько я помню, больших проблем с развертыванием в ПВМ не было. Или я неправ?

Как раз было недостаточно - когда армия под себя подмяла значительную часть перевозок, то оказалось, что распалось единое экономическое пространство - хлеб был в одних местах, но его не было возможности перебросить в те места, где с ним был кризис.

[Kirill]

2 Archi

Можно еще раньше и проще. Недостаточная плотность наших железных дорог - краеугольный камень плана Шлиффена.

[Takeda]

Как раз было недостаточно - когда армия под себя подмяла значительную часть перевозок, то оказалось, что распалось единое экономическое пространство - хлеб был в одних местах, но его не было возможности перебросить в те места, где с ним был кризис.

Можно еще раньше и проще. Недостаточная плотность наших железных дорог - краеугольный камень плана Шлиффена.

 

Принято. Туше, господа

 

А что у нас было с темпами строительства?

[Svetlako]

2Kirill

Недостаточная плотность наших железных дорог - краеугольный камень плана Шлиффена.

 

Хм. А я что-то не очень хочу согласиться Первый этап войны со стороны Росси в принципе не предполагал спешки. Торопыжиться должны были немцы, чтобы разделаться с Францией, до того как мы раскочегаримся. Деол ведь не в дорогах. Мы по сути использовали силы приграничных губерний. Две недели после объявления чухались - пока двинулись.

 

Так что дороги тут как бы и ни при чем. Пока.

 

Зато скажу другое. Немцы возможности СВОИХ железных дорог до и сразу после Гумбинена использовалди по полной. Пока наши на лошадках гарцевали и трусили - они перебрасывали как по рокадным, так и с-или-к фронту в глубину направлениям максимально возможные количества войск. С одной стороны выводя их из-под удара после разгромов, с другой обеспечивая и развивая мгновенное преимущество - при локальных победах. Да и сама переброска армий с Запада на Восток по сути в отказе от того самого плана Шлиффена стала реальной только за счет идеальной работы транспорта.

 

А вот слабость наших собственных дорог стала критически важной потом! Когда война превратилась из большой, но локальной для Империи - в тотальную.

[Kirill]

2 Svetlako

Для плана Шлиффена ключевой вопрос не в том, что будет делать противник, а в том, что он сможет сделать. Соответственно, если из-за железнодорожной сети Россия спешить не может, то неважно, что еще и не хочет.

Совсем другое дело, если Россия может врезать сразу и не только приграничными губерниями. Это сразу делает исходный немецкий план зависимым от действий противника, отчего Шлиффен может завертеться в гробу аки пропеллер.

[Svetlako]

2Kirill

Для плана Шлиффена ключевой вопрос не в том, что будет делать противник, а в том, что он сможет сделать. Соответственно, если из-за железнодорожной сети Россия спешить не может, то неважно, что еще и не хочет.

Совсем другое дело, если Россия может врезать сразу и не только приграничными губерниями. Это сразу делает исходный немецкий план зависимым от действий противника, отчего Шлиффен может завертеться в гробу аки пропеллер.

 

Вот только сами немцы так не думали Они просто не считали, что Россия выставит на кон сразу и ВСЁ. А российские дороги не сильно и ругали. Скорее наоборот

 

Нецелесообразность мирной дислокации войск, имевшая место до того времени, ярко сказалась во время Русско-японской войны. Поэтому часть расположенных до того времени на западной границе войск была перемещена в центр России. Казалось бы, что такой увод войск с границы облегчал положение Германии и во французской прессе часто обращалось на это внимание России, а также напоминалось о союзнических обязательствах. На самом же деле это изменение в дислокации было шагом вперед. После введения незадолго до того во всей империи территориального набора, мобилизация могла совершаться значительно быстрее чем раньше. Благодаря новому размещению войск создавался сильный подвижной резерв, который можно было с помощью хорошо построенной стратегической железнодорожной сети быстро перебрасывать в любом нужном направлении. «Франс милитер» от 15/II 1911 года тоже соглашалось с тем, что это мероприятие являлось плюсом и для Франции: «Мы ожидаем от нашего союзника, что он принудит нашего общего противника разделить свои силы на две по возможности равные части. Это возможно сделать посредством наступления… Теперь эта операция может быть произведена русскими быстрее и большими силами, чем раньше».

 

Развертывание русских германский Б.Г.Ш. до войны предполагал в следующем виде:

 

Большую часть сил Россия выставляла против Австрии и меньшую часть сил оставляла против Германии. Образ действий последних зависел от того, насколько энергично стала бы производить развертывание своих сил на восточном берегу Вислы Германия. Быстрое наступление русских в Восточную Пруссию казалось вполне вероятным.

 

Предполагалось, что Россия использует:

 

1) Войска Виленского и Варшавского военных округов – против Германии.

 

2) Войска Киевского военного округа – против Австрии и что войска Одесского военного округа будут прикованы Румынией.

 

3) Многочисленные войска Петербургского, Московского и Казанского военных округов, в зависимости от обстановки, но предположительно преимущественно против Австрии. Использование сибирских и туркестанских войск для европейского театра войны не предполагалось. Для сформирования кавказской армии имелись в распоряжении расположенные на Кавказе в мирное время войска. С переброской войск с Кавказа – считались. Окончание мобилизации и развертывания по опыту напряженного периода 1912–13 г. должно будет завершиться быстрее чем раньше. Введение подготовительного к войне периода, задержка под знаменами старшего возраста зимой и так называемые пробные мобилизации могут дать русскому военному командованию возможность пополнить войсковые части запасными и лошадьми, а также предпринять ряд других необходимых мер до начала мобилизации в собственном смысле этого слова, в результате чего с момента прибытия в часть последних запасных до момента готовности к выступлению в поход достаточно будет 24-х часов.

 

Во время политического осложнения 1912–13 г.г. фактически были предприняты постепенно почти все меры для подготовительного к войне периода. Следует рассчитывать, что и в будущем Россия к ним прибегнет. Если же это удастся, то надо признать, что русская мобилизация закончится уже на 1-й или 2-й день после того, как она фактически будет объявлена».

 

По нашим предположениям против Германии должны были выступить: Виленская армия из войск Виленского военного округа, состоящая из 4.5 арм. корпусов с сильной кавалерией и, по всей вероятности, усиленная двумя арм. корпусами Петербургского военного округа, которая сосредоточилась бы претив восточной границы Восточной Пруссии и могла бы наступать в общем направлении на Ангербург – Бартенштейн.

 

Варшавская армия из войск Варшавского военного округа, состоящая из 5.5 арм. корпусов с очень сильной кавалерией, которая сосредоточилась бы за линией Бобр – Нарев.

 

 

Цитируется по Ганс Куль "Германский генеральный штаб"

[Kirill]

2 Svetlako

Они просто не считали, что Россия выставит на кон сразу и ВСЁ. А российские дороги не сильно и ругали. Скорее наоборот

Надо конкретнее будет посмотреть - при плотности дорог сравнимой с "немецкой", Россия сможет позволить себе не только развертывание из глубины куда необходимо, но и очень быстрое усиление при успехе в той же Восточной Пруссии. Т.е. дело не в том, что дороги плохие, а в том, что для оперативного маневра силами вдоль фронта их недостаточно.

[Svetlako]

2Kirill

Россия сможет позволить себе не только развертывание из глубины куда необходимо, но и очень быстрое усиление при успехе в той же Восточной Пруссии. Т.е. дело не в том, что дороги плохие, а в том, что для оперативного маневра силами вдоль фронта их недостаточно.

 

Тактические привычки не позволяли Наши когда выперлись в августе в Пруссию, то по два-три дня после боестолкновения реляции писали, а немцы в это время перегруппировывались по тем самым железкам. Использовать немецкую железнодорожную сеть - у нас не получалось ЕМНИП Нет, я понимаю про колею и прочее, но все-таки! Кавалерия, дескать, рулит :(

[vergen]

2Аналитик

А теперь почитайте: http://mendkovich.livejournal.com/261445.html http://www.rus-crisis.ru/?p=981

 

ссылки не работают

[Aleksander]

2Svetlako

Дядь Миш русско-японская война более наглядный пример. Когда крупные силы были наконец сосредоточены на Дальнем Востоке война закончилась. Причем там, как и в Крыму причина поражения именно в неразвитости транспортной сети. В этом отношении очень показателен Халхин Гол. Когда в снабжении целой армии участвовали, как железнодорожники до ближайшей стадии, так и грузовики и транспортная авиация. Контраст разительный. В результате мы поломали японцев именно длиной плеча снабжения сумев использовать свой больший индустриальный потенциал. Наши танки не смотря на потери пополнялись, самолетов тоже потеряли чуть больше, но японцы в конце не могли поднять головы. При этом этот достаточно крупный конфликт в плане транспорта серьезных проблем стране не создал. Или переброски войск в войну с Финляндией. Потребовалось усилить-нарастили.

С другой стороны опыт использования нашей сети немцами в сорок первом. Зимнее обмундирование застряло в районе Варшавы. оно самое. Причем в более поздний период.

В первую мировую имеет смысл говорить о запаздывании сроков мобилизации в сравнении с другими странами Антанты и тройственного альянса. Насколько я помню в кампании 1914 года немцы активно использовали резервные корпуса. Без них была бы совсем другая песня.

А насчет коников это в Альтернативу надо. Предположу, что две конные армии на фланге Мольтке Младшему совсем бы не помешали. Вместе с бронеавтомобилями которые шли на тысячи. И малочисленными тогда грузовиками.

[Svetlako]

2Aleksander

Дядь Миш русско-японская война более наглядный пример. Когда крупные силы были наконец сосредоточены на Дальнем Востоке война закончилась. Причем там, как и в Крыму причина поражения именно в неразвитости транспортной сети.

 

Узакие кривые улочки. Картина резко менялась

 

У нас до сих пор с переброской чего угодно на Дальний восток - проблемы. В Европейской России к 14-му году говорить о таких вещах уже нельзя было. Конечно, дорог много не бывает (тут я с Такедой не согласен - но это побоку), только для тех мобмощностей, которые Россия предусматривала - их было вполне достаточно.

 

Еще раз повторю Никто в 14 году не собирался вступать в Великую и Мировую войну. Все готовились в очередной раз "повоевать". Тотальной она стала, когда она стала такой для одной из сторон - для Центральных держав. Когда им деваться стало некуда. Вот тогда в ответ пошли тотальные мероприятия и в других странах.

 

В условиях же тотальной войны связи между регионами России действительно были недостаочны. Вплоть до отсутствия единого экономического (и организационного) пространства. Транспорт - первая, но не единственная беда в этом случае.

 

ИМХО

[Talisker]

2Aleksander

Причем там, как и в Крыму причина поражения именно в неразвитости транспортной сети.

 

И эти проблемы унаследовали белые. Вспомним с какими проблемами столкнулось наступление Колчака. Полно запасов в тылу, а войска вынуждены изображать психические атаки.

[Svetlako]

2Talisker

И эти проблемы унаследовали белые. Вспомним с какими проблемами столкнулось наступление Колчака. Полно запасов в тылу, а войска вынуждены изображать психические атаки.

 

Где-то да. Сидевшие в Центре красные тоже имели проблемы транспорта (точнее эти проблемы их "имели" во все дыры), но если посмотреть на карту жел.дорог, то видно, что плотность их как раз увеличивается к Центру, контролировавшемуся карсными (что очевидно и ессно).

 

А если вспомнить массированные переброски красных войск по сторонам света! Школьный курс. Сегодня главный фронт - Юденич, завтра - Врангель, послезавтра - Колчак и т.д. У белых такие военные кулаки разбросаны по окраинам и маневра МЕЖДУ ними нет! У красных он есть.

[Takeda]

А если вспомнить массированные переброски красных войск по сторонам света! Школьный курс. Сегодня главный фронт - Юденич, завтра - Врангель, послезавтра - Колчак и т.д. У белых такие военные кулаки разбросаны по окраинам и маневра МЕЖДУ ними нет! У красных он есть.

 

Так это следствие концентрической системы организации транспортной сети, замкнутой на Москву. У кого главный узел - у того и дороги.

[Svetlako]

Как базовая работа сойдет

 

"Железнодорожные войска в Гражданскую войну"

 

http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye..._rossii/13.html

[Archi]

2Takeda

Так это следствие концентрической системы организации транспортной сети, замкнутой на Москву. У кого главный узел - у того и дороги.

Вот это-то и плохо, что наши железнодорожные сети имеют совсем небольшое количество ключевых точек, выведя которые из строя получаем полный коллапс транспортной системы. Причем как в Гражданскую, так и сейчас в этом смысле мало что изменилось.

Изменено 13 ноября, 2009 пользователем Archi

[Аналитик]

2vergen

ссылки не работают

Я только что открыл. Но если не получится - киньте в ЛП свой мыйл, я вышлю полный текст.

[vergen]

2Аналитик

Я только что открыл.

выбрасывает на сайт рус-кризис, на первую страницу

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Завтра-послезавтра кину вам в ЛП ответы. Пока пара замечаний.

 

Однако национальный доход за 1929-1933 гг. вырос только на 59 % вместо запланированных 103 %, продукция промышленности – на 102 % вместо 130 %, а продукция сельского хозяйства сократилась на 14 % вместо запланированного роста на 55 %. Кроме того, форсированная индустриализация сочеталась с резким снижением темпов экономического роста. Так, ежегодные темпы прироста национального дохода за предвоенный период снизились с 18 до 3-4 %.

Камрад, а теперь отвлекитесь от магии относительного сравнения посмотрите на абсолютный числа.

Да, конечно, когда запланирован рост нац.дохода вдвое. а получилось всего лишь наполовину - это не есть хорошо.

Однако плюс 50% за четыре года?.. Это неудача?

 

Создание крупной промышленности рекордно высокими темпами произошло не благодаря административно-командной системе, а вопреки ей, в условиях снижения жизненного уровня населения и общих темпов развития всего народного хозяйства.

Объективно это совершенно глупое утверждение из серии "войну выиграли вопреки Сталину и партии".

Оно имело бы право на существование в том случае, если бы мы видели устойчивые и темпы развития, которые плановики сломали, заменив своим уродливым детищем.

У вас есть Верхотуров, пересмотрите его и прикиньте - каким обьразом можно было организовать такой же объем работ без командного администрирования.

Что касается упрека в снижении уровня жизни - это из серии "лишь бы лягнуть". Если в одном месте прибавится, значит в другом убавится. Если было принято решение создать что-то фактически из ничего, трудно было бы предполагать, что за это не придется чем-то платить.

[Аналитик]

2vergen

выбрасывает на сайт рус-кризис, на первую страницу

Вам нужна статья о детской смертности?

Ну и забили бы ключевые слова в поисковик ресурса :-))

http://www.rus-crisis.ru/index.php?searchw...tion=com_search

[vergen]

2Аналитик

спасиб...

я вручную смотрел - не по глазам

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Камрад, а теперь отвлекитесь от магии относительного сравнения посмотрите на абсолютный числа.

Да, конечно, когда запланирован рост нац.дохода вдвое. а получилось всего лишь наполовину - это не есть хорошо.

Однако плюс 50% за четыре года?.. Это неудача?

 

Я понимаю это. Как я уже писал в одной из тем - меня очень удивило, что первая пятилетка была организованна во многом на рыночных основах - путем внедрения хозрасчета, а в июне 31-го года было подписано постановление СНК о наделении хозрасчетных предприятий оборотными средствами. При этом хоз расчетные предприятия гораздо лучше справлялись с заданием и перевыполняли план чаще плановых предприятий.

 

Мне непонятно зачем было сворачивать часную торговлю, которая давала бы дополнительный бонус к налогу на оборот. И 90% ставка налога на пшено - мне кажеться, что перебор.

 

Объективно это совершенно глупое утверждение из серии "войну выиграли вопреки Сталину и партии".

 

Ну я не утверждаю что согласен с этим утверждением. Просто административная система - это хорошая возможность потратить деньги в каком то направлении. Но ведь государство не может создавать деньги - оно может создать базу для развития. Что в общем то и делало правительство СССР, однако управлять предприятиями по всей стране столь же эффективно, как местный руководитель правительство не может просто физически. Как я уже писал - во многом планы первой пятилетки были выполнены местным управлением, т.е. хозрасчетом. Однако это означало, что предприятиям предсталялись несколько большие средства, чем плановым.

 

Оно имело бы право на существование в том случае, если бы мы видели устойчивые и темпы развития, которые плановики сломали, заменив своим уродливым детищем.

Хм...однако ведь плановики и сами не отказались от экномических систем управления и план не подменил собой экономические отношения, он сосуществовал с рыночными отношениями совместно - будь то "серый рынок" или натуральный обмен.

 

План ведь, это фактически указание что и где надо построить, а товарообмен, рыночные отношения - это во многом то, что создает прибавочную стоимость и соотвесвенно налоги на которые эти строительства будут вестись.

 

 

У вас есть Верхотуров, пересмотрите его и прикиньте - каким обьразом можно было организовать такой же объем работ без командного администрирования.

 

Камрад, еще раз, я не говорю о том, что эта модернизация была не нужна - я говорю о том, что она создала некоторую диспропорцию в экономике с длительными последствиями, которые сказывались проблеммами, в основном в с/х и потребительском рынке на протяжении фактически всей истории СССР. Безусловно мобилизация экономики была обусловленна внешними условиями и вполне оправдона. Я просто считаю, что тот максимализм в отношении рыночной экономики которое проводило советское правительство было неоправданно и задерживала темпы модернизации и роста экономики. Китай, например сделал более правильный вывод, к тому же ему пришлось раньше включать рыночные механизмы и по внутренним условиям - не так уж много у них было что мобилизовать и стартовые условия были не лучше, чем у СССР.

 

Что касается упрека в снижении уровня жизни - это из серии "лишь бы лягнуть". Если в одном месте прибавится, значит в другом убавится. Если было принято решение создать что-то фактически из ничего, трудно было бы предполагать, что за это не придется чем-то платить.

 

Совершенно согласен с этим. Просто устранить диспропорцию у СССР в силу различных причин не удалось.

 

 

 

Прошу прощения, если путанно и криво написано - я не из своего дома пишу - у меня зомбоящик над ухом орет. Возможно, если возникнут некоторые вопросы или непонимание - я смогу потом более понятно изложить своё видиние ситуации.

[Аналитик]

В процессе взыскания старых долгов (не наличными, так хоть натурой) стал обладателем преинтереснейшей книги:

С.Федосеев

""Пушечное мясо" Первой Мировой"

исследование русской пехоты в ПМВ во всех аспектах, от обучения и далее...

По (пока беглому) ознакомлению пришел к двум выводам, несколько изменившим мое представление о предпосылках революции и слабостях РИ.

1. В целом на общем фоне начала войны РИ не особо выделяется среди остальных великих держав. Есть слабости, нехватка того и этого, недооценка, но в общем ничего катастрофического.

Криздец и Пизис начались позже, когда "быстрая и победоносная" превратилась в тоталвар. Экономика и транспортная сеть были поставлены перед необходимостью оперативно и масштабно восполнять дефицит всего-на-свете, естественный для войны. Вот здесь и начали вылезать все индустриальные слабости, о которых писалось неоднократно. Империя не потянула "конвеер".

Аналогично с пополнениями. "Первый эшелон" выбит, и уже с 1915-го среднестатистический призывник приходит на войну умея лишь маршировать. Многие не умели даже перезаряжатть винтовки (Брусилов), поэтому практическое обучение пришлось разворачивать уже на базе действующих полков.

2. О моральном настрое и боевом духе. изначально русский солдат имел мягко скажем очень общее представление о целях войны. Средний пехотинец знал, что грохнули какого-то ""эрца-герца-перца", немцы наехали на сербов, а Россия сербов защищает. Но кто такие сербы и где находится Германия он не знает. Однако, в первые два года войны это общее непонимание с лихвой компенсировалось "природными" качествами солдат, которые в глазах немцев и пр. ставили русских по меньшей мере наравне с англофранками. Т.е. русский постоянно и тягостно думает "а на хрена все это нужно", но только не во время боя.

Перелом начинается в 16-м, а в 17-м становится лавинообразным. Доходит до того, что в разгар деятельности временных "элитными" считаются уже те части, которые хотя бы готовы дальше сражаться. Очень сильное влияние "писем с тыла", в которых четко прослеживается рекомендация "беречь себя".

В-общем, версия о распадающейся империи (коей я одно время придерживался), рухнувшей как карточный домик неакуальна. Категорически неготовая к войне РИ держалась почти два года достаточно крепко. Но погубили ее именно внутренняя индустриальная слабость и феноменальная "демотивация" живой силы.

Если бы Никки и компания сумели как-то вывернуться и объехать всех на хромой козе, обеспечив стране не то, чтобы нейтралитет, но хотя бы значительно менее интенсивные боевые действия, революция откладывалась надолго.