Гражданская война в Российской Империи

[Archi]

2анри

я могу привести целый ряд примеров по поводу той же коллективизации но без таких тяжких последствий ... это альтернатива или нет ? но Вы то наверняка знаете и о расстрелянном Чаянове с его проектами и о подобных альтернативах ... а что там кстати за история с кредитами /кризисом/великой дипрессией которые подспудно сыграли на руку ИВС с его коллективизацией ? ... так чтио мождете начинать опровергать сразу.

Нужна стройная альтернатива по всем пунктам, а не так - вот тут меняем, а остальное отсается прежним, так как изменение одного момента потянет за собой и изменения в других областях.

 

Ради 5-6 месяцев положили несколько миллионов в ГВ потом еще несколько уморили голодом (допустим если альтернативы не было) несколько сот тысяч расстреляли и несколько миллионов посади и все это за 5-6 месяцев ? Тут прослезиться стоит а не умиляться и тем более не говорить о достижениях сов. власти.

Иногда и 5 минут являются решающими - разница же есть - придти на 5 минут раньше отправления поезда и через 5 минут после его отправления. Да и на самом деле не все сводится к 5 месяцам.

 

Но больше говорить здесь не буду на эту тему, так как офф-топ.

[Takeda]

А еще можно добавить то, что вся история ВОВ в контексте альтернативы "социалистическому строительству" в СССР - это послезнание.

Я совсем не уверен, что альтернативная история без революций и гражданских войн развивалась бы по тому же самому сценарию и с теми же самыми политическими раскладами.

 

Кстати, а вот интересно что бы было, если бы Корниловский "мятеж" удался?

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Takeda

[анри]

2Archi

Иногда и 5 минут являются решающими -

да иногда и секунды могут решить многое ... насколько конкретно эти 5 минут соизмеримы с принесенными в жертву ?

 

2xcb

так тут просто - голод в 1941, поражение в ВОВ. и всё. что будет дальше вы знаете.

 

краткость сестра таланта. но иногда лаконичность мешает. что такое "все" ? насколько это "все просто"? "все просто" у кого и для кого ? почему это без коллективизации "голод именно в 41" ? а в 41 тоже 12 месяцев в таком случае. если "все просто" то в каком именно ? а "что было бы дальше" ? знаете ... руководствуясь словосочетанием "любой ценой" и "мы за ценой не постаим" я смею предположить что "шапками закидали бы" даже в случае голода в 41. Закидывали бы дольше.

Так откуда это выражение ?

 

Ну Польшу с Чехией мы сразу оставим. Лучше насколько ? Подготовка лучше или ресурсов больше и территория обширнее ?

 

Ну если о Чаянове и кредитах с кризисами Вы знаете ... то имеете сразу что сказать. Чего тянуть ? Просто не вижу смысла писать 100 постов ...

 

а начальные условия разве равны?

ну так это скорее Вам нужно ГУНУ ответить ... кому и зачем был нужен этот переворот.

 

2Takeda

Я совсем не уверен, что альтернативная история без революций и гражданских войн развивалась бы по тому же самому сценарию и с теми же самыми политическими раскладами.

 

так в том то и дело ... да и революция имхо не то слово ... скорее переворот ... да и троцкий вроде так и писал ...

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем анри

[Аналитик]

2анри

Анри, Анри...

Ну как можно быть таким глупым?.. Сколько раз еще вас нужно повозить физиономией в ваших же фекалиях, чтобы вы перестали врать и передергивать?...

Начнем очередной показательный процесс.

------------------------------------------------

Ааааааа !!! 

Товарисч вновь на коне ... с ржавой шашкой нагало ... Он нашел ... наконец-то обнаружил к чему можно прицепиться ... 

А как же. Если вас критикуют - то непременно "цепляются". Я разбил все ваши с позволения сказать "тезисы", половину вы вообще игнорировали. Вторую половину пытаетесь неуклюже заболтать. А этот пример - один из ярчайших, прекрасно иллюстрирующий всю вашу "методику".

------------------------------------------------

Не удивительно ... с такими кумирами и так долго держал себя в руках ...

А я всегда держу себя в руках. Как я написал выше, если я даю кому-либо столь уничижающую характеристику, то всегда железно ее обосновываю. А вот у вас нет ничего, кроме ярких слов и злобы.

------------------------------------------------

А теперь отмотаем назад ...

 

1) этой цитатой я отвечал на вопрос "из кого сия власть то состояла? откуда она пополнялась?"; Для чего писать самому когда можно вырезать и вставить то с чем согласен ?

2) далее отвечая на вопрос "а почему "тупых" я высказал СВОЕ мнение (!!!) обесняющее почему я с данной фразой согласен :

 

Но мое мнение такое. Сов. власть на протяжении 70 лет - деградировала. На смену фанатикам и идеалистам приходили откровенные карьеристы и приспособленцы которые врядли сами верили в сказку о светлом будущем но кормили этими бреднями и обещаниями народ. Элита - жировала а массы - жили все 70 лет затянув пояса. Без вариантов. Именно по этой причине и за "бугор" не пущали и СМИ исполняли одну и туже веселую "песню" о вечно увеличивающихся надоях/урожаях/небывалых темпах строительства в СССР под постоянный похоронный марш о загнивающем Западе. Ну не должен был сов. человек знать что может быть лучше чем в "совке".

 

Конкретно по этому есть что сказать ? Вопрос - cмысл самой цитаты в случае если это не слова Даллеса а директива СНБ - меняется ? Она как-то начинает противоречить моему ИМХО ? Нет ?

Тогда почему же ... "товарищ" в изношеной кожанке так зашелся в иступлении ??? Ась ? Ах это не Алан а всего лишь "директива СНБ" ... Горе Анри на радость врагам ... 

Горе Анри, горе. Настоящее и неподдельное. Вы ведь даже сейчас не поняли, в чем вы так круто прокололись.

Объясняю.

Итак, xcb задал вам вопрос, а вы ответили.

2xcb

Цитата

а из кого сия власть то состояла? откуда она пополнялась?

 

"Кремлевские лидеры настолько пренебрежительны, настолько безжалостны, властны и циничны....

Ленинско-Сталинская система основана главным образом на власти, которую отчаявшееся меньшинство заговорщиков всегда может обрести, по крайней мере временно, над пассивным и неорганизованным большинством человеческих существ.

Партия жила за счет постоянного процесса естественного отбора, оставлявшего в ее рядах только самых фанатично преданных, наиболее лишеных воображения, самых тупых и беспринципных".

Вы привели чужое мнение как нечто, с чем вы абсолютно согласны.

1. Вы дали указание на Даллеса, хотя по вашей же цитате было однозначно указано - откуда это.

2. Более того, там же достаточно подробно расписано относительно того самого пресловутого "П.Д.".

3. Если же мы посмотрим на собственно Директиву, то увидим подробное обоснование тому, что на месте СССР должна быть слабая, подчиненная страна, притом НЕЗАВИСИМО от политического строя. Все красивые слова, посвященные характеристике строя и жизни СССр подчинены этой глобальной цели и являются ее оправданием. То есть перед нами не просто антисоветская, но радикально антирусская программа действий (кстати, в тексте открыто сказано. что часть действий Союза идет в продолжение политики царизма).

4. И наконец, вы даже не смогли своими словами объяснить смысл цитаты.

Цитата   

Прости, а почему "тупых"? 

 

Ну вообще-то это надо у Даллеса спросить.

Таким образом, я не заходился в исступлении. Это вы

1. Проявили чудовищное неумение работать с документами и собственными же ссылками.

2. Использовали как манифест своих воззрений выдержки из категорически антирусского проекта.

Поэтому я задаю естественный вопрос: вам дать почитать "Майн Кампф"? Вы взяли куски из директивы о низведении Росси до урвня Малой Банании, поскольку они весьма созвучны вашим мыслям. Таким образом, вам все равно, кто, что и зачем написал, главное, чтобы там было написано о скверных коммунобольшевиках. То есть, если вам дать "Застольные разговоры" Гитлера, то вы и их с готовнстью используете, ведь там коммунизм отнюдь не хвалят.

Так что вы опять пролетели. Исключительно по своей склонности подбирать все дурнопахнущее, главное, чтобы про бесов в кожаных куртках.

И сколько бы вы не играли словесами, этого вы не замажете.

Кстати, про "всего лишь "директива СНБ" вы опять же придумали. Я как раз весьма уважительно отношусь к этому документу и даже порекомендовал общественности внимательно с ним ознакомиться.

------------------------------------------------

От он ... повод выплеснуть ведро помоев и наложить вонючую кучку под дверь ... Еще раз браво ... Аналитик ... Сегодня Вы в ударе ... Свод Законов РИ Вы не мудрствуя лукаво "кроете" (ну как Вам кажется) ссылкой на учебник (сколько их кстати в сегодняшней России?) а потом опускаетесь до уровня уличного - ХАМА ! Браво ... я доволен

И снова г-н Анри захлебывается в потоке лжи. А чтобы скрыть этот факт - громко вопиет о неких "кучках". Но ваш вопль не скроет простого факта: я не "крыл" Свод ссылкой на учебник. Я указал на то. что ваши цитаты неясного происхождения, а положения учебников, приведенные мной требуют вдумчивого опровержения, которого у меня нет. И спросил: а у вас есть?

Что же это были за ограничения, которые отменили аж в 1906-м году? Я поискал текст указа, но не нашел. Может быть, у вас есть? Я к сожалению нашел лишь ссылки на его содержание.

И написал я об этом не один раз.

Скажите, какими вежливыми и корректными определениями я должен охарактеризовать умственное развитие человека. который знает, что он лжет, прекрасно понимает, что его ложь проверяется на раз и все равно лжет?

Вппочем, учитывая, что вы довольны...

"Мужик, признайся, ты ведь сюда не за грибами ходишь?"(с)

------------------------------------------------

Пы.Сы.

Помните мой пост с обильными цитатами откровенно хамских высказываний ВИЛа ИВС ? Ну признайтесь ... разве тогда я был не прав - "каков поп таков и ваш приход" ... Все правильно пел Ривель "о прихоти левой ноги Победившего хама".

Конечно, не правы.

Про Ленина не знаю. А вот про ИВС я вам тогда же и тветил - неангажированные источники описывают Сталина как вдумчивого, вежливого и очень внимательного собеседника.

А вот каждый, кто возьмет на себя труд ознакомиться с вашими "опусами" легко увидит, кто именно дает волю своим эмоциям, злобе и утробной ненависти, совершенно не стесняясь в выражениях и уважении к убеждениям собеседника.

Вы получаете сдачу строго вашей же монетой. И как же вам это не нравится! Сколько гнева, экспрессии!

------------------------------------------------

Цитата

А подумать прежде чем бегло листать список? Никак? Воскресенье, 08 Ноября 2009, 15:15 #634279 тот самый список цитат, что я выложил и который не понравился Хатамото. Мой первый заход на тот ресурс.

 

А заходы 11 Октября 2009 не считаются ? Простите - не знал. Или у нас октябрь идет после ноября ?

Не учатся люди на своих ошибках, не учатся...

Итак, вот ссылка, которая стала камнем преткновения:

http://anticompromat.livejournal.com/143461.html?replyto=468581

отвечая Хатамото я заметил, что этот автор не может быть "моим любимым", т.к. это был мой первый визит на его ресурс.

Вы с этим не согласны, приводя в пример четыре других захода, в частности "11 Октября 2009" Сообщение #624757

давайте смотреть, что я написал в том сообщении:

Цитата 

Книга рекомендована уважаемым мною Волковым С.В.

 

http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1

http://halb-liter.livejournal.com/15196.html#cutid1

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=10513#p10513

Весьма рекомендую :-)))

Анри, вы умеете читать латинский шрифт? Вы понимаете разницу между "антикомпромат", "хаб-литер" и "цусима"?

 

Впрочем. мне в голову только что пришла другая мысль... Вы поняли мои слова так, будто я утверждаю, что тогда первый раз использовал ЖЖ?..

Для вас же лучше, если я ошибаюсь, потому что здесь можно только развести руками и повторить ту характеристику вашему титаническому уму, что уже была приведена мной выше. Не далее как сегодня я подробно описал мои взаимоотношения с ЖЖ и правила работы с ними.

------------------------------------------------

Цитата

 

Впрочем, быть может вы исправились и наконец то перешли от болтовни и вранья к делу? Смотрим.

 

Чем о других считать рядиться не лучшель на себя кума оборотиться ? Например :

 

Цитата

Врать нехорошо.

Ну что поделать, если врете. Исправляйтесь - не придется стыдиться и тыкать пальцем в других.

------------------------------------------------

пишете Вы. Ну чтоже мне не трудно повторить последовательность. Приводил один раз приведу и второй раз :

 

Цитата

Прежде чем писать подобное :Цитата

Для начала вспомним, что именно я писал

 

Вам бы не помешало вспомнить "для начала" о чем писал кому писал и в ответ на что писал - я. Итак :

Цитата

самостоятельный выбор места жительства = предательству ? ну в СССР несомненно так и было.

по всему остальному ответы выше.

 

Отвечал я 213 и потом Вергену а речь шла о выезде за бугор. И тут появляетесь Вы и с голой шашкой неразобравшись в бой ... :

Цитата

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства.

 

Называется "хотел как лучше а получилось как всегда" ) Внимательнее ... друг мой ... внимательнее. Стоитли удивляться что многих ответов Вы соизволили "не заметить" ?

 

То есть, не я, а как раз Вы, подменили предмет обсуждения.

 

Но Вам ведь все роса ? Не такли ? Кто там у нас громче всех всегда орет "держи вора" ? Ась ?

И в третий раз могу привести ту же цитату. И в третий раз повторить: где же ваше решительное "нет! я обсуждаю вопрос эммиграции, свобода и возможность перемещения внутри страны сейчас тема нон грата"?

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

 

Жжоте ...

 

Цитата

Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

 

Не-а ... меня не ужасает кол-во так таковое... Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

1. Вы четко и однозначно высказались по поводу моего утверждения о свободе перемещений внутри страны.

2. Вас не ужасает указаный факт. Вам не нравятся сами запреты.

но вам и в третий раз не слабО сделать вид, что вы с самого начала все отрицали, правда?

------------------------------------------------

Цитата

Вы не написали ничего схожего с указанием на то, что вы не принимаете тему. Вы ответили и поддержали разговор. После этого указывать на то, что вы имели в виду совершенно ииое - глупо. И трусливо.

 

Я ответил как раз в том ключе о котором и вел изначально речь. Не больше не меньше.

Новая попытка придолбаться на ровном месте ? Вы меня начинаете забавлять. )))

А что вам еще остается? Весь сегодняшний день - сплошная череда показательной ловли (да и предыдущие дни - тоже, но сегодня урожай особенно хорош). Вам остается улыбаться и делать вид, что ничего не происходит.

------------------------------------------------

Цитата

Ссылками либо на доступные источники, напр. в виде сетевых ссылок, либо на бумажные источники, которые можно найти и прочитать.

 

Дражайший Вы мой ... "найти и прочитать" можно много чего в сети. Вопрос в другом - а стоитли многое из этого тянуть по поводу и без ? Названия я даю. А ссылок порой (откуда качал) уже и нет. Что мешает по названию найти ?

Указание источника - общепринятая норма вежливости и корректного ведения дискуссии. Вы этого не знали? Жаль.

------------------------------------------------

Цитата

"НЕ МОГЛА" и "БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ". Где у меня хоть слово про то, что крестьянину было ЗАПРЕЩЕНО переезжать ВООБЩЕ?

 

"Маркитанская лодка" говорите ?

А вышло что и "могли" и "без разрешения". Пока я не найду опровержения. Более того скажу. Даже если разрешение и требовалось в какой либо период то цифры уезжающих лишь доказывают что эти ограничения были формальными. 

Пока вы не найдете опровержения?..

Анри, я снова в недоумении.

Цитата

Найдите у меня хоть слово о том, что крестьянам и прочим ущемленцам было ЗАПРЕЩЕНО менять место жительства и пр.?

 

Хоть одну ? Да пожалуйста :

 

Сообщение #634225 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 7:47

"Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?" (Аналитик)

 

Сообщение #634401 - Понедельник, 09 Ноября 2009, 8:09

"Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион."(Аналитик)

Я не спорю - выехать из РИ было гораздо легче нежели из СССР. Более того, я написал это НЕОДНОКРАТНО.

Сколько раз об этом нужно повторить?

А вопрос относительно свободы внутреннего перемещения по-прежнему дискуссионный. нужен весь блок правовой регламентации, чтобы показать, что разрешения общины и пр. - мелкая и ничего не значащая формальность. У вас нарезанные цитаты без общей картины. И это только чисто правовой момент, далее речь пойдет о материальных возможностях и пр.

------------------------------------------------

Цитата

Кстати, что предосудительного вы видите во внимании к мелочам?

 

к мелочам - ничего. Но у Вас идут просто - придирки.

Сейчас по логике должны воспоследовать примеры придирок. Приготовимся к откровениям.

------------------------------------------------

Цитата

Анри, а с третьего раза вы можете выложить весь блок касательно паспортизации и и пр.?

 

это сильно много ...

Это разумно. Я вас понимаю, самому приходилось перебивать большие тексты.

Но не проще ли было сразу урегулировать этот вопрос? Оговорить. что вы подерживаете/не поддерживаете тему внутренней свободы перемещения и регламентировать обмен информацией?

------------------------------------------------

Цитата

Надо же, всего то каких нибудь несколько месяцев назад... Как я мог забыть об этом?!

 

ой ... ну ненужно сарказма ... не к месту ... Беда в том что упоминал я это - НЕОДНОКРАТНО ! И Вы все время прям таки не замечали а тут раз ... и прозрели ? Надоже как бывает. Скоро (надеюсь) заметите и пост о МВД Украины с Гражданской и аж до 1991г.

Вы знаете, не припомню. Но я обязательно постараюсь его найти и прочитать.

------------------------------------------------

Цитата

Я подробно и развернуто написал вам о том, что для такого рода суждений от вас требуется АЛЬТЕРНАТИВА. Без нее я могу на все ваши претензии отвечать просто: иного пути не было . Dixi. И пока вы не покажете, что 13.754 выступлений и 15.000 убитых и раненых сотрудников - это аномалия, которой можно и нужно было избежать - словоблудием занимаетесь как раз вы.

 

да причем тут Ваша альтернатива ? что Вы ее пихаете к месту и нет ? Когда бунтуют и берутся за вилы и топоры по всей стране а не в отдельно взятом регионе ... когда в восстаниях против власти учавствуют миллионы граждан ... когда это происходит повсеместно и на протяжении нескольких лет ... когда власть раз за разом выезжает на штыках ... это уже АНАМАЛЬНО само по себе.

То есть альтернативы у вас нет. О чем я и писал неоднократно. Вы видите, что "это плохо!". Но вы никак и ничем не можете обсновать. что можно было сделать лучше.

В крайнем случае вы могли бы попытаться подумать над тем, что могли бы предложить стране победившие белые, но у вас нет и этого. И я могу повторить сказанное: может быть и аномально. Но другого пути не было. Поэтому ваше возмущение теряет опору.

Кстати, а ваша ремарка насет власти выезжающей на штыках отсылает нас к другому крайне болезненному для вас вопросу: так почеу эти штыки не ткнули в седалище власти в 41-м?

------------------------------------------------

Цитата

А здесь вы снова соврали. Ссылаясь на учебник я сразу оговорил, что иных данных у меня нет и я надеюсь. что вы просветите меня.

 

Соврал в чем ? В том что Вы попытались Свод Законов РИ забить цитатами из учебника с умозаключениями автора ? Попытались ... разве нет ? Что изначально - неуместно.

Нет, не пытался. И персонально вам я писал об этом минимум дважды. И несмотря на это вы с фанатичным упорством снова извращаете мои слова.

Снова приводить цитаты? Теперь ваше зрение стало более зорким?

------------------------------------------------

Цитата

Документы фиксируют факты. С фактами никто не спорит. Предметом дискуссии является их интерпретация. А вы предпочитаете пользоваться источниками и теориями(!), в которых описываются не факты, а "тяжкие сталинские преступления".

 

Так вот факты свидетельствуют о "тяжких сталинских преступлениях". Увы и ах.

Только в том случае. если вы сможете показать иной путь, котоый власть сознательно игнорировала. если у вас этого нет, придется говорить о тяжелом, но необходимом выборе, с кровавыми и печальными издержками, по которым мы скорбим, но которых избежать было невозможно.

------------------------------------------------

Цитата

Покажите иной путь и станет понятно, что это "преступления". Если нет - не болтайте языком впустую.

 

Ну так показал ... Повторюсь :

 

"Регулярное утверждение проскрипционных списков в Политбюро началось 65 лет назад: первый список датирован 27 февраля 1937 г. - днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В нем были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был избран расстрел. В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.).

Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями: автографы И.В. Сталина сохранились на 357 списках, В.М. Молотов подписал 372 списка, Л.М. Каганович - 188, К.Е. Ворошилов - 185, А.А. Жданов - 176, А.И. Микоян - 8, а впоследствии расстрелянный С.В. Косиор - 5 списков. На 8 списках стоит подпись Н.И. Ежова (как секретаря ЦК). "(ц)

Архив Президента Российской Федерации и Международное общество "Мемориал".

И дело даже не в том расстреляны все эти люди справедливо или не обосновано. Сталин и Политбюро просто растоптали Закон ! Превратили его в фикцию. Они заменили собой ВСЕ и ВСЯ ... судей следователей прокуроров адвокатов ... Они и карали и миловали... они устанавливали степень вины и как следствие сроки. Они же определяли качество работы тех кого сами же заменили ... Они подали дурной и заразительный пример преступив закон другим ... Остальные жили лишь пока хорошо исполняли их указания. Заметьте ... не законы не обязаности а именно распоряжения/приказы. Они порадили страх и сделали его нормой и системой жизни. 

А белые намеревались после победы уничтожить коммунизм и всех его носителей. Собрались в узком кругу и договорились о будущих действиях. Они заменили собой ВСЕ и ВСЯ ... судей следователей прокуроров адвокатов.

Вся разница в том, что белые для вас - "свои", их действия направлены против "бесов в кожаных куртках". Они правильны.

А Красные - злодеи. Поэтому их действия цинично топчут закон.

Это первое.

Второе - вы можете показать. как оганизовать законость и полное право в стране. которая буквально "на днях" вылезла из Г.В., где "закона" не было по опредеению? В стране с неустоявшейся политической системой, неотрегулированной гос.машиной, множественной "пятой колонной" саботажников etc.?

Не можете, это мы выяснили еще прошлым летом, если помните. Поэтому ваша оценка - исключительн ваша личная оценка. которая никак не может претендовать на объективный приговор всей системе.

Отметим так же, что вы снова прокололись с темой порожденного страха, ставшего нормой и системой жизни.

Где страх и ненависть к системе в 41-м?

------------------------------------------------

Цитата

Коммунисты козлы просто потому, что они коммунобольшевики, бесы в кожаных куртках и т.д.

 

Ну я не знаю на счет козлов но совершенно точно нормальные люди не уничтожают миллионами своих граждан и не втаптывают в грязь веру десятков миллионов - это уж точно.

Покажите, как делают нормальные люди. Раз за разом - простой вопрос. Покажите.

Но вы не можете. А если нет - ваше утверждение о "ненормальных" - ничтожно по факту.

Про веру десятков миллионов - опять напимню вам про суровый никонианский переворот. Не вам писать о втаптывании в грязь веры миллионов. Вы сами - наследник втаптывателей.

------------------------------------------------

Что то не понял ... Миллионы жертв Гражданской ... коллективизация с последующим голодом и смертью еще 6 млн. ... сотни тысяч расстреляных и миллионы в лагерях и это за ради 1 выигранного года ? Лихо ... Да какого года ? За ради 5 месяцев ... Нечто ...

Это ради побды в войне. Которая была неизбежна в любом варианте. И которая мога закончиться только одним из двух вариантов:

1. Победа.

2. Уничтожение страны. Истребление большей части населения, рабство для остальных. Рабство настоящее, а не "советское", придуманное авторами недобросовестных "исследований".

 

2gun

О, еще один титан духа. Но с вами понятно, тяжкая поступь тролля.

Мне искренне жаль камрада анри, спорить с фанатиками - неосталинистами, это всё равно что биться об стену лбом,

Если на руках нет аргументов и неоспоримых утверждений, ввязываться в спор - все авно что таранить стену лбом. Это факт, и я тоже сочуствую Анри. Если бы он был менее фанатичен и нетерпим, мы могли бы найти общий язык, как скажем с Квинтом Пехотинцем. Более того, прошлым летом я довольно много сделал для этого, долго и терпеливо разъясняя Анри разнообразнейшие моменты и факты.

Он предпочел обсуждению пламенную ненависть к большевизму. Ну, по выбору и награда.

 

Великий и могучий бог по отчеству Ильич оставил им великие знания, он не хотел чтобы Россия стала сырьевым придатком империализма, и поэтому он совершил великую октябрьскую революцию и повел народ к светлой эре коммунизма,

Как обычно - февраль и переворот игнорируем.

 

не важно что было уничтожено всё старое царское и погубленно миллионы жизней, всё это делалось ради великих светлых идеалов новой жизни, т.е. сделать Россию самой могучей державой в мире, да не спорю идея Великая ,

Отнюдь. Россия не должна была стать самой великой державой мира. Вы можете не принимать этот факт, порицать его, но искажать - не стоит. Ленин видел будущий мир строго по-марксистки, воообще без национальных государств.

Про миллионы и гибель царского - к февралистам и прочим министрам-капиталистам.

 

может она и стоила тех жертв, но посмотрим что из этого получилось: Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи. В то далёкое и мрачное время Россия была в одном ряду с крупнейшими мировыми державами, её граждане считались людьми первого сорта.

Развитие РИ рассматривалось многократно. Как обычно. вы игнорировали данные "на душу населения", замолчали хронический голод и специфическую проблему аграрной жизни, умолчали о индустриальной слабости страны, горько отозвавшейся в ПМВ.

http://www.scepsis.ru/library/id_2163.html

...

Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.

Подобным образом дело обстояло и с динамикой других показателей, характеризующих уровень жизни. Прежде всего коснусь вопроса о заработной плате рабочих, так как именно они были в начале XX в. самым беспокойным классом в России.

История рабочего класса России являлась одной из приоритетных тем в советской историографии. Однако с сожалением приходится констатировать, что сколько-нибудь удовлетворительного ответа на поставленные вопросы она не дает. Следует отметить и то, что имеющиеся источники не позволяют осветить их с желаемой полнотой, особенно это касается динамики заработной платы и ее соотношения с динамикой в других странах.

В энциклопедическом словаре «Россия» сказано лишь то, что «средний годовой (288 дней по 12 час.) заработок фабричного рабочего определяется в 187 р. 60 к., при колебаниях от 88 р. 54 к. до 606 р.»[18] В справочнике «Россия. 1913 год» указана средняя /64/ заработная плата рабочих различных производств фабрично-заводской промышленности Европейской России только в 1910— 1913 гг. В эти годы средний ее размер вырос с 243 до 264 р.[19] Более-менее удовлетворительный ответ дают лишь сведения, приведенные Б.Н. Мироновым в таблице 20-й его «Приложения» «Номинальная среднемесячная заработная плата занятых в промышленности в некоторых странах в XIX—XX вв.»[20] Эти сведения приводятся в единицах текущей национальной валюты и в рублях. Иностранная валюта переведена в 1835—1913 гг. в рубли по золотому паритету. Согласно данным Б.Н. Миронова, ежемесячная заработная плата российского рабочего с 1880 по 1913 г. увеличилась на 7,7 рубля (с 16,5 до 24,2), английского — на 14 (с 47 до 61), германского — на 15 (с 42 до 57), французского — на 11 (с 30 до 41), американского — на 49 рублей (с 63 до 112). Как видим, и этот показатель уровня жизни в России не только был ниже, чем в развитых странах, но и отставал по сравнению с ними в своем росте.

Мною было обращено внимание и на такой немаловажный показатель, как годовое потребление основных продуктов питания в расчете на душу населения. Казалось бы, Россия, как страна преимущественно сельскохозяйственная, должна была в этом отношении если не превосходить, то хотя бы не уступать другим странам. На деле же те тенденции, которые были выявлены мною ранее, имели место и в данном случае. По сведениям Б.Н. Миронова, а лишь они позволяют представить в какой-то мере этот показатель в динамике и в сравнении с другими странами, годовое потребление мяса и мясопродуктов с 1888 по 1913 г. увеличилось в России на 1 кг (с 23 до 24), в Великобритании — на 12 (с 49 до 61), во Франции — на 1 (с 35 до 36 ), в Германии — на 18 (с 29 до 47), в США - на 4 (с 68 до 72 кг)[21]. Мой анализ показывает, что упоминавшийся выше В.П. Булдаков, разделяющий мнение, что потребление мяса на душу населения является косвенным свидетельством, подтверждающим успех модернизации, не прав в том, что оно в России неуклонно снижалось[22]. Этот анализ говорит и о том, что если признать верным связь потребления мяса с успехами модернизации, то придется заключить, что Россия модернизировалась, но медленно.

Данные по потреблению других продуктов слишком отрывочны и не дают удовлетворительных ответов на поставленные вопросы. В частности, согласно Б.Н. Миронову, потребление молока и молочных продуктов в России с 1888 по 1913 г. не увеличилось, /65/ а уменьшилось на 18 л (с 172 до 154). Сравнить же российскую динамику потребления этих продуктов с динамикой в других странах невозможно, так как по этим странам нет данных или за 1888, или за 1913 г. Ситуация осложняется еще и тем, что в одном случае в источниках указывается потребление этих продуктов, в других — их производство. Так, по Великобритании за 1888 г. названо лишь производство (177 кг), а за 1913 г. вообще нет никаких сведений[23].

Не лучше обстоит дело и со статистикой по душевому потреблению яиц (в штуках). По России указано лишь годовое потребление этого продукта в 1913 г. (48 шт.). В Великобритании это потребление составляло 85 шт. в 1888 г. и 104 — в 1913, в США — соответственно 85 и 303 шт. По Германии и Франции сведения приведены лишь по 1888 г. — соответственно 75 и 78 штук [24].

Россия превосходила развитые страны лишь по потреблению хлебных продуктов. Каждым ее жителем потреблялось их в среднем в 1888 г. - 288, а в 1913 - 262 кг. В Великобритании соответственно 171 и 96, в США — 168 и 116, во Франции — 245 и 173 (в 1907 г.). По Германии сведения даны лишь за 1888 г. — 249 кг.

Любопытно отметить, что Россия, занимая первое место в мире по потреблению хлеба на душу населения, по душевому производству зерна стояла в 1887—1888 гг. лишь на шестом месте (475 кг) после США (1109), Дании (840), Канады (582), Румынии (552) и Болгарии (500 кг). В 1913 г. — на четвертом (727) после Канады (1834), США (980) и Дании (865 кг). Следует, однако, подчеркнуть, что рост рассматриваемого показателя обеспечивался главным образом не за счет интенсификации зернового производства, а экстенсивным путем, расширением посевных площадей прежде всего столыпинскими переселенцами. В 1913 г. урожайность зерновых в России составляла 8,7 центнеров с гектара и была ниже, чем в Канаде (15 ц), США (11,7 ц) и Дании (21 ц)[25]. Что в России хлеба ели больше и съедалась большая часть его душевого производства свидетельствует о том, что рацион питания россиян в рассматриваемый период мало отличался от рациона прошлых времен и их зерновое хозяйство носило менее товарный характер, чем в развитых странах.

Не последнее значение в определении уровня жизни в стране имеют такие показатели, как развитие здравоохранения и продолжительность жизни населения. По числу врачей и больничных /66/ коек на 10 тыс. человек Россия существенно отставала от развитых стран. И хотя наблюдались некоторые изменения к лучшему, перелома в общей тенденции отставания не происходило. Так, за 1880—1913 гг. этот показатель в России увеличился с 1,6 до 1,8, в Германии — с 3, 6 до 5,2, во Франции — с 3,8 до 5,8. В США изменений не произошло — 19, как в 1880, так и в 1913 г. По Австрии и Великобритании данные указываются лишь по 1880 г. — соответственно 2,8 и 5,8[26].

Особого внимания заслуживает вопрос о продолжительности жизни. По сведениям Б.Н. Миронова, средняя продолжительность жизни мужчин и женщин составляла в России в 1880-е годы соответственно 29 и 31 год, в 1900-е — 32,4 и 34,5, в Великобритании - 43,7-47,2 и 51,5 и 55,4; в США - 42,5-44,5 и 48,7 и 52,4. По Австрии, Германии и Франции сведения даны не по 80-м, а по 90-м годам. Показатели на эти годы составляли в Австрии — 39,1 и 41,1, по 1900-м годам сведений нет; в Германии — 44,8-48,3 и 47,4 и 50,7; во Франции - 45,3-48,7 и 48,5-52,4[27].

Остановлюсь теперь на вопросе о грамотности населения. Выяснение этого вопроса важно не только для характеристики уровня жизни населения, но и для представления об интеллектуальном ресурсе модернизации, так необходимой для тогдашней России. Опять же приходится констатировать, что и здесь положение дел было малоутешительным по сравнению с развитыми странами. Там уже к началу 1900-х годов население почти сплошь было грамотным. В России же, согласно переписи 1897 г., грамотность равнялась 21,1% (29,3 для мужчин и 13,1% для женщин)[28]. К 1914 г. она достигла 27%, т.е. почти за два десятилетия рост составил всего лишь около 6%. Более двух третей населения оставалось неграмотным. Перспектива же в этом вопросе омрачалась тем, что в России значительно меньшим, чем в развитых странах, был охват школьным образованием подрастающего поколения. В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек[29]. Кроме того, мизерными по сравнению с развитыми странами были расходы на образование на душу населения. В Англии они составляли 2 р. 84 к., во Франции — 2 р. И к., в Германии — 1 р. 89 к., а в России — 21 копейку[30]. /67/

Модернизация в тот период означала не что иное, как переход от аграрного общества к обществу индустриальному. В этой связи имеет большое значение такой показатель, как производство металла на душу населения. И по этому показателю Россия существенно отставала от развитых стран, причем не только по абсолютному производству, но и по приросту этого производства. Так, в России с 1909 по 1913 г. производство чугуна и стали в пудах увеличилось на 0,5 (с 1,1 до 1,6 и с 0,9 до 1,4), в Австро-Венгрии — чугуна на 0,9 (с 2,4 до 3,3), стали — на 0,8 (с 2,4 до 3,2), в Германии — на 5,1 (с 12,4 до 17,5) и на 4,3 (с 11,6 до 15,9), во Франции — на 2,6 (с 5,6 до 8,2) и на 1,6 (с 4,7 до 6,3), в Великобритании — на 0,6 (с 13,6 до 14,2) и на 0,9 (с 8,2 до 9,1), в США - на 2,2 (с 17,6 до 19,8) и на 3,6 (с 16,4 до 20,0)[31]. Подобная ситуация не только не создавала предпосылок для успеха модернизации в России, но и в какой-то мере предрешала ее поражение в Первой мировой войне, итог которой, как никогда раньше, зависел от технической оснащенности ее участников.

При огромных российских расстояниях трудно переоценить значение транспорта и средств коммуникаций в решении внутренних и внешнеполитических проблем страны, а также для характеристики общего уровня ее развития и уяснения предпосылок и успехов модернизации. Следует обратить внимание и на такой момент. Железнодорожный и автомобильный транспорт, телефон и телеграф были в значительной мере новинками тогдашней техники и отношение к ним правительства в немалой степени характеризует его способность осуществлять модернизацию. По общей протяженности железных дорог (70,2 тыс. км) Россия в 1913 г. занимала второе место после США (250 тыс. км), а по их густоте (длине на 1000 кв. км территории) далеко отставала от развитых стран. В 1913 г. этот показатель равнялся в России — 3,3 км, в Австрии — 76,7, в Великобритании — 121, в Германии — 117, в США — 31,9, во Франции — 76, в Японии — 27,7 км[32].

По числу автомобилей, новому виду транспорта, появившемуся в начале XX в., Россия превосходила лишь Японию. В 1913 г. на 1000 человек населения автомобилей приходилось: в России — 0,06, в Австрии — 0,4, в Великобритании — 4,5, во Франции — 2,3, в Германии — 1, 1, в США — 13, в Японии — 0, 01[33].

По развитию же телефонной сети общего пользования Россия отставала и от Японии. Так, число абонентов на 100 человек /68/ населения с 1887 по 1913 г. увеличилось в России с 0,1 до 0,19, в Великобритании — с 0,5 до 1, в Германии с 0, 07 до 1,8, в США - с 0,32 до 9,8, во Франции - 0,03 до 0,78. По Японии приведены сведения лишь по 1913 г. — 0,4[34].

Итак, приведенные мною данные и их анализ показывают спекулятивность и опровергают весьма распространенные ныне утверждения о том, что царская Россия развивалась весьма успешно, что если бы не было Первой мировой войны и Октябрьской революции, она могла бы догнать развитые западные страны. В действительности положение было не столь однозначным. Россия, безусловно, не стояла на месте, уровень жизни ее населения повышался, однако по этому главному показателю, характеризующему уровень развития государства, она не сближалась с развитыми странами, а наоборот отставала от них. Таким образом, для России при сохранении в ней существовавших тогда социальных отношений и системы государственного управления, а также при ее тогдашних темпах модернизации более реальной была перспектива не занять достойное место в ряду цивилизованных стран, а быть оттесненной на обочину цивилизации. Не исключалась и возможность потери национальной независимости. Чтобы этого не случилось, стране неотложно нужна была иная, более динамичная модернизация...

Про "первый сорт" - это вы не знакомы с антирусской пропагандой Европы, не читали Кюстина и т.д. И давняя антисоветскость, и нынешняя антирусскость - продолжения давней злобы и неприятия.

 

Теперь смотрим наше время, начало 21-го века: Россия экспортирует только сырьё, из промышленности осталась только военная, её граждане в мире уже не считаются людьми первого сорта, над ними просто издеваются и смеются как над необразованными дикарями, даже само руководство называет свой народ быдлом. Вопрос всем оппонентам анри: зачем надо было заново изобретать велосипед, перевожу для усколобых любителей прямоты и документов, зачем нужно было менять в стране режим , если всё вернулось к тому же? Или это всё таки был мировой заговор с целью превращения России в сырьевой придаток капитализма? Только не надо всё валить на 90-е годы 20-го века пожалуйста.

Простой ответ: с момента кончины СССР минуло 20 лет. За этот срок Союз прошел путь от нищих руин после Г.В. до мировой державы, со всеми кровавыми жертвами, перекосами и ошибками. Если сейчас, через два десятилетия после сброшенного "ига" РФ сидит в ж... и проедает советское наследство - это претензии к кому угодно, но не к советской власти.

 

Ну как, почтенный Ган, разбитый лобик не заболел?

[xcb]

2анри

Ну Польшу с Чехией мы сразу оставим.

Это почему? Чехословакия и Польша вполне могли напинать вермахту, грамотно сыграй они на стратегическом уровне.

 

Лучше насколько ? Подготовка лучше или ресурсов больше и территория обширнее ?

вот тут очень показателен вопрос с Францией, там было куда отступать, и было ресурсов много, а толку?

 

Ну если о Чаянове и кредитах с кризисами Вы знаете ... то имеете сразу что сказать. Чего тянуть ? Просто не вижу смысла писать 100 постов ...

так вы разверните ситуацию с Альтернативой.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Вот это махач начался. Надо будет почитать). Много данных - это радует.

Вот за это вы мне всегда нравились :-)) Кругом побоище, битва насмерть, лязг гусениц и сшибка стали.

Но Квинт как всегда, никому не верит на слово и с абсолюным флегматизмом собирает средли обломков крупицы знания.

 

Камрады, поверьте, с такой дотошностью и объективностью со временем Пехотинец еще всех нас сделает :-))

 

Квинт, наверное, засим и закончится :-)) С Анри интересно завязывать диспуты, но скучно продолжать. Он очень быстро отметает все вопросы на которые не может ответить (а таких большинство), оставляя несколько тем в которых чувствует себя более-менее уверенно (как правило - перечисление конкретных эпизодов большевицких злодейств) и начинает крутить их по кругу.

 

Теперь, наверное, буду отвечать вам, но уже в ЛП.

[gun]

2Аналитик

Ты знаешь , с хамами мне неприятно разговаривать и тем более спорить, нахамил бы ты мне так лично с глазу на глаз, то получил бы в бубен моментально.

[Kirill]

2 gun

moderatorial

30 дней премодерации в подфоруме за флейм с представлением на бан.

 

2 анри

moderatorial

Предупреждение на 7 дней за некорректное ведение дискуссии.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

На самом деле я бы что нибудь ответил сразу, но я зашиваюсь с работой.

 

У меня несколько замечаний:

 

1. Можете ли вы привести примеры стран того времени, где правители имели бы возможность расстреливать списками.

 

Мне на самом деле очень не нравиться то, что к закону и вообще к правовым отношениям не приучили - на мой взгляд, это очень серьезный якорь для нашей экономики с тех времен.

 

2. По поводу коллективизации. Я пока циферки конкретные выложить не готов, но хотелось бы заметить что основой, формирующей бюджет СССР, по крайней мере в первую пятилетку, был налог на оборот (ок 50% бюджета) и акциз. Собственно сельхохозяйственный налог давал относительно небольшую цифры (цифры, соответсвенно, за мной). Широкомасштабная коллективизация фактически, очень подорвала производителя с/х продукции не дав существенного прироста производства - т.к. изъятый скот, к примеру просто негде было держать.

 

3. Еще раз по поводу репрессий - было во множестве расстреляно здоровых и образованных людей - соотвественно, никакой экономической пользы они стране не принесли.

 

4. По поводу административного и рыночного типа управления - первая пятилетка во многом создавалась рыночными методами - переводом предприятий на хоз расчет ,что значительно повышало их эффективность.

 

Все убегаю, а то уже опаздываю...хе-хе..интерес дороже еды

[xcb]

2Квинт Пехотинец

3. Еще раз по поводу репрессий - было во множестве расстреляно здоровых и образованных людей - соотвественно, никакой экономической пользы они стране не принесли.

Вот этот момент тоже непонятен - зачем расстреливать, а не в лагеря на 25 лет. Ответ тока один - боялись что Власть на верху сменится и они поменяются местами.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

Можно еще разговор Берии с Туполевым вспомнить:

 

- Зачем нас в шарашку посадили?

- Затэм, чтоб вы самолеты хорошо дэлали.

- Так, ведь я и дома могу их хорошо делать!

- Э.. не скажите - на улицах опасно - а вдруг вас автобус собъет?

 

Ну это так..для разрядки обстановки.

 

Вот этот момент тоже непонятен - зачем расстреливать, а не в лагеря на 25 лет. Ответ тока один - боялись что Власть на верху сменится и они поменяются местами.

 

Да уж сомневаюсь, что они из лагерей как то на ситуацию повлиять могли. Тем более, что туда попадали и вполне аполитичные люди просто не довольные сложившейся ситуацией.

 

 

2 Kirill

 

 

2 gun

moderatorial

30 дней премодерации в подфоруме за флейм с представлением на бан.

 

 

Зря вы так..я думаю, что ему гораздо полезнее было бы пообщаться с Аналитиком..пусть и в резкой форме...а то вы вместо разбора товарисча в "лагеря" отправили.

 

 

2 Аналитик

 

Хм..камрад..и еще..мне кажеться, что беспомощность промышлености РИ в ПВМ несколько преувеличенно. Все таки и СССР войну с Германией со схожими проблемами и диспропорциями, что и РИ. Все таки тут скорее вопрос с неграмотным политическим руководством..и вообще разложением элиты..особенно армии.

[Игорь]

2Аналитик

Ну прямо не знаю, что с вами делать, Защитники Святаго Белаго Дела

ты неверно понял,дружище.Надо знать и обратную сторону лукума.Не везде он одинаково засахарен.Про героические годы ГВ все с детства знали на протяжении десятков лет.С одной стороны.Тут добавились детали...Вот детали и интересны.Заметь,что именно ты с больших букв обозначил "Защитники Святаго Белаго Дела"...

Вообще то это ЖЖ я первый раз в жизни открыл. И привел исключительно цитату со сборником ссылок

Своего отношения я не высказал ни одним словом,

т.е.,ты ссылки автора даже и не читал...Кроме Земскова и Пыхалова.Просто дал список из неизвестного тебе ЖЖ-иста...Забавно.Хороший приём,который я уже озвучивал перефразируя - "Я автора не читал,но ,как честный коммунист его осуждаю." Тогда зачем на этот источник ссылаться? Дал бы сам список приведённой литературы и всё.

При том, что будучи одержимым Священной Борьбой ты похоже вообще перестал читать посты оппонентов, реагируя только на клбчевые слова-раздражители.

ошибаешься.Не одержим.Раз.Читаю.Два. В многострочии ответов выхватываю авторов, на которых ссылаются.Уж извини - привык читать по диагонали. К сожалению (не моему),размазать по стенке белых до сих пор не удаётся.Видимо от того,что историки этой стороны медали не бросаются во флуд,а занимаются делом - анализируют.Где исследования по ГВ со стороны красных?

[Aleksander]

2Игорь

Где исследования по ГВ со стороны красных?

Интересный вопрос. Слушай, недавно Фрунзе читал. Выборочно конечно, времени не было. Анализ боев с Врангелем хоть и краткий, но интересный и даже поучительный. Пускать на правобережье Днепра Врангеля было нельзя. А под Каховкой белых переиграли.

[Takeda]

2Аналитик

 

Вот почитал я вашу процитированную простынку на тему низкого падения РИ перед революцией. Факты сыпятся просто один за одним. И тут мало и там недостаточно.

 

Только вот зачем в конце было делать вывод, не связанный с содержанием текста, а именно говорить про то, что:

 

Не исключалась и возможность потери национальной независимости. Чтобы этого не случилось, стране неотложно нужна была иная, более динамичная модернизация...

 

Вот она подгонка фактов под желаемые выводы.

 

Да и в прочем местами натянутости весьма видны, как, например, в анализе железнодорожной сети.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Takeda

[Аналитик]

2gun

Ты знаешь , с хамами мне неприятно разговаривать и тем более спорить, нахамил бы ты мне так лично с глазу на глаз, то получил бы в бубен моментально

Морда треснет.

Что до "неинтересно", не сомневаюсь. "Отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)

 

2Квинт Пехотинец

1. Можете ли вы привести примеры стран того времени, где правители имели бы возможность расстреливать списками.

Мне на самом деле очень не нравиться то, что к закону и вообще к правовым отношениям не приучили - на мой взгляд, это очень серьезный якорь для нашей экономики с тех времен.

Да я и искать сейчас не буду. По простой причине: вы пишете, что "не приучили". И это ошибка.

Квинт, сделайте поправку на один очень важный нюанс - у страны за плечами была Г.В. А это очень сверная вещь во всех отношениях. В т.ч. и в том, что она сформировала общий настрой на анархию и силу как ультима рацио. Я уже приводил дважды большое интервью с проф.Дымовым(?) по октябрю и террору в котором он вполне ясно описывал общее(!) презрение к "праву" и тягу к простым решениям в стиле "это теперь нашей деревни лужок. Что? С винтовочками придете? А мы на том пригорочке пулемет поставим и обломитесь." И не забудьте, что оружие тогда было если не в каждой семье, то через одну. Плюс миллионы солдат с ПМВ. Которые убивать просто привыли.

Вот и прикиньте, как, какими инструментами (и главное - какими темпами) вы будете их воспитывать в духе законопослушия. И этот же вопрос распространяется на верхи. Они ведь из того же народа.

Это одна из тяжелейших проблем доставшихся советской власти с Г.В. и ПМВ - массовая готовность решать проблемы оружием и стволом, причем повсеместная, с низу и до самого верха.

Я, наверное, чуть позже повторю ссылку.

 

2. По поводу коллективизации. Я пока циферки конкретные выложить не готов, но хотелось бы заметить что основой, формирующей бюджет СССР, по крайней мере в первую пятилетку, был налог на оборот (ок 50% бюджета) и акциз. Собственно сельхохозяйственный налог давал относительно небольшую цифры (цифры, соответсвенно, за мной). Широкомасштабная коллективизация фактически, очень подорвала производителя с/х продукции не дав существенного прироста производства - т.к. изъятый скот, к примеру просто негде было держать.

От с/х производителя нужен был в первую очередь хлеб. Чтобы накрмить город, который к концу 20-х из-за хлебных стачек и пр. балансировал на краю голода. И продать буржуям. И даже не столько его увеличение, солько (для начала) стабильный приход. Без риска, что селяне устроят очередной коллективный ценовой шантаж.

Кроме того, согласитесь, неразумно ожидать эффекта сразу же. Первая пятилетка - разворачивание нормальной индустриализации, машинизация с/х еще только впереди. А именно она поднимает товарность хозяйства.

 

3. Еще раз по поводу репрессий - было во множестве расстреляно здоровых и образованных людей - соотвественно, никакой экономической пользы они стране не принесли.

И никто не говорит, что это хорошо. Но репрессии - естественное, как это не неприятно писать, следствие объективного положения страны.

Модернизация - это аврал и администрирование. Администрирование - объективная зависимость от гос.аппарата. В условиях когда бльшая часть населения. в т.ч. и того самого аппарата имеет крайне поверхностное понятие правовой культуры, и еще меньше привычки к ней - злоупотребления и насилия было неизбежно. И не забудем, что в СССР была вполне реальная "пятая колонна" и ненавистники строя в изобилии. Яже приводил ссылку на воспоминания американского посланника в СССР и его впечатления от массового саботажа.

на общем фоне всех проблем, откровенно говоря, я удивлен, что у большевиков вообще получалось, и получалось неплохо.

 

4. По поводу административного и рыночного типа управления - первая пятилетка во многом создавалась рыночными методами - переводом предприятий на хоз расчет ,что значительно повышало их эффективность.

Естественно. Не забудьте - это не просто первый эксперимент в России по модерну. Это первый опыт в истории. Никто и никогда не делал и даже не планировал ничего подобного. даже в теории такой мегапроект не существовал. Большевики в прямом смысле слова завязали ... узлом и прыгнули в воду.

Понятно, что шли от малого к большому, от простого к сложному, от привычного к новому.

И еще раз - не забывайте о дичайшем несоответствии целей и материала.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм..камрад..и еще..мне кажеться, что беспомощность промышлености РИ в ПВМ несколько преувеличенно. Все таки и СССР войну с Германией со схожими проблемами и диспропорциями, что и РИ. Все таки тут скорее вопрос с неграмотным политическим руководством..и вообще разложением элиты..особенно армии.

Не беспомощность, а слабость. Это разные вещи.

Но я полностью соглашусь, что первична политика. Точнее - общий подход к развитию экономики и страны вообще

.

2Игорь

ты неверно понял,дружище.Надо знать и обратную сторону лукума.Не везде он одинаково засахарен.Про героические годы ГВ все с детства знали на протяжении десятков лет.С одной стороны.Тут добавились детали...Вот детали и интересны.Заметь,что именно ты с больших букв обозначил "Защитники Святаго Белаго Дела"... 

Это была ирония. Именно оные, т.е. вы, воюете как будто Г.В. еще продолжается. Даже когда речь заходит о совершенно нейтралтныз вещах наподобие того, какой актер больше похож на Колчака :-)) Помнишь свою реакцию? Ты немедленно помянул мое неприятие Колчака, как будто это имело какое-то отношение к теме.

И снова напомню, если ты забыл: я не романтизирую Гражданскую, никак и ни вчем.

 

.е.,ты ссылки автора даже и не читал...Кроме Земскова и Пыхалова.Просто дал список из неизвестного тебе ЖЖ-иста...Забавно.Хороший приём,который я уже озвучивал перефразируя - "Я автора не читал,но ,как честный коммунист его осуждаю." Тогда зачем на этот источник ссылаться? Дал бы сам список приведённой литературы и всё.

Хатамото, вот ты читать умеешь?..

Я прошел по ссылке на новый ЖЖ. Увидел, что автор выложил блок полезных исторических ссылок. Проверил их (каюсь, не все. примерно половину), они работали, в т.ч. кстати и Оверманс, а не только Земсков. Я выложил ссылку - кому интересно, пусть пользуется. А кому неинтересно, пусть, соответственно, не пользуется. Или я тебя обязал читать все и по порядку?

И я не могу выложить их "от себя", потому что это не я их собрал.

В чем ты меня упорно пытаешься обвинить? В том, что я не читал ЖЖ досконально? А зачем мне это? Или Земсков с Овермансом стали лжеисториками и фальсификаторами?

Вот примерно такой образ действий я иронически называю Защитой Святаго Белаго Дела. На которое никто не покушается. Совершенно нейтральное дело вроде наводки на блок полезных исторических ссылок ты ухитрился воспринять как какой-то выпад и начал его усиленно критиковать.

 

ошибаешься.Не одержим.Раз.Читаю.Два. В многострочии ответов выхватываю авторов, на которых ссылаются.Уж извини - привык читать по диагонали.  К сожалению (не моему),размазать по стенке белых до сих пор не удаётся.Видимо от того,что историки этой стороны медали не бросаются во флуд,а занимаются делом - анализируют.Где исследования по ГВ со стороны красных? 

И кто здесь размазывает белых? Лично я восприимаю их как трагически заблудших. А так же "Жалко. Тоже русские люди."(с). И полностью согласен с Мурзом - красные - наш Север, белые - наш Юг, "Тихий Дон" - наши "Унесенные ветром" (только гораздо лучше).

Что касается "правильных историков", занимающихся делом, это ты, наверное, про Волкова, хехе.

 

2Takeda

Вот почитал я вашу процитированную простынку на тему низкого падения РИ перед революцией. Факты сыпятся просто один за одним. И тут мало и там недостаточно.

Только вот зачем в конце было делать вывод, не связанный с содержанием текста, а именно говорить про то, что:

 

Цитата

Не исключалась и возможность потери национальной независимости. Чтобы этого не случилось, стране неотложно нужна была иная, более динамичная модернизация...

 

Вот она подгонка фактов под желаемые выводы.

Плохо понимаю вашу логику. Да, развитие налицо, и автор вполне с этим согласен. Но развитие медленное, по многим параметрам вообще обозначено хроническое и развивающееся отставание. Это основное содержание текста.

Вывод - развиваться надо было быстрее, гораздо быстрее и динамичнее.

Все достаточно логично.

Вас смущает далеко идущий вывод о возможной потере независимости? Да, сказано резковато. Но и это возможно. Вспомним о приводимых мной данных по зависимости РИ от буржуинов, в первую очередь от Германии.

 

Да и в прочем местами натянутости весьма видны, как, например, в анализе железнодорожной сети.

А это беда географии. Общая длина - на уровне мировых стандартов. Но Россия гораздо больше любой евространы. Кратно больше. Поэтому для связности всей территории железных дорог ей нужно гораздо больше среднего уровня. Такая простая диспропорция между "есть" и "необходимо". Но здесь я соглашусь - этот момент следовало объяснить подробнее, для неискушенного читатея выглядит непонятно - как так, второе место и все равно мало?

----------------------------------------------------------

 

http://forum.glavred.info/viewtopic.php?p=14331#14331

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую телезрителей и радиослушателей программы «Полный Альбац», как вы знаете, «Альбац» не полный, поскольку нет самой Евгении Альбац., и мы продолжаем с В.Рыжковым заявленный сериал под названием «Мифы истории», который выходит в рамках этой программы. Сегодняшняя тема «Красный и белый террор», представляю нашего гостя – Владлен Терентьевич Логинов, доктор исторических наук, профессор, он только просил исправить, что он не заведующий кафедрой, как его объявляли - но думаю, что принципиально это ничего не меняет.

 

В.ЛОГИНОВ: У нас просто очень хороший заведующий кафедрой.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, вы просто не хотите его подсиживать. Тема заявлена, во второй части мы будем голосовать, а сейчас приступим к обсуждению – «красный и белый террор» это такая страница нашей истории, которая до сих пор будоражит умы.

 

В.РЫЖКОВ: Кстати, годовщина - 1918 г. – начало гражданской войны.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: 90 лет. Хотя красный террор, можно сказать, начался еще осенью 17-го года, когда была поставлена вне закона партия кадетов.

 

В.ЛОГИНОВ: Почему осенью?

 

В.РЫЖКОВ: ноябрь-декабрь.

 

В.ЛОГИНОВ: Ноябрь – осень?

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда были первые аресты, первые расстрелы - можно это считать началом красного террора?

 

В.ЛОГИНОВ: Нет, нельзя.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

 

В.ЛОГИНОВ: Тут в чем проблема – дело в том, что история как наука и история как публицистический и беллетристический жанр – они настолько разъехались, что тут надо начинать с начала. Гражданская война – это то обострение социального конфликта, когда люди берутся за оружие. И первым актом гражданской войны была Февральская революция, когда царя свергли, вся эта история, когда, простите, в Кронштадте офицеров и вполне заслуженных адмиралов, бросали за борт – это был эпизод Гражданской войны. Дальше, в июле, когда дело дошло до стрельбы – это тоже эпизод Гражданской войны. Дальше, когда начинается «Корниловский мятеж» - там не дошло до стрельбы, есть донесения, что у деревни какой-то была перестрелка – это тоже эпизод Гражданской войны. Так что это определенное состояние общества, состояние гражданского конфликта. Поэтому, что считать первым эпизодом – это довольно сложно. Если бы вы почитали газеты, те, которые были по решению Военно-революционного комитета закрыты 27 октября, вы бы поняли. Потому что это были те газеты, где писали об изнасиловании ударниц бочкаревских – абсолютно факт вымышленный, сейчас опубликованы все документы по этому поводу, где писали о растерзании министров и прочее - это все те, кто нагнетал атмосферу. А ситуация в это время была очень простая – чтобы вы поняли, в чем суть дела – война изменила характер отношений между народом и властью – это очень важно сегодня понять. Потому что 15 млн. человек получили в руки винтовки. И это изменило характер диалога между властью и народом. До этого вы могли дать по роже тому же солдату, могли запороть кого угодно, а когда, простите, эти миллионы получили винтовки – тут характер разговора изменился.

 

В.РЫЖКОВ: Соглашусь с вашим уточнением, что Россия вползала в состояние Гражданской войны, наверное, еще до октября 17-года - это бесспорно. НО вопрос в другом – почему именно после прихода большевиков к власти эта эскалация приняла такой огромный, необратимый характер. И что, на ваш взгляд, явилось первым шагом к эскалации - что это было – запрет партии кадетов, первые аресты? Ставка Ленина на постепенный переход к однопартийной диктатуре, когда сначала буржуазные партии, потом социалистические начали выдавливаться? Что это? Перемирие с немцами? Брест-Литовский мир, когда произошло резкое обострение с эсерами? Как вы объясните, что именно с прихода к власти большевиков началась эскалация?

 

В.ЛОГИНОВ: Все попытки развязать какую-то масштабную Гражданскую войну после прихода большевиков к власти кончились ничем. Вы знаете, попытался Дутов – одного отряда красногвардейцев хватило, чтобы навести в Оренбурге порядок. На юге - пришли казаки-фронтовики, и очень быстро там была установлена советская власть.

 

В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о первых месяцах. А дальше?

 

В.ЛОГИНОВ: Крупномасштабная Гражданская война начинается с эпизода, который вам известен – с восстания белочехов. А восстание белочехов – тут опять начинаются всякие зарубежные страсти – это было решение, «Нота 25», так называемая. Ведь с февраля месяца 18-го года Чешский корпус был переведен в состав Французской армии и подчинялся этим директивам. Вы представляете, корпус, растянувшийся от Пензы до Владивостока, а Россия так устроена, что ее соединяет одна Транссибирская магистраль.

 

В.РЫЖКОВ: То есть, вы связываете начало Гражданской войны с внешним фактором, вы считаете, что не было внутренних факторов?

 

В.ЛОГИНОВ: Полно было. Внутренних было по самые уши. НО проблема была в чем - вы знаете, что центр питается хлебом из нескольких мест – прежде всего, это Украина, это Кубань и Поволжье и следующее - Сибирь. В мае одномоментно происходит следующее: Скоропадский отрезает Украину.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это май 18-го.

 

В.ЛОГИНОВ: В этот же самый момент отрезают Кубань и Дон, и белочешский мятеж отрезает Сибирь. По расчетам Наркомпрода – а центр не производящие губернии – на одного человека при нормальных экономических отношениях приходилось ноль целых, не хочу говорить, сколько десятых. Поэтому была установлена продовольственная диктатура, которая стала одной из причин того, что да, белые получили возможность формировать свою армию за счет крестьян, за счет мобилизации, конечно.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос - как вы считаете, большевики пришли к власти в октябре 17-го года уже с идеей террора, или их обстоятельства вынудили к террору?

 

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что большевики отличались от других чем? - тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю из «Северной коммуны», сентябрь 18-го года, статья Зиновьева. «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в советской России, мы должны сохранить за собой 90 миллионов. Что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить – он должен быть уничтожен».

 

В.ЛОГИНОВ: Я не советую вам использовать статьи Зиновьева.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: НО он один из лидеров революции.

 

В.РЫЖКОВ: С Лениным даже одно время провел в знаменитом шалаше.

 

В.ЛОГИНОВ: И в тот момент, когда он вышел из шалаша и попал в объятия Каменева, он тут же стал выступать против Ленина, как вы помните.

 

В.РЫЖКОВ: То есть, верить ему нельзя.

 

В.ЛОГИНОВ: Это человек второго ряда - с кем он идет, с тем и дружит.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто первый ряд, кроме Ленина?

 

В.ЛОГИНОВ: Пока он был с Лениным, он был ярым ленинцем, а потом он прекрасно перекочевал.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: все-таки, почему нельзя верить?

 

В.ЛОГИНОВ: Объясню. История какая - у нас, кстати, неверно и прежде писали, что террор начался с Декрета о красном терроре с 5 сентября. Все это неверно, потому что сказать, когда он начался, и кто первый начал – с точки зрения науки это вопрос не очень корректный. Вот в феврале в Финляндии началась революция. Мы сейчас привыкли, что сейчас Финляндия – это заграница. НО ведь тогда Финляндия была не заграница, хотя уже получила независимость. Каждое утро финские молочницы приехали с первым поездом с двумя бидонами и разносили по квартирам молочко и чухонское масло. А зимой финские крестьяне приезжали в Питер и на своих финских вейках катали как извозчики господ. А рабочие финские – их было около 200 тысяч в Питере, которые не только жили в Питере, но еще и мотались взад-вперед с выборгским поездом. Это был вроде бы как кусок России.

 

В.РЫЖКОВ: Как Россия и Украина сегодня в какой-то степени.

 

В.ЛОГИНОВ: Да, абсолютно точно. И когда там началась вся эта история – вы знаете, немцы помогли, это был первый классический экспедиционный корпус для подавления революции. НО не в этом суть, что будет, если революция будет подавлена – это не было вопросом. Я уже не говорю, что чудовищные вещи творились в Финляндии – финны, со своим спокойствием кажущимся, - не случайно же они поставили памятник и Маннергейму и красногвардейцам в Хельсинки. И еще смешнее эпизод. Когда чехи восстали в мае, они помогли создать эти правительства против большевистского правительства - Уфа, Урал, Сибирь, - уж там сидели такие демократы заядлые в КомУче - Комитете учредительного собрания, и шли с красными флагами, кстати, и у Колчака шли с красными флагами. Потому что красные флаги ввели в армии в июне 17 года. Вот те, кто сейчас отменяет их, рисует на них всякие штуки – они немножко не в курсе дела.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: НО без серпа и молота.

 

В.ЛОГИНОВ: Я уже не говорю про наших великолепных союзников – когда англичане в марте высадились и американцы – начиная с концлагеря - это ведь не большевистская история, правда?

 

В.РЫЖКОВ: НО к тому времени мы уже не были сильно союзниками после перемирия с немцами и Брест-литовского мира.

 

В.ЛОГИНОВ: Вы поймите, террор разный бывает. Когда в Минске в 1943 г. собралась в театре публика и наши взорвали театр – там же кроме немецких офицеров был и еще кое-то, правда? Террор бывает разный.

 

В.РЫЖКОВ: Тогда суженный вопрос – об идеологии террора. Наши слушатели присылают множество цитат Ленина – если вас не устраивает Зиновьев, я уже не говорю про Троцкого, не говорю о Дзержинском - есть сотни, тысячи цитат лидеров большевиков, которые говорили о том, что террор необходим, что террор это важная политика. А с белой стороны была идеология террора как необходимости? У большевиков я назвал имена, которые открыто призывали к террору - ссылаясь на якобинцев.

 

В.ЛОГИНОВ: Приказ Корнилова «пленных не брать». И знаменитый ледовый подход, есть воспоминания, они публиковались у нас много раз – патронов было жалко, захватили в деревне красноармейцев, что делать? Прежде всего, надо раздеть и потом просто рубали их, и все. Это что, идеология террора? Нет, это Гражданская война.

 

В.РЫЖКОВ: А программные заявления были о том, что террор – это необходимый инструмент? террор против слоев, против этносов, против социальных групп – у белого движения была идеология терроризма, как программа?

 

В.ЛОГИНОВ: Ну, как сказать, - Когда Колчак издает приказ, а потом и Деникин, кстати, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти, - это идеология террора? Я не придаю такого значения всякого рода… понимаете, не нужно по цитатам… давайте посмотрим, как родился Декрет о красном терроре? Вы спектакль Шатрова «Большевики» не помните?

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Помним.

 

В.ЛОГИНОВ: вы помните, а он молодой, не помнит.

 

В.РЫЖКОВ: Большинство его спектаклей были экранизированы.

 

В.ЛОГИНОВ: «Большевики» - нет, он с трудом шел. Кстати, дискуссия у нас началась тогда – о бело-красном терроре. Вот если Игорь Кваша слушает, он помнит всю эту историю. Значит, к этому дело шло, повторяю – люди пришли с войны с винтовками. Любой спор решался таким образом – вы взяли покос? Хорошо, мы ставим на обрыве пулемет, если вы вытащите своих коров туда – не обижайтесь, - будем решать вопрос. А то, что в это время в Питере существует огромное количество антибольшевистских организаций – это известно. И начинаются такие вещи, как взрывы водопровода, разоблачение организации Пуришкевич - куда, чего. И, наконец, 20 июня 18-го года убивают Володарского. И теперь берем красную газету. Да, действительно, в этот период начинается волна низового давления, и единственный кто, препятствовал этому суду Линча, это был Урицкий, который за это и получил пулю от Кенигиссера. Просто Кенигиссер не в курсе дела был, что это единственный, кто до последнего стоял против. И знаменитое письмо Ленина Зиновьеву, что «вы препятствуете массовому привлечению рабочих» - уж да, Урицкий держал все это дело в своих руках. После этого письма Ленина началось - вот северный второй областной съезд Советов – он уже принимает решение, «в ответ на белый террор». Понимаете, «ответ на белый террор» - это все из области пропаганды, но он говорит, что «в ответ на белый террор мы начинаем красный террор. И начинается самое главное – образование групп. Тут понимаете, в чем вся штука – для нас это предмет политических игр, и так далее, а есть серьезные историки – есть Алекс Рабинович, и его знаменитая книга «Кровавые дни» - про июльские события по октябрь – когда большевики приходят к власти. И сейчас у него только что вышло, в издательстве «АИР-21», «1918-й год. Большевики у власти». У него это все разобрано.

 

В.РЫЖКОВ: День за днем?

 

В.ЛОГИНОВ: День за днем. Он нашел воспоминания петрова, рабочего, - как они создали свою группу, потому что у всех было оружие, в Питере, и как сами начали вести террор. Знаете, в искусстве есть такое понятие «разгадка поэзии» - вот Максимилиан Волошин сказал, - он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, - и это Максимилиан Волошин, - лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом…

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Который вводил государственную монополию на убийство.

 

В.ЛОГИНОВ: Он попытался ввести какие-то рамки. Вообще представления о 18-м годе самое дикое у всех, потому что всем кажется - вот с этим убийством царской семьи – как так, без ведома Москвы? Это рассуждения канцелярского чиновника, уездного урядника, который не может без санкции губернатора.

 

В.РЫЖКОВ: У нас историческая программа, мы политикой не занимаемся.

 

В.ЛОГИНОВ: А это тоже политика.

 

В.РЫЖКОВ: Вы отнесли начало масштабной Гражданской войны к лету 18-го года.

 

В.ЛОГИНОВ: К маю месяцу.

 

В.РЫЖКОВ: Вы знаете, что с февраля в крупнейших промышленных центрах развернулось «движение уполномоченных». У меня есть данные, что весной уже 60 крупнейших фабрики заводов страны, 55 тысяч рабочих, принимали резолюцию против большевистского правительства, против того, что творилось в стране. И вы, конечно, знаете, чем это закончилось – в мае-июне, еще до тех дат, которые вы называли, прошли аресты, было отправлено более 50 делегатов от заводов Тулы, Брянска, Петрограда, Москвы. 23 июля, в Москве, в полном составе были арестованы участники подготовительного заседания к Всероссийскому рабочему съезду, в сентябре, в условиях красного террора, многие оппозиционно-настроенные рабочие были казнены, - например, депутат Петросовета, рабочий Сестрорецкого оружейного завода, меньшевик Караковский, а 9 мая в Колпине, был расстрел красногвардейцами демонстрации, где двое были убиты и десятки ранены. Вот это вы к чему отнесете? Это еще до начала террора – почему большевистская власть так резко выступила против рабочего независимого движения? Или за этим стояла «Антанта», что здесь?

 

В.ЛОГИНОВ: При чем тут «Антанта»? Сейчас вышло многотомное издание «Меньшевики в 17-м году, в 18-м», про эсеров вышел том, - 20-й год, до самого конца – это издали наши и американские историки. Вот это «движение уполномоченных» было очень тесно связано не только с меньшевиками, но и с эсерами. Кстати, когда вы мимоходом бросили фразу о том, что Ленин с самого начала стремился к однопартийному правительству – это просто неправда. НО это отдельный сюжет.

 

В.РЫЖКОВ: Не стремился?

 

В.ЛОГИНОВ: Нет, конечно. Если вы посмотрите внимательно 17-й год.

 

В.РЫЖКОВ: Хорошо, мы это еще обсудим. А с рабочими, которых арестовывали, расстреливали?

 

В.ЛОГИНОВ: Когда выяснилось, что мы не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих, и оно тут же было использовано против большевиков. Понимаете, это было время, когда никаких тайн ни для кого не существовало – те же меньшевики продолжали иметь достаточно близкие отношения с большевиками, и так далее. Поэтому, кто за всем этим стоял – все знали. Поэтому тогда…

 

В.РЫЖКОВ: То есть, вы считаете, что это были оправданные меры со стороны большевиков?

 

В.ЛОГИНОВ: Не нужно никогда становиться в такую позицию. Я вам объясняю, как получилось.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу, напомню, - с Владленом Логиновым, доктором исторических наук.

 

НОВОСТИ

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Еде раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. Напомню, в студии профессор, историк, Владлен Терентьевич Логинов, и осбуждаем мы тему «Красный и белый террор». О многом наш гость уже рассказал, но вопросы остаются, и их очень много. Кстати, - чтобы не обижать нашу аудиторию, которые задают много вопросов - мне показался интересным вопрос Сармата: «Могли ли большевики без террора победить в Гражданской войне?»

 

В.ЛОГИНОВ: А что вы думаете, что с помощью террора можно победить в Гражданской войне?

 

В.РЫЖКОВ: Многие так считают, в том числе, специалисты.

 

В.ЛОГИНОВ: Да? Интересно, численность партии большевиков после октября 17-го года сократилось – на 7 съезде было порядка 150 тысяч, - где-то около 200 тысяч. И стопятимиллионная страна. Значит, ВЧК – есть данные по всем годам, сколько посадили, сколько расстреляли – вы что думаете, что с помощью террора можно – а подавляющая часть населения взрослого вооружена, то есть, как было в Пензе – вы с винтовочками, а у нас пулемет, - и вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора? Или с помощью штрафных батальонов или заградотрядов, как иногда у нас говорят? Ребята, будьте вы серьезными людьми. Да, в 18-м году, когда началась жесткая форма продразверстки – не большевики ее придумали, сразу скажем, правда? Продразверстку придумал Риттих в 16-м году, при царе-Горохе, Временное правительство его подтвердило.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в том, кто придумал, а кто практиковал.

 

В.ЛОГИНОВ: Кто сумел – правильно.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Убийство тоже придумали много веков назад.

 

В.ЛОГИНОВ: Короче говоря, - да, когда встал вопрос о том, что – вы знаете, что в Питере весной 18-го года лошадей уже на улицах не было, кошек и собак поели, потому что тогда отрезали все хлебородные районы, то оказались абсолютно на мели. И тогда началась политика продотрядов, когда вооруженные отряды…

 

В.РЫЖКОВ: С июня она началась официально?

 

В.ЛОГИНОВ: Да нет, она началась с Декрета о продовольственной диктатуре, с мая. Кстати, это пробовал и Керенский -= он в сентябре начал посылать вооруженные отряды в деревню, но у него ничего не получалось – крестьяне встречали эти вооруженные отряды.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к вопросу – вы разводите террор и Гражданскую войну. Вы не считаете террор методом гражданской войны, я так понимаю?

 

В.РЫЖКОВ: Нет, он говорит, что это не было решающим фактором.

 

В.ЛОГИНОВ: С помощью террора нельзя никогда выиграть войну. Просто возьмите цифры. Вы знает, сколько в ЧК было народа в конце 17-го?

 

В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему.

 

В.ЛОГИНОВ: да какая эффективная? Все равно «мешочничество» существовало.

 

В.РЫЖКОВ: Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек - казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек - подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек - ЧОНы.

 

В.ЛОГИНОВ: вы все смешали в кучу, но это не имеет значения, ЧОНы это одно, Продотряды – другое

 

В.РЫЖКОВ: Это не я, это историки. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, - конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев - примерно 2,5 тысячи, - было уничтожено.

 

В.ЛОГИНОВ: Ну, что вы хотите – война.

 

В.РЫЖКОВ: Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор.

 

В.ЛОГИНОВ: Вы выдаете ориентировочную цифру сразу за факт.

 

В.РЫЖКОВ: нет, я у вас спрашиваю.

 

В.ЛОГИНОВ: Нет ничего лукавее, чем цифра.

 

В.РЫЖКОВ: ваша оценка?

 

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, - тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, - уже появились какие-то возможности продуктообмена, - потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям.

 

В.РЫЖКОВ: Аресты и расстрелы «мешочников» вы считаете нормализацией товарообмена? Я не понял сейчас, о чем вы говорите.

 

В.ЛОГИНОВ: Я говорю о том, что люди не выбирают то, что соответствует их взглядам, а действуют в соответствии с обстоятельствами. Насчет расстрелов «мешочников» - тут вы немножко ошибаетесь.

 

В.РЫЖКОВ: не было?

 

В.ЛОГИНОВ: Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции.

 

В.РЫЖКОВ: Жертвы были у этих заградотрядов?

 

В.ЛОГИНОВ: Нет. У заградотрядов не было.

 

В.РЫЖКОВ: Не было?

 

В.ЛОГИНОВ: «Мешочники» все равно снабжали половиной хлеба.

 

В.РЫЖКОВ: Я встречал даже цифру в 70%.

 

В.ЛОГИНОВ: В крупных городах, там, где было что на что менять. Это как сегодня. Питер, Москва - это 70%.

 

В.РЫЖКОВ: То есть, вы отрицаете, что был массовый террор в 18-21 году против крестьянства?

 

В.ЛОГИНОВ: Почему? То, что крестьянам не давали хлеб, что продотряды действительно вели себя достаточно жестко - это ясно.

 

В.РЫЖКОВ: Убивали? «Достаточно жестко» - то есть, убивали?

 

В.ЛОГИНОВ: Так же точно, как убивали их крестьяне. Помните знаменитую пензенскую историю, когда пришли молодые пацаны, 16-17-летние продотрядцы – их всех…

 

В.РЫЖКОВ: Я помню и Тамбовские истории по рассказам Тухачевского.

 

В.ЛОГИНОВ: Разрезали им животы, насыпали туда зерна.

 

В.РЫЖКОВ: С карательными операциями, с заложниками. Ваша оценка этих четырех лет?

 

В.ЛОГИНОВ: Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал - точно то же самое было у нас во время Вандеи.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, это прощает?

 

В.ЛОГИНОВ: При чем тут? Есть закон о развитии революции и войны. Вы можете во время драки рассчитать каждый свой удар? Нет, не можете.

 

В.РЫЖКОВ: все-таки ваша цифра? Вы говорите, что цифре в полмиллиона уничтоженных крестьян не стоит доверять Ваша цифра ориентировочная? Вы оценивали?

 

В.ЛОГИНОВ: Есть расчеты академика Полякова, который исчисляет общую убыль населения за годы Гражданской войны. Знаете, мы как-то не кончив одного вопроса сразу бросаемся на другой. Это метод ведения дискуссии.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас не так много вопросов, и хочется все обсудить.

 

В.ЛОГИНОВ: Вы знаете, что Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит - 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета - около миллиона.

 

В.РЫЖКОВ: Это в военных столкновениях.

 

В.ЛОГИНОВ: Да, армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете - 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее…

 

В.РЫЖКОВ: А то, что можно отнести к оценкам террора - белый и красный террор, - есть чьи-то подсчеты?

 

В.ЛОГИНОВ: Не думаю, что это поддается подсчету. Понимаете, у террора был определенный признак – он должен быть публичным. Потому что задача террора не уничтожение, а устрашение - по этому поводу было много чего написано. Поэтому списки расстрелянных печатались. И вы знаете цифры, которые дал Лацис.

 

В.РЫЖКОВ: Какие? Не все их знают.

 

В.ЛОГИНОВ: Лацис дал цифру за 1918-1921 г. - расстреляно 12 тысяч 773 человека. Конечно, это не полные данные.

 

В.РЫЖКОВ: Конечно, чушь. Это только то, видимо, что удалось установить по каким-то публикациям. Даже то, что мы знаем про Тамбовские дела, про Волгу…

 

В.ЛОГИНОВ: Это суммарные отчеты местных ЧК. Другое дело, что местные ЧК – это местные ЧК. И не забывайте, что в это время происходит вообще с советской властью, которая обрастает…

 

В.РЫЖКОВ: Там если взять только одно Тамбовское восстание – там речь идет о многих тысячах.

 

В.ЛОГИНОВ: Не знаю, мне кажется, что есть точные подсчеты по 18-му году по Питеру - они есть у Рабиновича – это порядка 20, 50 тысяч.

 

В.РЫЖКОВ: По одному Петербургу. Мы можем попытаться экстраполировать примерно на страну.

 

В.ЛОГИНОВ: Кстати, у него интересная динамика – до Декрета о красном терроре это очень большие цифры, и после Декрета, когда идет определенное снижение. Об этом был спектакль «Большевики», где все эти разговор были.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам принципиальный вопрос, но сейчас мы проголосуем.

 

В.РЫЖКОВ: После всего, что мы тут наговорили.

 

В.ЛОГИНОВ: Уж слишком много мы наговорили – все свалили в кучу, а тут нужно разбираться.

 

В.РЫЖКОВ: ничего, у нас просвещенная аудитория. Думаю, что справится.

 

В.ЛОГИНОВ: Ой, ради бога. Я помню ваш опрос - кто победил - Сталин или народ, - это был потрясающий вопрос и потрясающий результат.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваши коллеги предложили. И наш вопрос для голосования - кто, на ваш взгляд, несет основную ответственность за террор в годы Гражданской войны – белые или красные, - простой вопрос. Если вы считаете, что белые - 660-01-13, красные - 660-01-14. Начинаем голосование.

 

В.ЛОГИНОВ: Можно я по-другому задам вопрос? Помочь сообразить. Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас.

 

В.ЛОГИНОВ: И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, - это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» - обратили внимание?

 

В.РЫЖКОВ: Проще говоря – недоедание.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что, пора к террору переходить?

 

В.ЛОГИНОВ: Нет, я просто хочу вам сказать, когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. Вы балет Асафьева смотрели в новой постановке Большого Театра?

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, к сожалению.

 

В.ЛОГИНОВ: А там на этот вопрос тоже, между прочим, есть ответ.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Останавливаем голосование. Результаты, между прочим, неоднозначные - 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные.

 

В.ЛОГИНОВ: Я вам сказал, что это неправильная постановка вопроса.

 

В.РЫЖКОВ: Мы вынуждены упрощать.

 

В.ЛОГИНОВ: А что вы хотите - 20 лет людям пудрят мозги по поводу российской истории.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО - 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало.

 

В.ЛОГИНОВ: И сразу отменяется смертная казнь.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. НО красный террор продолжается практически до смерти Сталина.

 

В.ЛОГИНОВ: О…

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет? Не было 37-го года?

 

В.ЛОГИНОВ: А какое отношение имеет 37-й год?

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это террор, или не террор.

 

В.ЛОГИНОВ: Конечно, террор.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я к тому, что террор, видимо, некая имманентная черта этого режима.

 

В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно.

 

В.РЫЖКОВ: А раскулачивание в 1929-1930 гг. против мирного населения? 4-5 миллионов жертв.

 

В.ЛОГИНОВ: Ну, давайте что-нибудь одно. Где 4-5 млн. жертв?

 

В.РЫЖКОВ: Специалисты говорят.

 

В.ЛОГИНОВ: Позовите Колю Ивницкого, он вам все распишет.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сколько?

 

В.ЛОГИНОВ: Ну, не надо, давайте не будем заходить…

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько погибло людей?

 

В.ЛОГИНОВ: Во время коллективизации?

 

В.РЫЖКОВ: От голода, при переселении, расстреляно?

 

В.ЛОГИНОВ: Николай точно скажет. Расстреляно по решению суда - около 50 тысяч.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона - это много, а 50 тысяч - нормально.

 

В.ЛОГИНОВ: Ну, зачем же? Один человек - это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята?

 

В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. - с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря.

 

В.ЛОГИНОВ: Книгу академика Кудрявцева - мы ее выбрасываем? Вот эти 7 томов ГУЛАГа – мы выбрасываем. Все книг, которые написаны историками, а не журналистами - все это выбрасываем? Вы хотите на этом поле вести разговор?

 

В.РЫЖКОВ: Академик Лихачев. Дмитрий Сергеевич, который был в Соловках, все это на себе испытал, чудом остался жив, цитата, - волна террора началась в 17-м году и прибой прибывал вплоть до 1953 г. Он лгал?

 

В.ЛОГИНОВ: Это разные страницы истории.

 

В.РЫЖКОВ: Он говорит «террор нарастал» - это его позиция.

 

В.ЛОГИНОВ: Ну. Это не способ ведения дискуссии – сказать о Лихачеве, что он лгал. Ну, зачем это нужно.

 

В.РЫЖКОВ: То есть, он преувеличивал?

 

В.ЛОГИНОВ: Почему – преувеличивал? Это его точка зрения. НО есть же на эту тему научные исследования.

 

В.РЫЖКОВ: Я тоже читал - тот же Опельбаум «ГУЛАГ», который показывает, что год за годом число арестованных росло, население ГУЛАГа увеличивалось – вплоть до смерти Сталина. А вы говорите, что это не имеет отношения к делу. Тогда что имеет отношение к делу?

 

В.ЛОГИНОВ: Еще раз вам говорю – возьмите издание многотомное, только что вышло недавно, «ГУЛАГ» называется - это вот такие тома, каждый по 5 килограммов - вы там найдете списки всех репрессированных.

 

В.РЫЖКОВ: НО кроме ГУЛАГа была коллективизация, были депортации.

 

В.ЛОГИНОВ: Подождите, вы то про одно говорите, то про другое.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что про ГУЛАГ там написано?

 

В.ЛОГИНОВ: А там те цифры, которые у академика Кудрявцева - политическая юстиция в СССР.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: НО вы сами говорите, что даже одна жизнь чего-то стоит. Я не понимаю споров вокруг цифр. Почему-то считается, что 4 миллиона это плохо, а сто тысяч - нормально.

 

В.ЛОГИНОВ: С точки зрения моральной оценки. НО обратите внимание - это так же, как с потерями в Великой Отечественной войне – почему же вы так все время хотите, чтобы там погибло больше, чем нужно?

 

В.ДЫМАРСКИЙ: никто не хочет. Мы хотим правду знать.

 

В.РЫЖКОВ: Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую - не только на Украине, но и на юге России продовольствие…

 

В.ЛОГИНОВ: Ребята, вы начали про белый террор…

 

В.РЫЖКОВ: Хочу вас спросить – я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор.

 

В.ЛОГИНОВ: Это террор, но это совершенно другой террор.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, другой.

 

В.РЫЖКОВ: И этот террор качественно отличается от террора в 18-м году?

 

В.ЛОГИНОВ: Конечно, отличается. Если мы возьмем историю Соловков, историю бутырской тюрьмы, если вы прочтете воспоминания эсеров - они вам точно покажут, что происходит в 23-м году и как была отменена реформа, которую предполагали провести в 26-м году – это разные страницы истории.

 

В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг.

 

В.ЛОГИНОВ: Конечно.

 

В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику.

 

В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ.

 

В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор?

 

В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, - вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста - 20-й год - в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее.

 

В.РЫЖКОВ: А 30-й год? Или вы выводите 30-й год?

 

В.ЛОГИНОВ: Я понимаю, вам очень хочется всю историю…

 

В.РЫЖКОВ: Мне не хочется. Я просто хочу понять, террор заложен в советской власти, или нет?

 

В.ЛОГИНОВ: Вы что, не знаете, что произошло с советской властью? Не знаете? Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня пытаются объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Это же не серьезный разговор.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Разные страницы истории, но методы те же самые.

 

В.РЫЖКОВ: И партия та же самая.

 

В.ЛОГИНОВ: Да методы те же самые, у всех одинаковые. Что белые сдирали ремнями шкуру, бросали в топку, что красные, соответственно бросали офицеров в топку и тоже сдирали.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Это что, национальная черта, что ли? Только в России?

 

В.ЛОГИНОВ: Какая – национальная? Я же вам сказал, что во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» - там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Просто вы так говорите – белые или красные – получается, что кто бы ни победил, был бы 37-й год.

 

В.ЛОГИНОВ: Потому что не нужно доводить людей до исступления.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: А в 37-м году до чего довели?

 

В.ЛОГИНОВ: Опять вы - вы про 18-й год или про 37-й?

 

В.РЫЖКОВ: Итак, выявились две разные точки зрения. Я лично считаю террор неотъемлемой частью системы.

 

В.ЛОГИНОВ: Тогда непонятно, почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же.

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Методы одни и те же.

 

В.РЫЖКОВ: Думаю, что у каждого из нас есть право на свою точку зрения. Мы набросали достаточно фактов и аргументов, а зрители и слушатели пусть сами решают.

 

В.ЛОГИНОВ: Зрителю важно одно – не давать себя…

 

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот вопрос мы сегодня не разрешим, но пищу для размышлений мы даем. Спасибо, до встречи, всего доброго.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[Aleksander]

Коллеги в интервью приведенном Аналитиком есть масса интересных ссылок на Литературу. В сети ее кто-нибудь видел? Боюсь если и найду в книжном по нынешним ценам просто не потяну. А обладать такими данными таки нужно. Если наберем полезных ссылок можно создать тему литература по Гражданской войне. Где будут только ссылки на матчасть.

[Takeda]

2Аналитик

Вас смущает далеко идущий вывод о возможной потере независимости? Да, сказано резковато. Но и это возможно. Вспомним о приводимых мной данных по зависимости РИ от буржуинов, в первую очередь от Германии.

 

Да именно вывод о потере независимости, который из контекста не вытекает и сразу же ставит под сомнение объективность автора. Я помню ваши данные по инвестициям в промышленности РИ, Это что-ли угроза независимости?

 

Есла да, то этот вывод натянут. Если вы дали мне много денег и при этом у меня судебный иммунитет - это еще большой вопрос кто от кого зависит

 

А это беда географии. Общая длина - на уровне мировых стандартов. Но Россия гораздо больше любой евространы. Кратно больше. Поэтому для связности всей территории железных дорог ей нужно гораздо больше среднего уровня.

 

На первый взгляд логично. НО только на первый взгляд. В РИ что ли вся территория была экономически развита и нуждалась в ж.д? А если сравнить плотность населения и исходя из этого оченить нужность дорог и их плотности? Вывод об отставании тогда будет не столь очевиден. Связность территории - это супер, но вопрос еще в требованиях грузопотоков. Ж.д., которая не используется - никому не нужна.

[Archi]

2Takeda

а первый взгляд логично. НО только на первый взгляд. В РИ что ли вся территория была экономически развита и нуждалась в ж.д? А если сравнить плотность населения и исходя из этого оченить нужность дорог и их плотности? Вывод об отставании тогда будет не столь очевиден. Связность территории - это супер, но вопрос еще в требованиях грузопотоков. Ж.д., которая не используется - никому не нужна.

Мы уступаем по плотности дорог даже для "населенной" части территории значительно. Так что вопрос о необходимости жд излишен.

[Takeda]

2Archi

Мы уступаем по плотности дорог даже для "населенной" части территории значительно. Так что вопрос о необходимости жд излишен.

 

Это сейчас или в начале 20 в. И речь только о ж.д. Кроме того, речь не о населенной части, а о плотности населения.

[Archi]

2Takeda

Это сейчас или в начале 20 в. И речь только о ж.д. Кроме того, речь не о населенной части, а о плотности населения.

И тогда и сейчас у них были больше плотности железнодорожных сетей.

 

Плотность населения у РИ поменьше должна быть.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Да я и искать сейчас не буду. По простой причине: вы пишете, что "не приучили". И это ошибка.

Квинт, сделайте поправку на один очень важный нюанс - у страны за плечами была Г.В. А это очень сверная вещь во всех отношениях. В т.ч. и в том, что она сформировала общий настрой на анархию и силу как ультима рацио. Я уже приводил дважды большое интервью с проф.Дымовым(?) по октябрю и террору в котором он вполне ясно описывал общее(!) презрение к "праву" и тягу к простым решениям в стиле "это теперь нашей деревни лужок. Что? С винтовочками придете? А мы на том пригорочке пулемет поставим и обломитесь." И не забудьте, что оружие тогда было если не в каждой семье, то через одну. Плюс миллионы солдат с ПМВ. Которые убивать просто привыли.

Вот и прикиньте, как, какими инструментами (и главное - какими темпами) вы будете их воспитывать в духе законопослушия. И этот же вопрос распространяется на верхи. Они ведь из того же народа.

Это одна из тяжелейших проблем доставшихся советской власти с Г.В. и ПМВ - массовая готовность решать проблемы оружием и стволом, причем повсеместная, с низу и до самого верха.

Я, наверное, чуть позже повторю ссылку.

 

Я про Гв помню и сам не раз указывал на то о чем вы пишете. "Не приучили" - это я отношу больше к послевоенному и дальнейшему периоду.

 

От с/х производителя нужен был в первую очередь хлеб. Чтобы накрмить город, который к концу 20-х из-за хлебных стачек и пр. балансировал на краю голода. И продать буржуям. И даже не столько его увеличение, солько (для начала) стабильный приход. Без риска, что селяне устроят очередной коллективный ценовой шантаж.

Кроме того, согласитесь, неразумно ожидать эффекта сразу же. Первая пятилетка - разворачивание нормальной индустриализации, машинизация с/х еще только впереди. А именно она поднимает товарность хозяйства.

 

Эх...тут все таки еще надо разбираться, потому, что производительность с/х падала. Ведь и последующие годы ситуацию с с/х не исправили - не выели её из кризиса. Урожайность в 52 году, например, была ниже, чем в 13 - при всей механизации. Все таки колхозы были оправданны только в чрезвычайных условиях и когда надо было обучать крестьян. Конечно совсем маленькие хозяйства работают не эффективно, но и супергиганты тоже неэффективны.

 

Фактически у с/х был взят кредит для постройки промышлености, а возвращать этот кредит потом пришлось..хм..до сих пор возвращаем. Ну да это большая и отдельная тема.

Я все же пока склонен полагать, что сплошная коллективизация была скорее идеологическим, а не экономическим шагом. По крайней мере ту совершенно удручающие последствия, как уже упоминаемый падеж 50% скота - явный и грубый просчет.

 

И никто не говорит, что это хорошо. Но репрессии - естественное, как это не неприятно писать, следствие объективного положения страны.

Модернизация - это аврал и администрирование. Администрирование - объективная зависимость от гос.аппарата. В условиях когда бльшая часть населения. в т.ч. и того самого аппарата имеет крайне поверхностное понятие правовой культуры, и еще меньше привычки к ней - злоупотребления и насилия было неизбежно. И не забудем, что в СССР была вполне реальная "пятая колонна" и ненавистники строя в изобилии. Яже приводил ссылку на воспоминания американского посланника в СССР и его впечатления от массового саботажа.

на общем фоне всех проблем, откровенно говоря, я удивлен, что у большевиков вообще получалось, и получалось неплохо.

 

 

Все-таки расточительно выбрасывать "кулаков" в чистое поле...да еще и разрешать их затем повторно репрессировать. Не по-хозяйски это.

 

 

 

 

Естественно. Не забудьте - это не просто первый эксперимент в России по модерну. Это первый опыт в истории. Никто и никогда не делал и даже не планировал ничего подобного. даже в теории такой мегапроект не существовал. Большевики в прямом смысле слова завязали ... узлом и прыгнули в воду.

Понятно, что шли от малого к большому, от простого к сложному, от привычного к новому.

И еще раз - не забывайте о дичайшем несоответствии целей и материала.

 

 

Хе-хе..равно, как и потом был первый опыт перехода от такой системы к рыночной. По поводу целей и материала - уж что-то иногда цели были уж очень дерективны и не основывались на анализе возможностей. Часто такой подход и приводил к "перегибам".

 

 

 

Вот отрывочек небольшой:

 

В основе системы управления, созданной при "военном коммунизме", лежал ресурсно-распределительный принцип. Это выражалось в господстве в хозяйственном руководстве ведомств и учреждений, которые занимались распределением того или иного материального ресурса, соответственно Наркомата продовольствия, Комиссии использования, Главного топливного комитета и Главного комитета по проведению трудовой повинности. Следствием такой политики стало доминирование отраслевого принципа управления. Созданный в декабре 1917 г. для регулирования экономической жизни страны в целом ВСНХ постепенно превратился в Наркомат промышленности. Решение всех экономических вопросов, непосредственно не относящихся к промышленности, в том числе оперативных, сосредоточивалось в Совнаркоме, Политбюро ЦК РКП (б), хозяйственных наркоматах (продовольствия, труда, финансов).

Принципиальная особенность системы управления данного периода – отсутствие у хозяйственных учреждений и ведомств, производственных предприятий и отдельных работников заинтересованности в результатах своей деятельности, повышении ее эффективности. Это привело к распространению форм неэкономического принуждения – всеобщей трудовой повинности и необходимых методов контроля.

Несмотря на подрыв рынка как регулятора воспроизводственного процесса, план не занял его место. Развитие экономики страны было анархичным: отсутствовал не только единый план развития страны, но и планы развития отдельных отраслей и предприятий. Планирующие и распределяющие органы (главки) просто не знали количества подчиненных им предприятий и производственных потребностей в ресурсах. Всеобщий дефицит породил особый механизм перераспределения, названный "ударностью", что подразумевало выделение группы предприятий, получавших сырье и рабочую силу в первую очередь. Ведомственно-отраслевая дезинтеграция, анархия производства и распределения приводили к анархии в области финансов. Так, хотя в 1920 г. был провозглашен переход к бесплатному распределению государственными органами предметов потребления и средств производства, прекращено взимание денежных налогов и т. д., эмиссия денег продолжала нарастать. Если в первом полугодии 1919 г. денежная масса в обращении увеличилась на 65 %, а во втором – на 123, то в 1920 г. – на 127 и 128 % соответственно. Эмиссия означала признание того, что значительная часть хозяйства находится за пределами государственного контроля и, следовательно, производимый там продукт может быть получен только рыночными методами, путем его покупки за деньги. Не менее противоречивой была и аграрная политика. С одной стороны, предпринимались попытки форсированного огосударствления сельскохозяйственного сектора, но в 1919-1920 гг. по социально-политическим причинам форсированная коллективизация проведена не была. С другой стороны, все декларации о недопустимости насилия по отношению к беднейшему и среднему крестьянству касались тактики, а не стратегии. "Перекачка" ресурсов из сельского хозяйства, опирающаяся на внеэкономическое принуждение, осуществлялась в формах, подрывающих заинтересованность крестьян в результатах своего труда.

 

 

 

В начале 30-х гг. происходит почти полное вытеснение частного капитала из различных секторов экономики. Так, если в 1928 г. доля частных предприятий в промыш¬ленности составляла 18 %, то в 1933 г. – всего 0,5 %. В сельском хозяйстве этот процесс имел такую динамику: с 97 % в 1928 г. до 20 % в 1933 г., в розничной торговле – с 24 % до нуля. К этому же времени были практически аннулированы все иностранные концессии.

Составной частью процесса огосударствления экономики стало планирование, принявшее с 1927 г. форму государственного диктата. Госплан стал разрабатывать директивные указания, содержавшие более или менее точно определенные количественные объемы производства каждого вида продукции и качественные контуры плана, которые в виде заданий развертывались по плановым комиссиям наркоматов и экономических районов, а те готовили свои предложения, затем наступал этап балансовой увязки полученных материалов в рамках единого государственного хозяйственного плана. При данной схеме было неизбежно планирование от достигнутого, превращение плановой установки в директиву, которую нужно выполнять любой ценой. Мерой успеха становились досрочность выполнения заданий, ежегодное повышение уровня про¬изводства. Переход к преимущественно административным методам хозяйствования практически совпал с включением в систему управления экономикой перспективных пятилетних планов.

Первый пятилетний план (1928/29–1932/33 гг.) составлялся до волюнтаристского ускорения индустриализации страны и коллективизации хозяйства и ориентировался на использование "нэповских" методов хозяйствования. Приоритет тяжелой индустрии в нем соединялся с соблюдением определенного равновесия, сбалансированности накопления и потребления, развития промышленности и сельского хозяйства, производства средств производства и предметов потребления. Однако политическим руководством страны была предпринята попытка путем фальсификации действительного положения в экономике стимулировать экономический рост, навязав нереальные темпы индустриализации. Целенаправленную политику на установление небывало высоких темпов роста тяжелой промышленности в ущерб другим секторам экономики принято называть политикой "Большого скачка". Так, на 1929-1930 г. резко увеличили темп развития крупной промышленности по сравнению с контрольными цифрами пятилетки – на 32 %. То же происходило в сельском хозяйстве. Чтобы решить проблему накопления, были выпущены большие займы для размещения среди населения, расширилась продажа водки, увеличился экспорт хлеба, нефтепродуктов и леса. Еще одним источником средств стала громадная денежная эмиссия: в 1928 г. она была незначительной, в 1929 г. – уже 800 млн. руб., в 1930-1931 – примерно по 1,5 млрд. руб., в 1932 – 2,7 млрд. руб.

Первый пятилетний план был сорван, хотя официально объявлялось, что он был выполнен за 4 года и 3 месяца. В действительности план был перевыполнен только по капитальным вложениям (на 1/3) и по производству продукции тяжелой промышленности (на 8 , причем в стоимостных, а не натуральных показателях. Важное значение имела структурная перестройка промышленности: появились новые отрасли (авиационная и автомобильная промышленность, тракторо-, комбайно-, танко-, электростроение, производство (синтетического каучука, , нефтехимия и др.), а старые отрасли стали выпускать новую продукцию. Однако национальный доход за 1929-1933 гг. вырос только на 59 % вместо запланированных 103 %, продукция промышленности – на 102 % вместо 130 %, а продукция сельского хозяйства сократилась на 14 % вместо запланированного роста на 55 %. Кроме того, форсированная индустриализация сочеталась с резким снижением темпов экономического роста. Так, ежегодные темпы прироста национального дохода за предвоенный период снизились с 18 до 3-4 %. Создание крупной промышленности рекордно высокими темпами произошло не благодаря административно-командной системе, а вопреки ей, в условиях снижения жизненного уровня населения и общих темпов развития всего народного хозяйства. В течение нескольких лет СССР превратился в страну с сокращающимся населением, что показала перепись 1937 г. Причин этому было много: снижение рождаемости, а также голод, репрессии, тяготы индустриализации.

Таким образом, народнохозяйственное планирование начало принимать деформированные формы, ставшие тормозом экономического развития. Но без них сложившаяся административно-командная система не могла добиться поставленных целей.

 

Это близко к моему восприятию и моим знаниям о теме, хотя и не исчерпывает их. Ссылку к сожалению пока дать не могу - у меня почемуто страница привязана к флешке.

[Aleksander]

2Takeda

1980 год, США имеет общую длину ж. д. вдвое больше, чем у СССР с населением одного порядка. Да в СССР побольше, но и территория гораздо больше. А с Германией просто не сравнишь по плотности. Причем по общей длине мы немцев обошли емнип только после войны. В войну при больших населении и территории уступали немцам по общей протяженности ж. д. А во времена РИ все было еще хуже.

Далее парни ну зачем проявлять такое незнание? Ж. д. это товарооборот, а помимо этого это паровоз тянущий за собой всю группу А. Современные металлургия, металлообработка, станкостроение и многое другое появились именно благодаря ж. д. Собственно для ее создания они и появились.

2Квинт Пехотинец

Фактически у с/х был взят кредит для постройки промышлености, а возвращать этот кредит потом пришлось..хм..до сих пор возвращаем.

Вернули с лихвой еще в тридцатые.

супергиганты тоже неэффективны.

Неверно.

Урожайность в 52 году, например, была ниже, чем в 13 - при всей механизации.

Супер. Сравниваем без каких либо данных и с рекордным годом. Причем без учета площадей, других культур.

[Takeda]

2Aleksander

1980 год, США имеет общую длину ж. д. вдвое больше, чем у СССР с населением одного порядка. Да в СССР побольше, но и территория гораздо больше. А с Германией просто не сравнишь по плотности. Причем по общей длине мы немцев обошли емнип только после войны. В войну при больших населении и территории уступали немцам по общей протяженности ж. д. А во времена РИ все было еще хуже.

Далее парни ну зачем проявлять такое незнание? Ж. д. это товарооборот, а помимо этого это паровоз тянущий за собой всю группу А. Современные металлургия, металлообработка, станкостроение и многое другое появились именно благодаря ж. д. Собственно для ее создания они и появились.

 

Вы уж простите, но я ссылался на конкретный источник, приведенный оппонентом, оптосящийся к другому периоду времени. Откуда при анализе в корреляции с населенностью и экономически активными территориями мог вытекать и иной вывод.

 

Кроме того паровоз обслуживает товарооборот, а не наоборот.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Вернули с лихвой еще в тридцатые.

 

С 28 по 40 год поголовье скота снизилось с 60 млн голов до 47,8 млн. . Средние урожаи 48-52 годов были почти равны средним урожаям за 28-30 (77,9 и 76,1 млн.т. соотвественно).

 

Однако национальный доход за 1929-1933 гг. вырос только на 59 % вместо запланированных 103 %, продукция промышленности – на 102 % вместо 130 %, а продукция сельского хозяйства сократилась на 14 % вместо запланированного роста на 55 %. Кроме того, форсированная индустриализация сочеталась с резким снижением темпов экономического роста. Так, ежегодные темпы прироста национального дохода за предвоенный период снизились с 18 до 3-4 %. Создание крупной промышленности рекордно высокими темпами произошло не благодаря административно-командной системе, а вопреки ей, в условиях снижения жизненного уровня населения и общих темпов развития всего народного хозяйства. В течение нескольких лет СССР превратился в страну с сокращающимся населением, что показала перепись 1937 г.

 

Сельскохозяйственный налог в 31 году составлял 457 млн р. В 1934 222 млн р.

 

Исходя из анализа состояния дел в сельском хозяйстве, сентябрьский (1953 г.) пленум ЦК КПСС принял постановление о неотложных мерах по подъему сельского хозяйства. В нем были определены по всем категориям хозяйств необходимое поголовье скота, посевные площади под основные культуры. Повышались заготовительные и закупочные цены, снижались нормы поставок для личных подсобных хозяйств. Разрешалось выдавать на трудодни в виде аванса до 25 % денежных средств, полученных от реализации животноводческой продукции. Были намечены меры по укреплению кормовой базы, строительству и механизации. Вместе с тем такой подход к руководству сельским хозяйством свидетельствовал о преобладании административных методов хозяйствования. Жесткая регламентация деятельности колхозов и совхозов лишала их самостоятельности. К тому же реформа проводилась без соответствующего вовлечения широких народных масс в ее реализацию. Существенным недостатком было и то, что реформа затронула лишь одну отрасль народного хозяйства, не увязывая ее с кредитно-финансовым механизмом, материально-техническим снабжением и т. д. Все это в конечном счете придавало реформе 1953 г. временный характер. В феврале-марте 1954 г. была принята программа поднятия целинных и залежных земель. В сельскохозяйственный оборот было вовлечено почти 42 млн. га пашни. Это позволило в значительной степени решить продовольственную проблему. Так, если в 1954 г. в СССР всего было собрано 85,5 млн. т зерна, из них 27,1 млн. т – на целинных землях, то в 1960 г. – соответственно 125,5 и 58,7 млн. т. Но это начинание уже в первые годы столкнулось с обычной бесхозяйственностью: не хватало зернохранилищ, транспорта и т. д. К тому же привлечение техники и людей из других районов требовало значительных расходов, и стоимость зерна на целине была на 20 % выше. К попыткам преобразований, носящим непродуманный, а во многом и авантюрный характер, можно отнести и знаменитое предложение Хрущева, выдвинутое в 1957 г., "догнать и перегнать Америку по производству продукции животноводства", и принудительное внедрение посевов кукурузы на зерно по всей стране, не взирая на климатические условия различных районов. В 1958 г. было принято решение о ликвидации МТС. Однако в связи с ростом оптовых цен на технику МТС стали продавать ее колхозам по возросшей цене. Это привело к росту долгов колхозов банкам. К тому же механизаторы, работавшие ранее в МТС, не хотели работать в колхозах и предпочитали уезжать в другие места. В результате сельское хозяйство потеряло половину квалифицированных рабочих кадров. В 1963 г. из-за неблагоприятных погодных условий был собран очень низкий урожай зерновых, поэтому впервые в истории СССР начались массовые закупки хлеба за границей за счет наличного золотого запаса. Объем импортируемого хлеба превысил 13 млн. т. Стало очевидно, что экстенсивное освоение новых посевных площадей не обеспечивает ежегодные гарантированные урожаи. В 1963 г. была поспешно принята программа химизации земледелия, носившая нереальный характер, т. к. мощности химической промышленности не были готовы к запланированным объемам производства минеральных удобрений.

В середине 50-х гг. продолжался процесс укрупнения и слияния колхозов и их преобразования в совхозы. В начале 1962 года была осуществлена перестройка системы управления сельским хозяйством. На районном уровне были учреждены колхозно-совхозные управления, а в областях, краях и республиках – колхозно-сов-хозные комитеты.

Непоследовательность и однобокость проводимых реформ, не затрагивающих сущности земельных отношений, привела к плачевным результатам. Так, по плану на 1959-1965 гг. объем валовой сельскохозяйственной продукции должен был возрасти на 70 %, а фактический прирост составил лишь 10 %. Средняя урожайность зерновых культур в 1960-1964 гг. возрастала всего на 0,8 %

 

 

 

Во второй половине 70-х годов для того, чтобы поддерживать с/х пришлось сокращать выпуск металлообрабатывающего оборудования.

 

 

 

Неверно.

 

Верно. Поясняйте вашу мысль, камрад. Я говорю о плановой системе позднего образца, когда для выбивания лимитов на ремонт или замену техники приходилось гонять в Москву и околачивать пороги министерств.

 

Супер. Сравниваем без каких либо данных и с рекордным годом. Причем без учета площадей, других культур.

 

52 год был вполне успешный. Поясните насчет площадей и культур.

 

вот ссылочка на приведенные цитаты

http://www.gumfak.ru/econom_html/his_econ/hec10.shtml

 

 

 

 

Вот еще неплохая статья в плане оценок экономики, на мой взгляд:http://www.gumfak.ru/his_html/lichman/lic19.shtml

 

 

 

Итоги первой пятилетки можно рассматривать двояко. С одной стороны, в области промышленности страна в 1928—1932 гг. переживала большой подъем. Если в 1928 г. в СССР было произведено 3,3 млн. т. чугуна, то в 1932 г.— 6,2 млн. т., по тракторам рост составил с 1,8 тыс. шт. до 50,8 тыс. шт., по автомобилям — с 0,8 тыс. шт. до 23,9 тыс. шт. Зато в области сельского хозяйства произошел явный откат от результатов, имевшихся в конце нэпа. Если в 1928 г. страна производила 4,9 млн. т. мяса и сала, то в 1932 г. лишь 2,8 млн. т., соответственно по молоку показатели снизились с 31 млн. т. до 20,6, а по яйцу— с 10,8 млрд. шт. до 4,4. В результате массовой коллективизации было «раскулачено» почти 15% крестьянства страны, причем его наиболее хозяйственного слоя. Завершение этого процесса привело страну к страшному голоду 1932—1933 гг., когда в мирное время умерло по разным подсчетам от 3 до 10 млн. человек. Индустриализация проходила за счет снижения жизненного уровня городского населения, характерным показателем которого являлось существование в 1929—1933 гг. карточной системы снабжения населения.

Советское руководство сделало серьезные выводы из уроков первой пятилетки и на XVII съезде ВКП(б) при обсуждении показателей второго пятилетнего плана /1933 – 1937 гг./ курс на дальнейшее форсирование экономического развития страны был подвергнут существенной корректировке. В области промышленности были утверждены более реальные задания по ежегодному росту производства, а в сельском хозяйстве предусматривалось лишь закрепление достигнутого уровня коллективизации. Произошло некоторое ослабление директивного давления на экономику, были реорганизованы органы управления ею.

Все это привело к тому, что хотя вторая пятилетка в области промышленности, как и первая не была выполнена в полном объеме, однако промышленность в эти годы развивалась более динамично, чем в первой пятилетке. В результате героического труда рабочего класса был обеспечен существенный прирост производительности труда.

Сельское хозяйство страны в годы второй пятилетки продолжало оставаться в сложном положении, хотя и оно стало выходить из кризиса. В эти годы был завершен процесс сплошной коллективизации, так как к началу второй пятилетки в деревне сохранилось еще около 5 млн. единоличных хозяйств. Произошел значительный рост посевных площадей, главным образом в восточных районах страны, где «раскулаченные» крестьяне осваивали целинные и залежные земли, повысилась урожайность полей. В результате, уже в 1935 г. в стране была отменена карточная система распределения продуктов.

Третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР /1938-1942 гг./ по основным экономическим приоритетам был составлен в русле политики, избранной сталинским руководством в начале 30-х гг. Его особенностью было то, что он должен был, используя достижения в области промышленности, направить их на обеспечение обороноспособности страны. Его осуществление было осложнено как внутренними проблемами, которые проявили себя во второй половине 30-х гг., так и изменением международного положения СССР.

За 1929—1937 гг. страна совершила беспрецедентный скачок в росте промышленной продукции (см. табл. 1). За это время в строй вступило около 6 тыс. крупных предприятий, то есть 600—700 ежегодно. Темпы роста тяжелой промышленности были в два-три раза выше, чем за 13 лет развития России перед первой мировой войной.

В результате страна обрела потенциал, который по отраслевой структуре и техническому оснащению находился в основном на уровне передовых капиталистических государств (см. табл. 2) По абсолютным объемам промышленного производства СССР в 1937 г. вышел на второе место после США (в 1913 г. – пятое место). Прекратился ввоз из-за рубежа более 100 видов промышленной продукции, в том числе цветных металлов, блюмингов, рельсопрокатных станов, экскаваторов, турбин, паровозов, тракторов, сельхозмашин, автомобилей, самолетов. В целом к 1937 г. удельный вес импорта в потреблении страны снизился до 1%.

 

.....

Однако нужно видеть и цену достигнутых экономических результатов. Высокие темпы индустриального развития поддерживались за счет снижения жизненного уровня населения страны. Только к началу 40-х гг. удалось вывести сельскохозяйственное производство на уровень 1928 г., при этом продукция животноводства вышла на этот уровень лишь в начале 50-х гг.

 

 

 

Правда я сейчас смотрю справочник по индустриализации - там говориться о высоком проценте брака во всех сферах промышлености, который выявлялся уже после отчетности. А так же о высоком росте относительных энергозатрат.

Но об этом потом как нибудь.

 

 

Я не отрицаю, что единовременные вложения в 30-ых годах позволило создать мощную промышленность, которая превратила СССР в индустриальную державу, однако, я так же считаю, что в перспективе это вызвало затяжной кризис с/х, который в конечном итоге сыграл существенную роль в кризисе СССР и проблема с/х в общем не решена до сих пор.

Изменено 12 ноября, 2009 пользователем Квинт Пехотинец