Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2xcb

PPS ну и как всегда - расскажите как, без коллективизации и индустриализации подготовиться к 1941?

 

Я как раз хотел в завершении написать :

ППС а теперь можно затягивать песнь что альтернативы - не было. ))) Каюсь ... забыл ... ) А так и получилось )))

 

Ага ...

-уморить голодом 5-6 млн. (и эта цифра еще не точна насколько я понимаю)

-прогнать через концлагеря до 10 млн. человек (из них померло еще несколько сот тысяч)

-расстрелять близко под 800 т. граждан

-развалить с/х

-превратить правоохранительные органы из средства правосудия в инструмент террора

-ликвидировать какую либо свободу - веры/передвижения/слова и т.д.

-превратить власть в посмешище (безальтернативные выборы с бурными и несмолкаемыми аплодисментами) а закон заменить на беззаконие (разнарядка на кол-во наказуемых и срока и ВМН спускались сверху а судьи и прокуроры не разбираясь лишь озвучивали)

-а затем "подготовившись" к войне потерять в ней 27 млн. человек (немцы за 5 месяцев заняли то что мы потом 3 года освобождали) имея за плечами опыт кровавой Финской/Испании/Китая/Монголии ...

-ввергнуть страну в противостояние с половиной Мира в дальнейшем ...

 

Это безусловное "достижение". Этому конечно альтернативы не было.

 

Касательно "новой породы" не тут это во-первых. А во-вторых даже и обсуждать не хочу. Молото перемолото и более чем очевидно ...

 

А историю вы линейно меряете - 70 лет всегда 70 лет

 

Эти 70 лет нам до сих пор аукаются. Только не надо вопрошать - чем и как ? Ок ?

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем анри

[анри]

А это смех сквозь слезы ... Хоть стой хоть падай ...

 

 

Из письма Н.К.Крупской секретарю ЦК ВКПб) П.П.Постышеву                                            1932 г.

 

"Дети колхозников - форменные лишенцы - не говоря ужо о том, что вообще положение ребят в колхозах тяжелое. Недавно объявились тут председатель и секретарь колхоза моего имени р-„Ц.Ч.О. - хлопотать о мануфактуре для ударников. Делают доклад. Хвастают, как все хорошо. Колхоз животноводческий. Молоко вое сдают куда-то, в Маслоцентр,  что-ли. Вспоминала я Ильичево "обеспечить каждому ребенку бутылку молока" и спрашиваю: ''А вы оставляете для детей-то молока?» – «Нет, все до капли сдаём». И половина населения из колхоза сбежали.

 

* Ц.Ч.О. - Центрально-Чернозёмная область."

 

О счастливом cоветском детстве :

 

"Дети колхозников закидывают письмами - их не пускают из колхоза учиться, ибо они нужны, как рабочая сила. От ребят старше 12 лет (окончивших 4-летку) требуют трудодней, и ребята вынуждены бросать школу. Весной - все ребята ШКМовцы*  были мобилизованы (школьные каникулы не согласовываются с периодами страды) и им пришлось в ряде колхозов бросать учебу, таr как с них требуют трудодни. Мы стремимся сблизить деревню с городом, и именно в деревне, в колхозах ставим свирепые рогатки, делающие невозможным для ребят, кончивших 4-летку, дальнейшую учебу. Дети единоличников учиться вольны, а дети колхозников не вольны. Получается недопустимое противоречие. Прилагаю письмо девочки пионерки, которая не знает, что ей делать, хочет учиться, а ей учиться не дают.

 

Родина. 1989. № 4."

 

 

Живые свидетели коллективизации о "великом переломе"

 

"Из выступленая публициста А.Стреляного в Институте научной информации по общественный наукам

 

АН СССР

 

1988 г.

 

Пятнадцать лет я собираю воспоминания, соображения крестьян, оставшихся в живых свиделей коллективизации. Отношение к ней в деревне менялось даже на моей памяти. В сороковых - начале пятидесятых годов крестьяне прямо говорили, что живут при «втором крепостном праве", обвиняли в своем закабалении Сталина...., когда умер Брежнев, в моей деревне старики плакали, когда Сталин умер, ликовали, а тут  - плакали. Почему такие переменены? Как ни грустно, придется признать: дело в том, что крестьяне почувствовали вкус беспечной и при этом сравнительно сытой жизни..."

 

"Из письма от 28 января 1932 г.

 

Приезжал к нам во Фролово Соловьев и в избе-читальне заявил: "Вы узнали , что за  займы опись имущества делать нельзя, из домов выгонять тоже нельзя, так мы найдем другой метод..." И дня через 3-4 нашли. Пошли по улицам; войдут в дом и заявляют: " На вас кроме  займа еще положено акций 50 р. (на некоторых до 5ОО рублей), деньги, есть?" - "Нет", тут же производится опись (так было у нас в хозяйстве) - дом, скот, хлеб, одежду даже, что есть в сундуке (у нас тряпки, так не описали). Жуткая картина! Население сидит без керосина. Вдруг часов в 10-11, даже после полуночи раздается страшный стук в окна, ставни, дверь. "Идите в сельсовет: несите займи и акции" - кричат что есть силы. Пугали детей, матери оставляли их в глухую ночь и шли в сельсовет. А в сельсовете один страх: сидят уполномоченные Арбузов и Шанин, кричат, матерятся... Шанин похлестывает по столу плеткой и кричит; "Мы вам покажем советскую власть!" И обещает разломить мужиков и пороть по мягкому месту, а то и утробу выпустить - таких слов мы и от земских начальников не слышали.

 

Все очумели. А по телефону жарят из Тетюш: "В трехдневный срок собрать весь заем и акции!" Стали некоторых колхозников из домов гнать. Многие сушили сухари и готовились на выселение.

 

Факел. Историко-революционний альманах. М., 1990. С.228 - 232.

[Аналитик]

2Игорь

извини,но твой любимый автор-ливжурналист

"Мой любимый"?

Это уже начинает несколько утомлять. Сколько можно тыкать шашкой в пустоту?

Ну прямо не знаю, что с вами делать, Защитники Святаго Белаго Дела. Везде вам видятся происки врагов.

Вообще то это ЖЖ я первый раз в жизни открыл. И привел исключительно цитату со сборником ссылок. Своего отношения я не высказал ни одним словом, предоставив каждому действовать и решать самому.

 

...эээ...скучен и неинтересен в этом вопросе. Все в 2009 году уже знают,что не "миллионы расстрелянных" и не "50 миллионов погибших в войну". Ф топку его.

Во-первых, далеко не все.

Во-вторых, что именно надлежит отправить "ф топку"? Например, ссылки на Земскова, которые автор собрал?

 

И кстати,при чём здесь Кривошеев,Земсков и Пыхалов? А про критику Куртковым генерала Кривошеева надо будет почитать....  Конкретно про потери и численность сторон он брал из "Директив РККА",то бишь донесений Вацетиса. Не так ли? 

При том, что будучи одержимым Священной Борьбой ты похоже вообще перестал читать посты оппонентов, реагируя только на клбчевые слова-раздражители. Уж извини на недобром слове, но ясно и понятно было написано:

решил поместить здесь ссылки на...

ССЫЛКИ. Более чем уместные в диспуте, снова плотно вошедшего в колею Страшных Преступлений Бесовского Режима.

 

 

2анри

Милейший ... у Вас там ничего не горит ? Вы как уж на сковородке извертелись )))

Друг мой, я всегда прям как ствол революционной винтовки. А вот о вас этого нельзя сказать при всем желании. Жедаете предметного разбора? Извольте.

 

Называется "хотел как лучше а  как всегда" ) Внимательнее ... друг мой ... внимательнее. Стоитли удивляться что многих ответов Вы соизволили "не заметить" ?

То есть, не я, а как раз Вы, подменили предмет обсуждения.

В ваших словах есть резон. Но...

Вот мои слова:

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

А вот возможность выезда за границу действительно была очень серьезно ограничена и лимитирована. Это называется не Ужас и Мрак, а правовой режим. Вы можете быть с ним не согласны, но это ваши собственные воззрения и проблемы, а не объективное доказательство Ужасности советского строя. Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

Как видим, я охватываю проблему комплексно.

А вот ваш ответ:

Сообщение #634312 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 18:19

Цитата

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

 

Жжоте ...

 

Цитата

Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

 

Не-а ... меня не ужасает кол-во так таковое. Тем более и Ваше утверждение весьма спорно если вспомнить что с момента отмены крепостного права и до начала ПМВ из России только лишь на заработки выехало 4.5 млн. человек в массе - "крестьян, ремесленников и чернорабочих". В Турцию переселилось ок. 400т. горцев. А была еще и религиозная еврейская политическая эмиграция и т.д. Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

Я "жжу" в теме свободы перемещения и вы не сргласны с тем, что "большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта".

Ваше показное возмущение имело бы смысл, если бы вы сразу четко оговорили, что обсуждаете исключительно вопросы эммиграции. Но вы прямо и однозначно поддержали заявленную тему несвободы, запретов и ограничений вообще.

-----------------------------------

Как это - все когда на демоскопе четко говорится что преимущественно это были "крестьяне, ремеслиники, чернорабочие".

С 1861 по 1915 год из Российской империи выехало 4,3 миллиона человек, две трети из них - в США.

А Вы всегда видете лишь то что ХОТИТЕ видеть. Не так ли ?

...

И главное... несколько миллионов выехавших за границу "чернорабочих крестьян и ремесленников" до (!!!) законов 1906г упоминаемых Вами убедительно свидетельствуют о том что выезд не был чем то диким и трудно испонимым делом.

Я вижу только то, что написано, двоемыслием не владею, а толковать все строго в заданном русле "большевики - бесы!", увы, не умею. Поэтому я не попадаю в неприятные ситуации, хватая первую попавшуюся цифирьку. Я всегда думаю - к чему она и какой из нее можно сделать вывод.

Вы написали, что за такой-то промежуток времени из страны уехадо столько-то человек. И все. Много это или мало? Скольким было отказано? С какими буржуинскими аналогами можно сравнить, чтобы оценить масштаб и свободу перемещений?

4.3млн. за 54 года, т.е. 80.000 в год - это много или мало?

О чем я вам и написал:

Из приведенных вами данных можно узнать лишь то, что за определенный промежуток времени страну покинуло определенное кол-во людей. И все.

Ничто не вызывает больше жалости, чем оппонент, обозначивший могучий замах и разоблачение, но выронивший неподъемный груз при первом же подходе. Себе же на ногу.

Смотрим, как вы "разоблачаете" меня дальше.

-----------------------------------

Цитата Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион. Равно как и "поступить на государственную службу" и т.д.

 

Просвещайтесь :

Цитата

О паспортахъ заграничныхъ, пропускѣ чрезъ границу и пограничныхъ сообщенiяхъ.

О выдачѣ паспортовъ на отлучки за границу.

164. Выдача заграничныхъ паспортовъ лицамъ всѣхъ вообще сословiй производится Главными Начальниками губернiй, тамъ же, гдѣ ихъ нѣтъ, или они въ отсутствiи, Губернаторами и Градоначальниками. 1856 Iюн. 23 (30642) мн. Гос. Сов., ст. 1; 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1.

165. Каждый, намѣревающiйся отбыть за границу, русскiй подданный, кто-бы и какого званiя ни былъ, обязанъ подать о томъ прошенiе мѣстному Генералъ-Губернатору, Губернатору или Градоначальнику, по принадлежности (ст. 164), и представить отъ полицiи свидѣтельство, удостовѣряющее, что никакого законнаго препятствiя къ отъѣзду его нѣтъ. 1861 Окт. 23 (37519); 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1; 1874 Iюн. 27 (53677) прав., ст. 2, А п. 33.

166. Проживающiе въ уѣздныхъ городахъ должны обращаться съ просьбой о выдачѣ заграничныхъ паспортовъ къ мѣстнымъ начальствамъ, которыя представляютъ о томъ Генералъ-Губернатору или Губернатору, по принадлежности, съ надлежащимъ также засвидѣтельствованiемъ, что къ выѣзду просителей препятствiя нѣтъ. 1817 Март. 20 (26740) ст. 3 п. II; 1856 Iюн. 25 (30642); 1861 Окт. 23 (37519); 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1.

 

Аналитик ... внимание на даты указов обратите. И главное вот на эти слова : "лицамъ всѣхъ вообще сословiй" !!!

Анри, это несерьезно и глупо. Так споры не ведут.

Во-первых, что это за документ?Где хотя бы его название, не говоря о ссылке? Что такое "164", "165", "166"?

Во-вторых, а что в этой неведомой цитате меня опровегает? "лицамъ всѣхъ вообще сословiй", и что? Найдите у меня хоть слово о том, что крестьянам и прочим ущемленцам было ЗАПРЕЩЕНО менять место жительства и пр.? Я писал строго о том, что подавляющему большинству населения, за искл. разных аристократов, сделать это было очень трудно, обставлено массой ограничений наподобие разрения общины. Найдите мне в вашей цитате хоть одно слово в опровержении этого утверждения.

-----------------------------------

Теперь о жизни внутри страны так сказать :

 

Цитата

V. Предоставить сельскимъ обывателямъ и лицамъ другихъ бывшихъ податныхъ состоянiй свободу избранiя мѣста постояннаго жительства на одинаковыхъ, указанныхъ въ уставъ о паспортахъ, основанiяхъ съ лицами другихъ состоянiй (Свод. Зак. т. XII, изд. 1903 г., уст. пасп. ст. 2 п. 1), признавъ, согласно сему, постояннымъ мѣстомъ ихъ жительства не мѣсто приписки, а мѣсто, гдѣ они по службѣ, или занятiямъ, или промысламъ, или недвижимому имуществу имѣютъ осѣдлость, либо домашнее обзаведенiе;

выдавать этимъ лицамъ, за исключенiями, ... въ качествѣ видовъ на жительство безсрочныя паспортныя книжки какъ въ мѣстахъ приписки — отъ сословныхъ учрежденiй, такъ и въ мѣстахъ постояннаго жительства — отъ полицейскихъ управленiй, а въ столицахъ — отъ участковыхъ приставовъ, а также отмѣнить иныя ограничительныя правила о паспортахъ лицъ бывшихъ податныхъ состоянiй, изложенныя въ статьяхъ ...

 

Разобрались ? Ключевые моменты тут : "Предоставить сельскимъ обывателямъ и ... свободу избранiя мѣста постояннаго жительства...".

Для начала опять отметим отсутствие каких-либо реквизитов. Что это за документ? Вот, например мне интересно, что за интересная вырезка:

этимъ лицамъ, за исключенiями, ...

а за какими исключениями? Ну да ладно. Примем. Что здесь написано? Порядок "паспортизации" и общая либерализация свободы перемещения. Где здесь хоть одно слово, которое опровергает написанное мной? Напомню:

вы умолчали о предыстории. А она любопытна. Что же было до отмен 1906-го года?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/IstPrav/47.php

Цитата

в соответствии с Положением о паспортах и видах на жительство 1895 г. бессрочные паспорта, по которым действительно можно было свободно выбирать место жительства и получить заграничный паспорт, выдавались только дворянам, офицерам, чиновникам и почетным гражданам. Лица податных сословий (т.е. крестьяне и мещане) получали виды на жительство при условии уплаты налогов и повинностей и разрешения на отлучку от своих общин, и только указом от 5 октября 1906 г. эти ограничения были отменены, да и то не полностью.

...

То есть, свобода передвижения крестьян, наиболее массового класса РИ была очень серьезно ограничена. Значительная часть ограничений была снята только в 19096-м году, под воздействием смут и массового недовольства.

Вы привели кусок неведомого акта, описывающего, как я понимаю, порядок той самой либерализации. И никак не затронули саму тему - многолетнее ущемление прав, ликвидированное практически перед самой революцией под жестким давлением обстоятельств.

-----------------------------------

И замечу еще ... насколько гибче система была обратите внимание ... чем вчера в СССР и сегодня в РФ. Вдумайтесь - "выдавать безсрочныя паспортныя книжки[/b] какъ въ мѣстахъ приписки ..., такъ и въ мѣстахъ постояннаго жительства". Попробуйте получить паспорт в Москве (по фактическому месту жительства но будучи прописанным скажем в Новокузнецке.

Очень характерно, что необходимость брать разрешение от общины на отлучку вас никоим образом не смутила. Как я уже писал - это же не УЖАСНЫЕ СОВЕТСКИЕ НЕСВОБОДЫ.

-----------------------------------

Сорри ... забыл об этом :

Цитата

"Разрешение на отлучку", как интересно...

 

Насколько я понимаю "отлучка" это банальная поездка. Вот например :

"187. Относительно отлучекъ за границу и возвращенiя въ Россiю паломниковъ-мусульманъ соблюдаются ..."(ц)

"Примѣчанiе. Русскiе подданные мужескаго пола, въ возрастѣ отъ десяти до восемнадцати лѣтъ, увольняются за границу безъ обсужденiя причинъ, вызывающихъ такую отлучку. 1831 Февр. 17."(ц)

"Поднадзорному, получающему разрѣшенiе на отлучку, выдается проходное свидѣтельство и маршрутъ."(ц)

"Разрешение на отлучку" за кардон означало отсутствие притензий к отъезжающему со стороны государства или банков например. Грубо скажем это означало что отъезжающий не имеет долгов и чист перед законом. Внутри страны разрешение на отлучку получали ссыльные и поднадзорные.

Например :

"Дано сие состоящему под гласным надзором полиции административно-ссыльному Лейбе Давидову Бронштейну в том, что согласно разрешения Иркутского губернского управления от 20 февраля с.г., ему разрешается проезд в город Иркутск на один день, куда он должен следовать неуклонно и нигде во время пути не останавливаться без особо уважительных причин и обязан в последнем случае заявлять об этом местной полицейской власти для наложения на свидетельстве подписи". (ц)

Пункт совершенно аналогичный предыдущему. Где можно прочитать не ваше предположение, что "Насколько я понимаю ... это банальная поездка", а полный текст, чтобы убедительно опровергнуть:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/IstPrav/47.php

 

Цитата   

в соответствии с Положением о паспортах и видах на жительство 1895 г. бессрочные паспорта, по которым действительно можно было свободно выбирать место жительства и получить заграничный паспорт, выдавались только дворянам, офицерам, чиновникам и почетным гражданам. Лица податных сословий (т.е. крестьяне и мещане) получали виды на жительство при условии уплаты налогов и повинностей и разрешения на отлучку от своих общин, и только указом от 5 октября 1906 г. эти ограничения были отменены, да и то не полностью.

-----------------------------------

Берем документы док. № 327, 336, 339 284, 286, 287, 288, 289, 294, 316, 319 и др. из 2-ого тома. Сводки ОГПУ о настроении крестьян и отношении к сов. власти в 1929г. :

-"Опять переходят к реквизиции... Опять начинают брать с крестьян насильно... Хлеб описывают, скот со двора ведут...";

-"...это не хлебозаготовки, а раскулачивание"

...

Берем 1930 :

Всего массовых выступлений - 13 754. Из них против коллективизации - 7382; изятие и ущемление АСЭ -2339; Закрытие церквей и снятие колоколов - 1487; Посевная и уборочная кампании - 544; женские выступления - 3712 и т.д.

Классический пример натягивания воздушного шарика на глобус.

В первой части вы надергали выдержек, по умолчанию предполагая, что так думали все и везде.

Во второй части вы взяли числа и выдали их опять же за массовые и всеобщие выступления.

13.754 выступления в год коллективизации - это много или мало? с чем сравним, по каким критериям будем искать тождественность?

Еще раз объясню простую вещь, которую вы не хотите понять.

Коллективизация была делом трудным, грязным, сопровождалась множеством злоупотреблений и перекосов. Об этом здесь никто не спорит.

Но для того, чтобы однозначно и объективно осудить большевиков и их мероприятия на селе, вы должны однозначно показать, что был иной путь. Он был реализуем, он был видим, и его реализация была бы куда эффективнее, но обошлась бы куда меньшими жертвами.

До тех пор пока вы не покажете АЛЬТЕРНАТИВУ все ваши обличения - просто набор чисел.

Ну привели вы очередной ворох свидетельств того, что в деревне было трудно и плохо. Это и так общеизвестно.

Вы можете показать, что большевики творили "беспредел", а не шли единственно возможным на тот момент путем?

И я сразу могу за вас ответить - не можете. Уже неоднократно я вам задавал этот вопрос и вы всегда уходили от ответа. И понятно - почему. Альтернативы у вас нет и вы сами прошлой осенью об эжтом вполне откровенно написали, могу даже цитату найти. Единственное сколь-нибудь практческое, что вы можете сказать - это что-то в стиле "а не нало было революцию делать!". Здесь вы плотно садитесь в вопрос порочной политики царского правительства, февральского переворота и пр. И опять таки сделать большевиков единственно ответственными за все не выходит.

Так что вижу и предрекаю: мой вопрос относительно АЛЬТЕРНАТИВЫ, однозначно показывающей злодейский характер адлских сатано-коммуно-большевиков останется гласом вопиющего в пустыне. Вам нечего на него ответить. Поэтому ваше осуждение и охапки чисел - ничего не стоят.

-----------------------------------

Дополню хотя уже писал об этом но видимо кое-кто пропустил. В 1930 в восстаниях бунтах и манифестациях против режима приняло участие ок. 2, 5 миллионов крестьян а в боях и столкновениях убито ранено и пропало безвести 15.000 сторонников режима (солдаты/сотр. ПО)

И это за один год !!!

Источник?

Ну да ладно, примем однозначно названное вами число.

На это я вам отвечу просто: по-иному было нельзя и невозможно. Дальнейшее выживание страны зависело от того, удастся ли организовать быструю и эффективную модернизацию страны. Чтобы ее организовать надо было

1. Найти средства.

2. Авральными темпами превратить страну аграрную в страну урбанистическую и индустриальную.

"Мягких" мер и средств для организации такого проекта не существует. В принципе.

Опровергните это простое утверждение, объективно и неоспоримо. Ну хотя бы непротиворечиво при беглом взгляде. И тогда ваше возмущение получит право на объективную оценку. А до тех пор - возмущайтесь себе на здоровье.

-----------------------------------

Сводки информотдела ОГПУ освещают тяжелое «предположение», которое сложилось весной 1929 г. вначале в Ленинградской, Псковской, северных и центральных губерниях потребительской полосы. Опять в пищу употребляются суррогаты. Опять «заболевания, опухания и смертные случаи на почве голода». В течение мая—июня «продзатруднения» отмечаются в хлебопроизводящих районах (см. док. № 335, 340 и др.). "(ц)

Аналогично. Дайте альтернативу, понятную в рамках мышления того времени и реализуемую тогдашними инструментами.

Иначе это все пустой треп.

-----------------------------------

1932 год.

"...документы ОГПУ фиксируют массовое искажение руководством колхозов, совхозов и районных сельхозучреждений отчетных данных о засеянных площадях и урожаях, о "сокрытии" собранного хлеба и его "разбазаривании" на оплату труда колхозников. Результатом принудительного изъятия собранного урожая, как показывают спецсводки, было повсеместное "воровство" зерна с полей и из-под молотилок, массовые выходы из колхозов с попытками увода своего скота и даже раздела колхозных посевов. Хлебозаготовки подчистую и жесточайшая расправа с "расхищением социалистической собственности" по закону от 8 августа 1932 г., написанного собственноручно Сталиным, породили голод миллионов крестьян на Украине, Дону и Северном Кавказе, Нижней и Средней Волге, Южном Урале и в Казахстане — голод, явившийся одним из самых тяжких сталинских преступлений.

Про неурожай и урезание хлебных планов, что характерно - ни слова.

Ваша беда, Анри, в том, что вы не знаете слова "объективность". Вы изначально "знаете", что "большевики - козлы и сатанисты!".

Источники и теории подбираете себе соответствующие - чтобы непременно про "тяжкие сталинские преступления".

Ну так расскажете нам, как можно было избежать этих преступлений? Или как обычно ограничитесь тем, что вам это все категорически "нинравицца!!!"

-----------------------------------

Я повторю - 4-ех томник состоит из сводок документов и деректив. С ними - НЕ ПОСПОРИШЬ ! Так что уважаемый xcb в данном случае камрад гун - прав. Советскую власть строилась и держалась исключительно на терроре и повод не любить и ненавидеть ее был у миллионов людей.

...

это война! Война с собственным народом. Да-да ... И не нужно спрашивать "а в чем она выражается" в сотый раз.

Смотрите, какя интересная вещь.

Еще 6 ноября я в этом топике написал:

Все это уже было, много раз. И еще не раз повторится.

Любой тезис о запуганном населении разбивается о факт: мы не видим повального бегства советских солдат и гражданских к добрым немцам, пришедшим осовободить от ига дьявольских коммунистов.

Оппонент как правило изумляется: как это не видим?!! И начинает сыпать статистикой и отдельными эпизодами перехода и сдачи. Перебивается сравнением с поведением французов, англичан, американцев на иных ТВД с простым итоговым вопросом: а эти господа чем были запуганы?

После этого остается только одно - юзать до упора старую байку о том, что советский народ выбрал меньшее зло - советы, конечно, были ужасны, но немцы оказались еще страшнее.

Опровергается так же легко, через Дюкова и простой факт - солдаты КА массово узнали о том, как ведут себя немцы на оккупированных территориях только во время контрнаступления под Москвой.

Поскольку отступать некуда, антисоветчик начинает высасывать из пальца разнообразных натяжек - перебежчики рассказали, бежавшие пленные сообщили, советская пропаганда оказалась на диво убедительна и т.д.

А сразу же за вашим горячим выступлением прямой вопрос задалxcb

мы о периоде перед войной речь ведем?

есть данные по 1940/1941?

 

И где массовые переходы на сторону немцев в 1941?

Вы ответили на первую часть вопроса, а вместо ответа на вторую немедленно перешли на обличения ИВС.

Кстати ... для тех кто считает будто Сталин - не знал не ведал не хотел ... цитирую :

Так что у нас здесь извертелся на сковородке?

Предельно прямой вопрос заданный вам лично неоднократно:

Если советская власть вела войну с собственным народом - где кукиш. показываемый этой власти народом в 41-м?

Где армия, бросившая оружия в массовом порядке, где толпы бегущих к осовободилям униженных и оскорбленных крестьян и рабочих?

Единственное, что вы можете со скрипом выдать это нежелание советских людей быть гражданами второго сорта. Об этом я уже исчерпывающе написал:

...Поскольку отступать некуда, антисоветчик начинает высасывать из пальца разнообразных натяжек - перебежчики рассказали, бежавшие пленные сообщили, советская пропаганда оказалась на диво убедительна и т.д.

Ведь каждый советский человек совершенно точно знал, что в рейхе он будет существом второсортным. Немцы честно всем об этом рассказали, а советская пропаганда подтвердила, ведь вера в истинность советской пропаганде общеизвестна, не так ли?

Только вот как это соотносится с вашими же словами:

... я все больше соглашаюсь с автором одной из статей который назвал коллективизацию "советским рабством повлекшему за собой развал сельского хозяйства" и заметившего что "сравнивать проблемы при царе и при большевиках - как сравнивать насморк с чумой - и то, и другое проблемы, но масштаб несоизмеримый."

Человеком второго сорта не хочет быть свободный. А советские люди, как вы все больше соглашаетесь с автором некоего труда, были рабами. А рабам свойственно бежать от адских хозяев, не правда ли? пусть даже новый хозяин не обещает посадить с собой за один стол.

Так почему советские рабы не бежали от бесовского хозяина-антихриста. который два десятилетия вел "войну с собственным народом"?

А потому что ничего подобного не было. Рабство и война с народлом существуют в воспаленном и болезненном воображении отдеотных ущербных господ, чьи "труды" вы с готовностью кушаете.

Кушайте дальше. Я вас еще не раз припозорю этим простым приемом, ответа то у вас нет и не будет ;-))

--------------------------------

Именно война на уничтожение всех несогласных. А наступление шло по всем фронтам - уничтожение дворянства и офицерства 1917-19 годы;

Врете, друг мой, врете. Впрочем, это у вас традиция такая.

Уничтожили далеко не всех, так что ваше огульное заявление - лживо. Под топор попали многие, это факт. Называется "Гражданская Война", которая крайне немилосердна к противникам.

Победили бы белые - извели бы как класс коммунистов и сочуствующих.

- уничтожение крестьянства (раскулачивание) 1929-32;

Вранье, дубль два. "Уничтожение" подразумевает физическую ликвидацию. Возможно, для вас стать колхозником - все равно что умереть для этого мира. Но это ваше личное мнение. Крестьянство сохранилось как общность, хотя и сильно "похудело". Главным образом - стало городским населением.

Это то, что обязано было сделать, но не сделало самодержавие.

- уничтожение интеллигенции 1937-38.

Врете номер три. Тут в-общем то и критиковать нечего. Покажите резкий провал в культуре, науке, искусстве последовавший после 38-го, тогда и обсудим.

- уничтожение Русской Православной Церкви и масштабные гонения на верующих.

http://www.goldentime.ru/nbk_31.htm

Оценка статистики гонений на Русскую Православную Церковь (1917 - 1952 годы)Н.Е.Емельянов (по данным на январь 2004 года)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/72681

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/19...%82%D0%B2%D0%BE

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/48301

Об этом я вам уже писал, вы конечно же сделали вид, что не зметили. Менее всего следует жаловаться на гонения РПЦ и православным верующим. По простой причине. Большевики действительно круто и жестко поступили с православием, сильно пергнули палку и сделали большую ошибку. Но православие в Росси получило ровно то же, чем активно занималось само за несколько веков до того. Никонианство под корень изводило старый канон, новая коммунистическая вера так же боролась с конкурентом.

Историческая справедливость в действии, не находите?

--------------------------------

Сейчас заказал на Озоне книги.

"Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917-1933 "

"Наказание жилищем. Жилищная политика в СССР как средство управления людьми. 1917-1937"

"Советский социалистический феодализм 1917-1990"

Вот поэтому вы раз за разом так позорно сливаете. Из названий вполне однозначно понятно и содержание. Вы внимательно их проштудируете. потом принесете содержание сюда, а я вам как всегда популярно объясню, что

1. "Крестьянской войной" события на селе в 20-30-х названы быть не могут. С очень большой натяжкой, с огромными допущениями, возможно "гражданская крестьянская война".

2. Жилья "для людей" в СССР строили столько, сколько было возможно. По обеспечению населения жилфондом советская власть обошла и прелшественника, и последователя. Типовые образцы, малый уровень "западного" комфорта и специфика распределения обусловлены природными условиями и стремлением охватить как можно большее число населения. Я понимаю, что это пустой звук для элитариста, считающего себя достойным только самого лучшего, уверенного (почему-то), что именно он будет жить в малочисленном элитном фонде, и вполне согласного с тем, что остальные будут жить в трущебах. Но ваш внутренний мир покажет отменно.

3. "Феодализм" - это не то, что хочется видеть автору, а вполне однозначная формация со своими признаками и характеристиками. Поэтому если в обыденной жизни уничижительные определения "рабство", "империя", "феодализм" применительно к Союзу еще можно принять (сделав скидку на слабую образованность собеседника), то в "научном" труде они однозначно показывают скудоумие автора.

Так что скоре читайте и несите новые "знания" сюда, ко мне.

--------------------------------

Элита - жировала а массы - жили все 70 лет затянув пояса

Пожалуйста - примеры жирования элиты. с циферками неземного богатства и сытости.

И в дополнение разумеется конкретное указание - а вот тогда то и тогда то массы жили сыто и привольно. Чтобы мы могли наглядно, на конкретном примере увидеть: да, большевики действительно украли у народа изобилие.

А то вы будете дешевым болтуном, который с легкостью сыплет обвинениями, но очень скромен в аргументах.

--------------------------------

Ну не должен был сов. человек знать что может быть лучше чем в "совке". Люди жили а советские граждане только надеялись ...

Аналогично. Формулировка "Люди жили а советские граждане только надеялись" автоматически подразумевает, что несоветские граждане тоже жили. Очень, убедительно вас прошу - покажите этих граждан и их сытую, привольную жизнь.

А иначе вы дешевый болтун.

--------------------------------

Я так понимаю читая сборник что главной и почетной обязаностью советского человека было именно при малейшей необходимости сдохнуть геройски за "горячо любимую" сов. власть ? Как в паспорт то вбить не догадались не пойму ... Ааа ... забыл ... кругом враги и шпионы ...

Но вот что интересно, вы съерничали и блеснули типа остроумием. Щедро плеснули фекалиями, от души, ничего не скажешь. Возможно, ваши предки дохли, я их не знаю и поэтому промолчу

Однако, кгда пришел враг, после всех Ужасов, после Войны Против Собственного Народа, после Рабства... Советские люди считали обязанностью умереть за советскую(!) родину и в т.ч. за советскую власть.

--------------------------------

Ну и коль горячо любимый мной тов. Аналитик любит ссылаться на источники с livejournal закончу цитатой оттуда :

 

"В то время как деревни и села России уничтожались, города пухли и индустриализировались без всякого учета их культурных традиций и сбережения экологии. Советская идеология сформировала воистину нового человека, лишенного исторических национальных корней. У него отняли Бога и вложили в руки “кодекс строителя коммунизма”.(ц)

 

Добавлю от себя ... Цель большевиков - выведение новой породы человека ... они и идола приготовили в виде мумии на Кр. площади. И главное ... не забываем слов Лазаря Моисеича о победе сталинизма в коллективизации. А коль скоро есть победитель обязательно имеется и проигравший. Другими словами учитывая масштаб активного (восстания терракты демонстрации убийства активистов) и пасивного (бегство в города порча колхозного имущества и т.д.) сопротивления а так же уровень потерь обоих сторон коллективизация = война. Так что события 30-ых это продолжение Гр. войны в России но в другой форме.

Анри, вы снова соврали. И как всегда - глупо, неизобретательно, убого.

Я действительно ссылаюсь на ЖЖ и довольно часто. Но всегда - в двух случаях.

Или когда автор высказывает свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Т.е. свой взгляд, который вполне возможно - дискуссионный.

Или когда автор приводит чью-то точку зрения/исследование, непременно указывая источник.

В самом крайнем случае я отмечаю спорность и привожу ссылку.

А вы даже поленились указать - с чьего ЖЖ вы украли цитату.

Фи.

Не говоря уже о мягко говоря вонючем содержании.

Уже пошли в ход экологические нормы, отбирание бога (от которого, напомню, народ отказался самЮ по поводу чего бесились противники большевиков, вопия о коллективном безумии) и так далее.

Даже на помойках следует быть все-таки разборчивее.

[Аналитик]

2анри

а теперь можно затягивать песнь что альтернативы - не было. ))) Каюсь ... забыл ... ) А так и получилось )))

Боже мой! Неужели ЭТО наконец свершилось???!!! Неужели Анри наконец то расскажет, как надо было правильно???!!!

С экстатическим ожиданием листаем далее...

Ага ...

-уморить голодом 5-6 млн. (и эта цифра еще не точна насколько я понимаю)

-прогнать через концлагеря до 10 млн. человек (из них померло еще несколько сот тысяч)

-расстрелять близко под 800 т. граждан

-развалить с/х

-превратить правоохранительные органы из средства правосудия в инструмент террора

-ликвидировать какую либо свободу - веры/передвижения/слова и т.д.

-превратить власть в посмешище (безальтернативные выборы с бурными и несмолкаемыми аплодисментами) а закон заменить на беззаконие (разнарядка на кол-во наказуемых и срока и ВМН спускались сверху а судьи и прокуроры не разбираясь лишь озвучивали)

-а затем "подготовившись" к войне потерять в ней 27 млн. человек (немцы за 5 месяцев заняли то что мы потом 3 года освобождали) имея за плечами опыт кровавой Финской/Испании/Китая/Монголии ...

-ввергнуть страну в противостояние с половиной Мира в дальнейшем ...

 

Это безусловное "достижение". Этому конечно альтернативы не было.

Ага. Об этом я и пишу. Вы как обычно лжете с душой и размахом. Навскидку:

-превратить правоохранительные органы из средства правосудия в инструмент террора. Врете. Здесь можно сказать, что П.О. в числе прочего и занимались террором. Но не более.

"какая либо свобода" в СССР не ликвидировалась. Был серьезно изменен правовой статус гражданина - это да. бесспорно. Но рабом он категорически не был.

Советская власть была какой угодно, но никак не "посмешищем". К ней крайне серьезно относились и вне страны, и граждане (про вашим же ссылкам и цитатам).

Про "закон" вы снова врете. При такой категоричности заявления вы должны дать всю кратину. со статистикой, а не политические репрессии. Да и здесь ваша оценка не однозначна. "Закон о колосках" может быть суров, но это закон.

К войне мы подготовились, а если вы считаете, что нет - покажите того, кто справился лучше. Только не покажете - врать легко, а доказывать вранье - куда сложнее.

Так же советская власть не втягивала страну в противостояние с миром, это опять таки хороший пример вранья безудержного, наглого, тупого.

 

От вас попросили альтернативу, внятную и понятную. Что вы выдали в ответ? Набор бессвязного вранья.

Дешевый болтунишка.

 

А это смех сквозь слезы ... Хоть стой хоть падай ...

 

Цитата

Из письма Н.К.Крупской секретарю ЦК ВКПб) П.П.Постышеву                                            1932 г.

 

"Дети колхозников - форменные лишенцы - не говоря ужо о том, что вообще положение ребят в колхозах тяжелое. Недавно объявились тут председатель и секретарь колхоза моего имени р-„Ц.Ч.О. - хлопотать о мануфактуре для ударников. Делают доклад. Хвастают, как все хорошо. Колхоз животноводческий. Молоко вое сдают куда-то, в Маслоцентр,  что-ли. Вспоминала я Ильичево "обеспечить каждому ребенку бутылку молока" и спрашиваю: ''А вы оставляете для детей-то молока?» – «Нет, все до капли сдаём». И половина населения из колхоза сбежали.

 

* Ц.Ч.О. - Центрально-Чернозёмная область."

 

О счастливом cоветском детстве :

 

Цитата

"Дети колхозников закидывают письмами - их не пускают из колхоза учиться, ибо они нужны, как рабочая сила. От ребят старше 12 лет (окончивших 4-летку) требуют трудодней, и ребята вынуждены бросать школу. Весной - все ребята ШКМовцы*  были мобилизованы (школьные каникулы не согласовываются с периодами страды) и им пришлось в ряде колхозов бросать учебу, таr как с них требуют трудодни. Мы стремимся сблизить деревню с городом, и именно в деревне, в колхозах ставим свирепые рогатки, делающие невозможным для ребят, кончивших 4-летку, дальнейшую учебу. Дети единоличников учиться вольны, а дети колхозников не вольны. Получается недопустимое противоречие. Прилагаю письмо девочки пионерки, которая не знает, что ей делать, хочет учиться, а ей учиться не дают.

 

Родина. 1989. № 4."

 

Цитата

Живые свидетели коллективизации о "великом переломе"

 

"Из выступленая публициста А.Стреляного в Институте научной информации по общественный наукам

 

АН СССР

 

1988 г.

 

Пятнадцать лет я собираю воспоминания, соображения крестьян, оставшихся в живых свиделей коллективизации. Отношение к ней в деревне менялось даже на моей памяти. В сороковых - начале пятидесятых годов крестьяне прямо говорили, что живут при «втором крепостном праве", обвиняли в своем закабалении Сталина...., когда умер Брежнев, в моей деревне старики плакали, когда Сталин умер, ликовали, а тут  - плакали. Почему такие переменены? Как ни грустно, придется признать: дело в том, что крестьяне почувствовали вкус беспечной и при этом сравнительно сытой жизни..."

 

Цитата

"Из письма от 28 января 1932 г.

 

Приезжал к нам во Фролово Соловьев и в избе-читальне заявил: "Вы узнали , что за  займы опись имущества делать нельзя, из домов выгонять тоже нельзя, так мы найдем другой метод..." И дня через 3-4 нашли. Пошли по улицам; войдут в дом и заявляют: " На вас кроме  займа еще положено акций 50 р. (на некоторых до 5ОО рублей), деньги, есть?" - "Нет", тут же производится опись (так было у нас в хозяйстве) - дом, скот, хлеб, одежду даже, что есть в сундуке (у нас тряпки, так не описали). Жуткая картина! Население сидит без керосина. Вдруг часов в 10-11, даже после полуночи раздается страшный стук в окна, ставни, дверь. "Идите в сельсовет: несите займи и акции" - кричат что есть силы. Пугали детей, матери оставляли их в глухую ночь и шли в сельсовет. А в сельсовете один страх: сидят уполномоченные Арбузов и Шанин, кричат, матерятся... Шанин похлестывает по столу плеткой и кричит; "Мы вам покажем советскую власть!" И обещает разломить мужиков и пороть по мягкому месту, а то и утробу выпустить - таких слов мы и от земских начальников не слышали.

 

Все очумели. А по телефону жарят из Тетюш: "В трехдневный срок собрать весь заем и акции!" Стали некоторых колхозников из домов гнать. Многие сушили сухари и готовились на выселение.

 

Факел. Историко-революционний альманах. М., 1990. С.228 - 232.

Все верно. Пофигу, что это время всеобщих лишений и бед. Пофигу, что с ними активно боролись. Ведь это же УЖАСНЫЕ СОВЕТСКИЕ ЗЛОДЕЯНИЯ.

А теперь почитайте:

http://mendkovich.livejournal.com/261445.html

http://www.rus-crisis.ru/?p=981

Доклад Д.А. Соколова и В.И. Гребенщикова, прочитанного в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова.

Выше мы видели, что из детей гибнут главным образом самые маленькие, и особенно ужасная смертность оказывается в возрасте до 1 года, причем в некоторых местностях России эта смертность доходит до таких цифр, что из 1000 родившихся детей доживают до года гораздо менее половины, причем остальные[1] (напр., в Карачайском уезде Оханского уезда Пермской губ. — 60%) гибнут в течение этого первого года жизни. Если мы добавим к этому смертность детей более старших, 1–5 лет, затем от 5–10 лет и от 10–15 лет, то мы увидим, что из 1000 родившихся доживёт до 15 лет весьма небольшое число детей, и это число во многих местах России не превышает одной четверти родившихся.

...

...ещё более значительное влияние на детей должны оказывать плохие условия жизни и питания родителей до, а матери и после зачатия. Как известно, около 78% населения России принадлежит земле, пропитывается её плодами и составляет главную платёжную силу государства; между тем, земля эта даёт в среднем крестьянину для пропитания зачастую значительно менее необходимого. Чрезвычайно обстоятельно разобран этот вопрос в недавно вышедшем труде П.Лохтина «Состояние сельского хозяйства в России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку». СПб., 1901.

 

По вычислениям автора, в среднем за 16 лет, Россия потребляет хлеба и картофеля 18,8 пуда на человека (от 13 в неурожаи до 25 в урожаи), тогда как в других странах количество потребляемого одним человеком хлеба не падает ниже 20–25 пудов и физиологическая норма для человека при умеренной работе не может быть ниже 17,2 пуда. Поэтому цифра 18,8 пудов на человека в России, исключив из них около 10% на отруби и сор, оказывается недостаточной для прокормления даже самого крестьянина, не говоря уже о скоте его, между тем как, по вычислениям проф. Лензевитца, немецкий крестьянин потребляет пищи, в переводе на хлеб, около 35 пудов, следовательно, вдвое более нашего русского. Если же принять во внимание сверх того расход из 18 пудов на прокорм лошадей и скота владельцев, горожан и войска, на производство спирта и т.п., на потери пожарами, то для личного потребления остаётся только около 16 пудов, купить же где-либо невозможно, так как хлеба в государстве более не имеется. Что же говорить про неурожайные годы, а между тем в течение 16 лет население голодало 6 раз, на границе голода было 4 раза и имело некоторый излишек в запасе на время всего от 1–2 недель до 3 месяцев только 6 раз.

 

Таким образом выходит, что неурожаи составляют вполне нормальное явление для современной России, урожаи же являются приятными исключениями. Говоря о состоянии скотоводства, автор выводит заключение, что оно в России так же печально, как и землепашество, и то и другое не имеют ничего себе подобного в других странах.

...

По данным д-ра Грязнова, вся пища крестьян состоит из ржаного и редко ячменного хлеба, картофеля и чёрной капусты, причём хлеба в день приходится 2,8–3,5 фунта на взрослого человека. Мяса приходится на человека (включая детей) в год 14–16 фунтов[5].

 

По вычислениям же д-ра Почтарёва, каждый работник в исследованном им Духовщинском уезде сверх уродившегося хлеба только для одного прокормления должен заработать на стороне 17 руб. 26 коп., не говоря о том, что ещё сверх того должен заработать для уплаты податей 15 руб. 61 коп., в силу чего и приходится, за невозможностью столько заработать, впадать в недоимки, за которые приходится платиться продажей скота. Удивительно ли после этого, что, по данным д-ра Святловского[6], 35% хозяйств не имеют ни одной коровы, а в 25% нет никакой рабочей скотины.

...

У русского же народа взгляд на беременную женщину не отличается от обычного взгляда на женщину, как на постоянную и бессменную работницу днём и ночью. Русская крестьянка во время беременности работает так же, как и во всякое другое время, причём на самое тяжёлое время беременности, именно на последнее время её, выпадает обыкновенно и самая тяжёлая работа. Известно, что в России самая большая рождаемость летом, в зависимости от осенних зачатий (прот. Гиляровский[9], В.И.Никольский[10], Святловский[11], Грязнов[12], Ершов[13] и В.И.Гребенщиков[14]), которые в свою очередь зависят от наибольшего благосостояния крестьян в осеннее время, наибольшей свободы их в это время от усиленных трудов, и поэтому от наибольшего числа браков, наряду с частыми осенними ярмарками.

...

И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе»[16].

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню[17] и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п.[18] и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле[19]. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ[20], в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных[21].

...

Новорожденного ребёнка[22] обыкновенно сейчас же несут в баню, слабого обкуривают, парят в горячем духу, правят, трясут головой вниз, натирают тело солью, поят ромашкой, квасом, соками моркови и т.п. Часто ребёнок первое время живёт с роженицей в бане, подвергаясь здесь всем колебаниям температуры. «После всех этих передряг», справедливо замечает д-р Покровский в своём вышеупомянутом выдающемся труде, «очевидно, русскому новорожденному вовсе не легко начать полным здоровьем свою юную жизнь»[23].

Уже на 3-й — 4-й день необходимость заставляет роженицу встать и приниматься за работу. Отправляясь в поле, мать или берёт новорожденного с собой, или же оставляет его дома на попечение няньки. Лично для матери, конечно, удобнее оставить ребёнка дома, так как в таких случаях матери не нужно носить с собой ребёнка на работу, иногда за несколько вёрст, и затем, на самой работе мать не отрывается постоянно от неё плачем находящегося тут же ребёнка[24]. А между тем, в страдную пору работа горячая, важен каждый час, каждая минута и потому, понятно, огромное большинство матерей оставляют своих новорожденных и грудных детей дома. «Никогда младенец столько не лишается груди матери», говорит такой знаток народной жизни, как протоиерей Гиляровский, «и никогда не извлекает из той же груди столь недоброкачественного молока, как в июле и августе, ибо мать в самых лучших хозяйствах на третий день утром должна идти на полевые работы, куда не может брать с собой младенца, и возвращается к нему только поздно вечером. А если полевые работы отстоят далее 10 вёрст от дому, то мать должна отлучаться от ребёнка на 3–4 дня еженедельно. В некоторых хозяйствах родильница идёт на другой (!) день после родов». «Что же принесёт она, — восклицает далее почтенный автор, — младенцу в грудях своих, когда сама измучена трудами и усилиями свыше меры, жаждою и чёрствостью пищи, которая не восстановляет сил её, потом и лихорадочными движениями молока, которое сделалось для неё продуктом совершенно чуждым, скукою по младенце, который изнывает от недостатка молока так же, как она от излишества его». Как горячо и правдиво описано грустное и тяжёлое положение матери и ребёнка в страдную пору!

Чем же однако кормится ребёнок, и в каких условиях он находится, оставаясь дома? Быть может, ребёнок находится в лучших условиях, чем если бы он был взят матерью в поле и там подвергался бы под открытым небом всем невзгодам перемен погоды.

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей».

Не нужно думать, что в таком беспомощном положении находятся только самые маленькие, новорожденные дети. И более взрослые, пока они не научились сидеть, и нянька не может ещё взять его с собой на улицу и посадить там, оставляются в люльках, и, конечно, для неподвижности, чтобы ребёнок не упал из люльки, а также, конечно, в силу заведённых обычаев, ребёнок пеленается, и нянька старается сделать это, для большей неподвижности, по возможности туже и сильнее.

Нечего, конечно, распространяться более подробно об этом: всякий, с самой слабо развитой фантазией, легко представит себе всю полную ужаса картину беспомощности грудного ребёнка летом в деревне.

Остаётся ещё остановиться на главном — на пище ребёнка. Понятно, что пища ребёнка для лёгких, путём дыхания, самая ужасная, так как ребёнок дышит всё время душным смрадным воздухом, да иногда и пути входа воздуха непроходимы и часто ноздри закупориваются мухами и личинками их. Но, быть может, при всех этих невзгодах хотя кормление ребёнка происходит более или менее удовлетворительно. «Относительно кормления детей в сельском населении», говорит д-р Покровский[25], «громадно преобладающем у нас в России и именно составляющем 0,9 общего населения, мне удалось собрать около 800 сведений, доставленных из разных мест России, из коих видно следующее: тотчас после рождения почти всюду, во всём коренном русском населении, даётся новорожденному соска, т.е. тряпка с завёрнутым в ней жёваным хлебом или тому подобными веществами (иногда до 3-х дней не дают груди); в некоторых местах не дают груди до молитвы матери, иногда до крещения. Лучшее средство при этом против «грызи» и «нутряной грыжи»[26] это соска (для изгнания грыжи) из чёрного хлеба с солью, иногда из моркови, свеклы, яблока, кренделей, пряников, грецких и волошских орехов, разжёванного толокна. Мочат иногда соску в молоке, постном масле, сахарной и медовой воде. В Пермской губ. местами обычай вместе с соской с первых же дней давать детям сусло, брагу и квас, что особенно развито в семьях, не имеющих коров. «При этом всюду, — добавляет д-р Покровский, — нянька перед кормлением смачивает соску своей слюной». Таким образом, прикармливание ребёнка начинается и в обыкновенное время с первых же дней после рождения, а с 5–6 недель обязательно, полагая, что грудного молока недостаточно, причём даётся соска-жёвка, коровье молоко, каши, тюри из хлеба и баранок и т.п.

Уже около 4–5 месяцев по всей России (Покровский) дают жёвки, картофель, щи, каши, яичницы, горох, бобы, печёную тыкву, фасоль, простоквашу, сметану, сусло, квас, кулагу, брагу, грибы, ягоды, огурцы и т.п. Отнятым от груди часто не дают молока в постные дни, а таких дней в году 250.

Итак, из всего этого видно, в каких неблагоприятных условиях находится ребёнок в отношении питания с самых первых дней его жизни. Но если мы познакомимся с питанием ребёнка в летние рабочие месяцы, то мы прямо ужаснёмся, увидя, что ест и пьёт грудной, и даже новорожденный ребёнок. Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский). Следовательно, если ребёнка кормят коровьим молоком, то это молоко, оставленное матерью няньке, наливается время от времени в этот импровизированный рожок, и понятное дело, нянька не будет стараться вымыть этот рожок и соску, да впрочем, как мы сейчас видели, это и безразлично, так как гниль при всяком мытье останется гнилью. Да и кроме того, можно себе представить, каким делается оставленное с утра молоко к вечеру в течение длинного знойного летнего дня. Но всё это ещё сравнительно лучшее положение, чем для многих других детей. Здесь хоть через гнилой сосок, хоть кислое, но всё же получают молоко, удовлетворяя таким образом с голодом и жажду. В тех же хозяйствах, где коров нет, следовательно, и молока нет, кормление ребёнка происходит при помощи жёвки, которая состоит из жёванного хлеба, каши или чего-либо подобного, завёрнутого в тряпку или завязанного в узелок. Затем пальцами придают этому комку в тряпке коническую форму, и приготовляющий, взяв в рот эту конической формы тряпку, обильно смачивает её своей слюной, после чего эта «соска» попадает в рот ребёнка. И вот, несчастные дети, с такими-то «сосками» лежат целыми днями, всасывая в себя кислый сок из разжёванного хлеба и каши, глотая почти только одну свою слюну и таким образом, голодая и испытывая сильную жажду.

Для иллюстрации приведу грустную сцену, записанную д-ром Диатроповым в одну из его поездок по деревне[27]:

«Раз я сменял лошадей в деревне. Стояла жаркая погода. Народ работал в поле. Поносы между детьми в это время были часты и смертельны.

Я взошёл в избу. Никого нет.

— Где же хозяева? — спросил я.

— Да пошли мальчугана хоронить.

— Грудной был?

— Сосун был.

— Чем хворал?

— Да понос смыл.

В избу вошла молодая женщина. На руках лежал ребёнок. Она подошла к переднему углу, достала из-под образного киота непокрытый горшок с отколотым краем, грязными пальцами достала из него каши, выдернула из-за пояса тряпку, сделала соску, всунула её в рот спящему ребёнку и положила его в зыбку. Сама вышла в сени...

Я посмотрел кашу. Она оказалась полусваренной, окислой, с примесью мелких тараканов.

Вот где скрывается источник народного худосочия, сделавшегося как бы наследственным ныне, подумал я, — добавляет автор, — а ведь на рожках да на сосках вырастает у нас большая часть государственного населения!»

Чтобы ещё рельефнее показать, как и чем кормится ребёнок летом, предоставлю слово протоиерею Гиляровскому, много лет прожившему среди народа и видевшему описываемые им сцены летом ежедневно.

«Никогда, — говорит почтенный автор[28], — пища младенца за отсутствием матери не достигает такой порчи, как в июле и августе. Если бы осмотрели пищу детей вечером, то в ней уже нет ничего похожего на пищу: всё обратилось в массу, которая способна более разрушать, нежели восстанавливать и питать силы младенца.

Я видел, — говорит далее о. протоиерей[29], — дети, не достигшие года, на целые сутки оставались одни-одинёшеньки, но чтобы не умерли с голода, то к рукам и ногам их были привязаны соски. Я приносил детям иногда молоко: либо потому, что вся поденная пища их с утра съедена была другими животными, либо потому, что они сосали из рожка кисельки, квас и воду, в которой растворён был творог, весьма несвежий. Я видел, — добавляет автор, — рожки, в которых копошились черви».

Что ещё можно добавить к этим ужасным картинам, не выдуманным, не нарисованным в кабинете фантазией учёного, а картинам, срисованным с натуры столь почтенными наблюдателями, видевшими эти картины ежедневно в течение многих лет совместной жизни с народом.

Могут сказать, что все эти сцены происходили давно, именно во времена наблюдений упомянутых авторов, т.е. более 30 лет тому назад. Но в том то весь и ужас, что прошло с тех пор более чем 30 лет, а подобные сцены в настоящее время можно встретить почти повсюду не только в глухих деревнях, но и в больших сёлах и даже городах, и развитие по России фабрично-заводской промышленности сделало такие сцены ещё более частыми, соблазняя женщин заработками, ради которых они и оставляют своих детей без питания и призора[30].

А нужно ли доказывать, что подобное голодание и такое ужасное якобы питание детей пройдёт для них бесследно и в результате этого не окажется большая смертность грудных детей, особенно летом. Будем ли мы удивляться заявлению прот. Гиляровского, что из 10 родившихся в страду выживают только двое.

...

Смейтесь.

Сквозь слезы.

Но вы не будете. И гневными писульками не разродитесь. Это же не КРОМЕШНЫЙ СОВЕТСКИЙ УЖАС, это же совсем другое.

[Аналитик]

2анри

А теперь самое интересное и суровое.

"Кремлевские лидеры настолько пренебрежительны, настолько безжалостны, властны и циничны....

Ленинско-Сталинская система основана главным образом на власти, которую отчаявшееся меньшинство заговорщиков всегда может обрести, по крайней мере временно, над пассивным и неорганизованным большинством человеческих существ.

Партия жила за счет постоянного процесса естественного отбора, оставлявшего в ее рядах только самых фанатично преданных, наиболее лишеных воображения, самых тупых и беспринципных".

 

 

Цитата    

Прости, а почему "тупых"? 

 

Ну вообще-то это надо у Даллеса спросить

Вы даете характеристику советскому руководству, претендуя на некую объективность. Откуда вы ее берете?

В Сообщение #635032 вы вообще не даете никаких ссылок. Но затем все-таки кидаете наводку.

http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html

Идем по ней и находим:

Thomas H. Etzold and John Lewis Gaddis, eds.,

Containment: Documents on American Policy and Strategy,

1945-1950

NSC 20/1

(pages 173-203)

Текст оригинала в сыром виде (картинки со сканера): http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.zip

Русский перевод: http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html

Что такое "План Даллеса" (небольшой комментарий)

U.S. OBJECTIVES WITH RESPECT TO RUSSIA

...

и дальше большой текст на английском. Открываем ссылку "русский перевод".

Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года

из сборника

Thomas H. Etzold and John Lewis Gaddis, eds.,

Containment: Documents on American Policy and Strategy,

1945-1950

То есть, это не "Даллес". Это директива СНБ. Вы не удосужились прочитать "шапку" прочитанного и процитированного документа?

Кстати, в точности по указанным вами ссылкам "План А." терзается по клочкам. Туфта это.

Идем дальше. ладно, с "даллесом" вы промахнулись. Но почитаем Директиву, интереснейший документ, всем категорически рекомендую.

Что там написано, в чем суть?

Это подробная концепция и обоснование последовательной и упорной борьбы против СССР до полного подчинения, причем независимо от строя и режима:

...мы должны обеспечить автоматические гарантии того, что даже некоммунистический и номинально дружественный нам режим :

(а) Не будет обладать большой военной мощью;

(б) Будет экономически сильно зависим от окружающего мира;

(в) Не будет обладать слишком большой властью над национальными меньшинствами;

(г) Не установит ничего, напоминающего железный занавес в отношение контактов с окружающим миром. 

Причины и основания, разумеется, лживы, классический буржуинский "новояз" - Советы агрессивны, ни с кем не дружат, всех обижают и прочая и прочая. В-общем, демократия рулез, а тот, кто без демократии - очень плохой. Еще раз отметим - даже совершенно некоммунистический режим приемлем для авторов Директивы исключительно если он слабый и зависимый.

В рамках этого "казус белли" и дано определение советских "верхов".

 

В взяли характеристику режима из рук его последовательных противников, которым вообще-то по сути все равно, какой цвет у режима в России, главное, чтобы послабее и побольше национализма. (вы даже с готовностью забыли про свое же неприятие терпимой национальной политики СССР, в частности к украинцам).

Чьи откровения осенят вас вдохновением в следующий раз? Может быть вам дать почитать "Майн Кампф"?

 

Moderatorial

Предупреждение за оскорбление собеседника. Пост отмодерирован.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем McSeem

[Аналитик]

2Hornet

У умных людей обычно проявляется тяга к свободомыслию 

Пожалуй, надо осветить еще и это. Но уже в следующий раз.

Все, у меня тайм-аут на пару дней.

[Аналитик]

И в догонку.

http://www.izvestia.ru/hystory/article3133701/?print

К вопросу о том, как и кем строилось послевоенное противостояние на примере раздела Германии.

Грядет настоящий "месячник" Германии: 3 октября - 19 лет германскому единству, в начале ноября - 20-летие падения Берлинской стены. Все сложнее воссоздавать историческую правду: кто только и как не переписывает даже новейшую историю, не стыдясь ее живых свидетелей. Поэтому я пришла к Валентину Михайловичу Фалину, главному специалисту по Германии в советском руководстве, заведующему международным отделом ЦК КПСС и бывшему послу СССР в ФРГ. Сейчас ему 83, он читает лекции в Российской академии госслужбы - о "горячих" мировых войнах - Первой и Второй, о войне холодной, о месте России в современном мире.

 

...

в: А что же СССР?

 

о: Раскол Германии противоречил нашим интересам - он вел к монополии США на мировом рынке. И в Потсдаме Сталин предложил: будет единая демократическая Германия. Общегерманские партии и профсоюзы, общегерманская печать, общегерманская церковь - и католическая, и протестантская. Ответ: американцы - против политического единства, американцы, англичане и французы против общегерманских партий, профсоюзов, СМИ. В 1946-м мы предложили провести в Германии свободные выборы, создать национальное правительство, заключить с ним мирный договор и за год-два вывести все оккупационные войска. Против - все. Маршалл, госсекретарь США, заявил: "У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа. Мирный договор будет выработан без немцев и продиктован им, когда Вашингтон сочтет это нужным. Мы пропишем им те условия, которые будем считать нужными".

 

в: Но позже советская стратегия изменилась?

 

о: Да, после лондонского совещания 47-го года, куда нас не пригласили, где США провели решение о создании сепаратного западногерманского государства, его ремилитаризации и включении в западные военно-политические блоки. В итоге из соседей СССР лишь Финляндия и Австрия сумели удержаться на нейтральном курсе. Хотя Сталин и был склонен умножить финляндский пример.

 

Я прочел все меморандумы Совета национальной безопасности США тех лет и могу доказать документально: пытаясь с ними договориться, мы попусту теряли время - Вашингтон не устраивал сам факт существования СССР. Джозеф Грю, друг Рузвельта, и.о. госсекретаря США, 19 мая 1945-го пишет Трумэну: "Если есть что-то в мире неотвратимое, это война между США и Советским Союзом. Гораздо надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия восстановит разрушенную войной экономику и обратит свои людские и природные ресурсы в политический и военный потенциал". А Трумэн сразу после Потсдама поручает Эйзенхауэру готовить операцию "Тоталити", и в последнюю декаду августа появляется перечень 15 советских городов, первоочередных целей и оценка - с учетом опыта Хиросимы и Нагасаки - числа атомных зарядов, потребных для их уничтожения. Планов ядерной войны против СССР с 1945 по 1949 год было не меньше шестнадцати, список целей разросся с 15 до 200, число бомб перевалило за 300. Узнай разведка США, что первое советское ядерное оружие создавалось из урана, добытого в Восточной Германии и Чехословакии, - Вашингтон мог бы иначе воспринять предложение Москвы о выводе войск с немецкой территории...

 

в: Значит, отношение к нынешнему событию у вас неоднозначное?

 

о: Когда говорится о единстве Германии, кому-то нужно перенести на СССР вину за ее раскол, за то, что три поколения немцев были унижены, лишены возможности жить вместе. Они говорят: кто виноват, что была разорвана Германия? Тот, кто начал "холодную" войну. А кто начал "холодную" войну? Сегодня мы можем неопровержимо доказать, что "холодная" война родилась в умах американских политиков. А раз вы раскололи Германию, вам и нести всю ответственность за это. Во-вторых, и в годы после разъединения Германии было упущено много возможностей, чтобы смягчить его последствия - об этом сегодня тоже не вспоминают. Осенью 50-го Гротеволь, предсовмина ГДР, пишет Аденауэру, первому федеральному канцлеру ФРГ: наша с вами ответственность перед немецким народом в том, чтобы раскол отечества не сказался на простых людях. Аденауэр поначалу формулирует предварительные условия диалога с ГДР, но вскоре прекращает какие-либо контакты. Сталин предлагает Аденауэру через Красный крест: давайте договоримся о судьбе военных, находящихся у нас в тюрьмах, после чего Красный крест ФРГ обращается к канцлеру ФРГ за инструкциями. Резолюция Аденауэра: "Это вопрос не гуманитарный, а политический - чем дольше они сидят, тем лучше для нас".

и давайте на будущее сменим топик, а то сейчас админы и модеры всех тапками побьют за злостный оффтоп.

Наверное, как обычно - в "Настоящее, прошлое, будущее..."?

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[xcb]

2анри

Это безусловное "достижение". Этому конечно альтернативы не было.

А была? - так напишите, а мы почитаем и обсудим. Можете даже тему отдельную поднять "Альтернатива Сталинскому СССР от анри".

 

Эти 70 лет нам до сих пор аукаются. Только не надо вопрошать - чем и как ? Ок ?

так нам до сих пор аукается 36 лет правления Петра Великого, даже и следующие периоды много чего аукающегося оставили. это какое отношение имеет? уже неоднократно показывали, что последние столетия (и десятилетия) не сравнимы по скорости развития и силе воздействия с предыдущими. так что тут нельзя так просто мерять.

[анри]

2Аналитик

Вообще то это ЖЖ я первый раз в жизни открыл.

 

Разве ?

Сообщение #634279 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 16:15

Сообщение #634297 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 17:36

Сообщение #624757 - Воскресенье, 11 Октября 2009, 5:44

Сообщение #518133 - Вторник, 09 Декабря 2008, 6:04

 

Это не ссылки на ЖЖ ? Или Вы в них даже не заглядывали но при этом рекомендовали остальным ?

 

Друг мой, я всегда прям как ствол революционной винтовки.

Поди ствол заржавел а приклад черви изъели ?

А вот о вас этого нельзя сказать при всем желании.

А я как Микоян "между каплями дождя лавирую"(ц)

В ваших словах есть резон. Но...

Без всяких - но.

Не я а именно Вы соскачили с первоначальной темы обсуждения и увели диалог о передвижении в сторону. И я Вам на это указал. Но Вы насколько я понимаю даже будучи уличенным и то не в силах просто и коротко согласиться - да был не прав. Начинаете вилять "да ... резонно ... но тем не менее" ...

Ваше показное возмущение имело бы смысл, если бы вы сразу четко оговорили, что обсуждаете исключительно вопросы эммиграции.

Речь шла не только о эмиграции (сного с Вашей стороны нет правды) а именно свободном передвижении. Из ...

Анри, это несерьезно и глупо. Так споры не ведут. Во-первых, что это за документ?Где хотя бы его название, не говоря о ссылке? Что такое "164", "165", "166"?

 

А как они ведутся ? Ссылками на ливжорнал ? А "СОБРАНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ" не котируется ?

 

"УСТАВЪ О ПАСПОРТАХЪ. РАЗДЕЛЪ ВТОРОЙ" ... название - "О паспортахъ заграничныхъ, пропускѣ чрезъ границу и пограничныхъ сообщенiяхъ. ГЛАВА ПЕРВАЯ" под названием "О выдачѣ паспортовъ на отлучки за границу."

 

Из РАЗДЕЛА ПЕРВОГО Вы к слову узнаете"Объ видахъ на жительство внутри государства."

Цифры - параграфы. Не трудно и догадаться.

Найдите у меня хоть слово о том, что крестьянам и прочим ущемленцам было ЗАПРЕЩЕНО менять место жительства и пр.?

Хоть одну ? Да пожалуйста :

 

Сообщение #634225 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 7:47

 

"Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?" (Аналитик)

 

Сообщение #634401 - Понедельник, 09 Ноября 2009, 8:09

 

"Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион."(Аналитик)

 

Вы написали, что за такой-то промежуток времени из страны уехадо столько-то человек. И все. Много это или мало? Скольким было отказано? С какими буржуинскими аналогами можно сравнить, чтобы оценить масштаб и свободу перемещений?4.3млн. за 54 года, т.е. 80.000 в год - это много или мало?

 

И опять (в каторый уже раз) Вы милейший выхватываете исключительно ту фразу те цифры которые Вам на руку ... А давайте я повторюсь ? Итак ... За период с 1897 года по 1906 год из империи выехало около 5,5 мил. человек, в том числе 2,9 мил. русских подданных. За один только 1911 год из России выехало 10,6 мил человек, включая 7,2 млн. русских подданных."(ц)

 

Более того я даже пояснил в том же посте ... на демоскопе приводятся цифры эмигрантов - 4.3 млн. (выехавших и оставшихся за бугром) с момента отмены крепостного права. Это 1.2 до 1.5 млн. евреев и 400т. горцев и несколько десятков тысяч староверов и т.д. ... а на сайте ФМС общее кол-во выехавших - 5.5 млн. в том числе и тех кто вернулся (туда-сюда).

Куда делась разница в 1.3 млн. человек ? А почему Вы просто взяли да и проигнорировали статистику за 1911 г ? Это же больше чем за 54 года вместе взятых ?

 

У меня была статистика за эмиграцию по Европе ... но увы на сгоревшем компе ... Если по памяти то за 100 с лишним лет с начала 19 века и по начало ПМВ (вроде так) оттуда выехало в общей сложности порядка 40 - 50 млн. Так что как не крути а и 5.5 млн. много (каждый 10 грубо) а уж 10 млн. за год это вообще говорит о том что тогдашнии граждане России в свободе передвижения и в средствах на это не чем не уступали европейцам.

 

Для начала опять отметим отсутствие каких-либо реквизитов. Что это за документ?

 

Реквизиты теже : "СОБРАНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ".

а за какими исключениями? Ну да ладно.

Тяга к знаниям ? Похвально ... Или попытка зацепиться и выплать ?

 

Цитирую :

 

"47. не выдаются: 1) лицамъ, кои по суду подверглись лишенiю всѣхъ особенныхъ, лично и по состоянiю присвоенныхъ правъ и преимуществъ, или нѣкоторыхъ особенныхъ правъ и преимуществъ; 2) состоящимъ, въ силу судебнаго приговора, подъ особымъ надзоромъ полицiи 3) не имѣющимъ средствъ къ жизни калѣкамъ и другимъ лицамъ, не могущимъ снискивать себѣ пропитанiе трудомъ, и 4) цыганамъ, не имѣющимъ осѣдлости. 1894 Iюн. 3 (10709) пол., ст. 42; 1900 Iюн. 10 (18777) мн. Гос. Сов., А. III, ст. 4.

 

Источник?

О Майн Гот ... Я эту цифру и ссылку давал без малого несколько месяцев назад. А упоминал раза два или три. И вдруг на тебе ... оказывается мимо глаз и ушей ... в пустоту ... Только заметили ... Ок. Например тут :

http://www.hrono.info/sobyt/1930sssr.html

Пункт совершенно аналогичный предыдущему. Где можно прочитать не ваше предположение, что "Насколько я понимаю ... это банальная поездка", а полный текст, чтобы убедительно опровергнуть:

Ой ... милейший ... это было бы смешно если не было бы так грустно. Я оперирую "СОБРАНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ" а Вы - "Учебником для вузов. Под ред. С.А. Чибиряева". И Вы меня когда то упрекали в том что я ЯКОБЫ использую сомнительные источники ?

Ваш Чибиряев пишет то что я опроверг цитатами непосредственно из Законодательства РИ. По этому :

 

Очень характерно, что необходимость брать разрешение от общины на отлучку вас никоим образом не смутила.

 

меня и не смутила. Когда я найду этот пункт непосредственно в Законах РИ а не в Ваших пространных постах со ссылкой на учебник тогда и разберу детально.

Надеюсь доходчиво и понятно излагаю ?

Классический пример натягивания воздушного шарика на глобус.В первой части вы надергали выдержек, по умолчанию предполагая, что так думали все и везде.

И этот человек утверждает что я однобок и заангажирован ? Милейший ... не выставляйте себя на посмешище. Это сводки ОГПУ о положении в сельской местности. Это подлинные № документов 327, 336, 339 284, 286, 287, 288, 289, 294, 316, 319 и др. а не ссылки на ЖЖ и учебники.

Во второй части вы взяли числа и выдали их опять же за массовые и всеобщие выступления. 13.754 выступления в год коллективизации - это много или мало? с чем сравним, по каким критериям будем искать тождественность?

Очередной приступ словоблудия с попыткой замылить тему ? А как Вы лично думаете 13.754 выступления СЕГОДНЯ против власти П-М это много или мало ? А 15.000 убитых и раненых в/сл и сотрудников ПО за год много будет или нет ? А 2.5 млн. ударившихся в партизанщину и не в отдельно взятой ... Чечне а по всей стране от Смоленска до Владивостока и от Сочи до Мурманска ? О чем по Вашему будет говорить ?

Источники и теории подбираете себе соответствующие - чтобы непременно про "тяжкие сталинские преступления".

Да да да ... Сборник документов по отчетам ОГПУ конечно левый источник на фоне учебника и ЖЖ.

Браво ...

Большевики действительно круто и жестко поступили с православием, сильно пергнули палку

Нет ... "товарищ" ... палку я перегну когда набью морду отдельно взятому хаму ... до больничной койки. Вот это - перегнуть. А когда я этого хама забью а за одно отбуцкаю до полусмерти еще человек 10-20 зевак попутно опусташив их карманы это уже бандитский беспредел.

Большевики поступили "круто и жестко" не только с православием. Они уничтожали под корень и мечете и синагоги и кастелы и т.д. Они нанесли удар по чувствам всех верующих без исключения. Они растоптали чувства десятков миллионов своих граждан !

Про неурожай и урезание хлебных планов, что характерно - ни слова.

Ну так не переживайте ... дойдем и до этого ... Тем более Вам есть как отмыть ИВС ? Ведь его слова я привел ... так что все остальное это банальное лицемерие и переваливание с больной головы на здоровую. Для комунно-большевиков это вообще нормально. И Ягода - "перегнул-ответил" и Ежов - "скрытый враг" оказался. Да и САМОГО ИВС уже после смерти товарищ Хрущев - опустил. А Хрущева - Леонид Ильич на отдых отправил и впал в "кому" под общие и несмолкающие аплодисменты. Андропов тоже ряды чистить начал ... мол расслабились вы и заворовались братцы коммунисты ... потом Горбачев разом всех - нахлобучил.

Удобно это ... сваливать все на врагов ... внутренних и внешних ...

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем анри

[анри]

2xcb

А была? - так напишите, а мы почитаем и обсудим. Можете даже тему отдельную поднять "Альтернатива Сталинскому СССР от анри".

Ну так открывайте. В чем дело ? Только без приставки "от Анри". а я может быть подключусь ...

так нам до сих пор аукается 36 лет правления Петра Великого, даже и следующие периоды много чего аукающегося оставили. это какое отношение имеет?

Да прямое. Аукаться может по разному. Только не спрашивайте чем ауканье от Петра отличается от ауканья большевиков ... Коллективизация аукнулась уже во время войны если я правильно понимаю. Могли с голоду начать помирать уже в 42.

уже неоднократно показывали, что последние столетия (и десятилетия) не сравнимы по скорости развития и силе воздействия с предыдущими. так что тут нельзя так просто мерять.

Угу ... Выход сегодня ? Начать повальный террор ? Закрыть наглухо границы ? оставить 5 каналов ТВ возрадить газету "Правда" и разрушать мозг сводками с полей а главное вбить как гвоздь что вовремя самоизолировались т.к. Западу полный конец но мы то спасемся затянув потуже пояса ?

[Аналитик]

2анри

Разве ?

Сообщение #634279 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 16:15

Сообщение #634297 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 17:36

Сообщение #624757 - Воскресенье, 11 Октября 2009, 5:44

Сообщение #518133 - Вторник, 09 Декабря 2008, 6:04

 

Это не ссылки на ЖЖ ? Или Вы в них даже не заглядывали но при этом рекомендовали остальным ?

А подумать прежде чем бегло листать список? Никак?

Воскресенье, 08 Ноября 2009, 15:15 #634279

тот самый список цитат, что я выложил и который не понравился Хатамото. Мой первый заход на тот ресурс.

--------------------------------------

Цитата

Друг мой, я всегда прям как ствол революционной винтовки.

 

Поди ствол заржавел а приклад черви изъели ?

Цитата

А вот о вас этого нельзя сказать при всем желании.

 

А я как Микоян "между каплями дождя лавирую"(ц)

Да нет, виляете "как маркитанская лодка". Впрочем, быть может вы исправились и наконец то перешли от болтовни и вранья к делу? Смотрим.

--------------------------------------

Цитата

В ваших словах есть резон. Но...

 

Без всяких - но.

Не я а именно Вы соскачили с первоначальной темы обсуждения и увели диалог о передвижении в сторону. И я Вам на это указал. Но Вы насколько я понимаю даже будучи уличенным и то не в силах просто и коротко согласиться - да был не прав. Начинаете вилять "да ... резонно ... но тем не менее" ...

Врать нехорошо.

Цитата

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

 

Жжоте ...

 

Цитата

Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

 

Не-а ... меня не ужасает кол-во так таковое... Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

Вы не написали ничего схожего с указанием на то, что вы не принимаете тему. Вы ответили и поддержали разговор. После этого указывать на то, что вы имели в виду совершенно ииое - глупо. И трусливо.

Кстати, это у вас уже второй подобный прокол, когда вы резво бросаетесь в бой, а затем, обломившись, резко вспоминаете, что вообще то имели в виду ну совершенно иное!

--------------------------------------

А как они ведутся ? Ссылками на ливжорнал ? А "СОБРАНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ" не котируется ?

"УСТАВЪ О ПАСПОРТАХЪ. РАЗДЕЛЪ ВТОРОЙ" ... название - "О паспортахъ заграничныхъ, пропускѣ чрезъ границу и пограничныхъ сообщенiяхъ. ГЛАВА ПЕРВАЯ" под названием "О выдачѣ паспортовъ на отлучки за границу."

Из РАЗДЕЛА ПЕРВОГО Вы к слову узнаете"Объ видахъ на жительство внутри государства."

Ссылками либо на доступные источники, напр. в виде сетевых ссылок, либо на бумажные источники, которые можно найти и прочитать. Или хотя бы искать. Приведение вырванных цитат без указания каких либо реквизитов - показатель неумения работать с документами. Но я вижу, что вы встали на путь исправления, это хорошо.

--------------------------------------

Цитата

Найдите у меня хоть слово о том, что крестьянам и прочим ущемленцам было ЗАПРЕЩЕНО менять место жительства и пр.?

 

Хоть одну ? Да пожалуйста :

 

Сообщение #634225 - Воскресенье, 08 Ноября 2009, 7:47

 

"Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?" (Аналитик)

 

Сообщение #634401 - Понедельник, 09 Ноября 2009, 8:09

 

"Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион."(Аналитик)

Анри жжет сатанинским огнем...

Вы не умеете не только работать с источниками, но воспринимать печатный текст? "НЕ МОГЛА" и "БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ". И во всех остальных постах та же мысль - можно, но предельно затруднено.

Где у меня хоть слово про то, что крестьянину было ЗАПРЕЩЕНО переезжать ВООБЩЕ?

--------------------------------------

И опять (в каторый уже раз) Вы милейший выхватываете исключительно ту фразу те цифры которые Вам на руку ... А давайте я повторюсь ? Итак ... За период с 1897 года по 1906 год из империи выехало около 5,5 мил. человек, в том числе 2,9 мил. русских подданных. За один только 1911 год из России выехало 10,6 мил человек, включая 7,2 млн. русских подданных."(ц)

Более того я даже пояснил в том же посте ... на демоскопе приводятся цифры эмигрантов - 4.3 млн. (выехавших и оставшихся за бугром) с момента отмены крепостного права. Это 1.2 до 1.5 млн. евреев и 400т. горцев и несколько десятков тысяч староверов и т.д. ... а на сайте ФМС общее кол-во выехавших - 5.5 млн. в том числе и тех кто вернулся (туда-сюда).

Куда делась разница в 1.3 млн. человек ? А почему Вы просто взяли да и проигнорировали статистику за 1911 г ? Это же больше чем за 54 года вместе взятых ?

У меня была статистика за эмиграцию по Европе ... но увы на сгоревшем компе ... Если по памяти то за 100 с лишним лет с начала 19 века и по начало ПМВ (вроде так) оттуда выехало в общей сложности порядка 40 - 50 млн. Так что как не крути а и 5.5 млн. много (каждый 10 грубо) а уж 10 млн. за год это вообще говорит о том что тогдашнии граждане России в свободе передвижения и в средствах на это не чем не уступали европейцам.

Я же говорю: болтунишка.

1. "На демоскопе" - это где? Неумение работать с источниками.

2. Я не считал после 1906-го по простой причине - это уже вынужденная либерализация под тяжелым давлением. В данном вопросе было интерсено как раз "естественное" развитие. Но если желаете, ради бога. Хорошо, плюсуем все, выводим итоговое число по 1911 год включительно.

Что это меняет принципиально?

Еще раз: я не обсуждал тему эммиграции и сразу соласился с тем, что в этом вопросе в РИ было гораздо проще чем в СССР.

Вам так хочется победить меня хоть в чем-то, что вы хвататесь за все, что попадется под руку? Даже то, в чем я с вами согласен?

--------------------------------------

Тяга к знаниям ? Похвально ... Или попытка зацепиться и выплать ?

 

Цитирую :

 

"47. не выдаются: 1) лицамъ, кои по суду подверглись лишенiю всѣхъ особенныхъ, лично и по состоянiю присвоенныхъ правъ и преимуществъ, или нѣкоторыхъ особенныхъ правъ и преимуществъ; 2) состоящимъ, въ силу судебнаго приговора, подъ особымъ надзоромъ полицiи 3) не имѣющимъ средствъ къ жизни калѣкамъ и другимъ лицамъ, не могущимъ снискивать себѣ пропитанiе трудомъ, и 4) цыганамъ, не имѣющимъ осѣдлости. 1894 Iюн. 3 (10709) пол., ст. 42; 1900 Iюн. 10 (18777) мн. Гос. Сов., А. III, ст. 4.

Анри, а с третьего раза вы можете выложить весь блок касательно паспортизации и и пр.?

Первый раз один отрывок (без указания источника), второй раз другой.

Он у вас в печатном экземпляре? Опять же. почему бы хотя бы сейчас не указать реквизиты? Глядишь, поищу на алибе.

Кстати, что предосудительного вы видите во внимании к мелочам? Видимо то, что вас они не интересуют в принципе. Например, хоть СНБ, хоть нацисты, главное, чтобы нехорошо отзывались о советской власти, не так ли?

Вот я читаю п.3 и мне уже любопытно.

--------------------------------------

Цитата

Источник?

 

О Майн Гот ... Я эту цифру и ссылку давал без малого несколько месяцев назад. А упоминал раза два или три. И вдруг на тебе ... оказывается мимо глаз и ушей ... в пустоту ... Только заметили ... Ок. Например тут :

http://www.hrono.info/sobyt/1930sssr.html

Надо же, всего то каких нибудь несколько месяцев назад... Как я мог забыть об этом?!

--------------------------------------

Цитата

Пункт совершенно аналогичный предыдущему. Где можно прочитать не ваше предположение, что "Насколько я понимаю ... это банальная поездка", а полный текст, чтобы убедительно опровергнуть:

 

Ой ... милейший ... это было бы смешно если не было бы так грустно. Я оперирую "СОБРАНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ" а Вы - "Учебником для вузов. Под ред. С.А. Чибиряева". И Вы меня когда то упрекали в том что я ЯКОБЫ использую сомнительные источники ?

Ваш Чибиряев пишет то что я опроверг цитатами непосредственно из Законодательства РИ. По этому :

"Насколько я понимаю" - ваша цитата, не моя. Если имея возможность привести полный текст вы все же режете его по своему усмотрению - готовьтесь к вопросам ;-))

Камрад, подалуйста, не тяните кота за резину в долгний ящик. Дайте ссылку или полное описание правового режима. Иначе мой тезис о бОльшей свободе перемещений советского гражданина в сравнении с царским остется в силе.

--------------------------------------

Цитата

Очень характерно, что необходимость брать разрешение от общины на отлучку вас никоим образом не смутила.

 

меня и не смутила. Когда я найду этот пункт непосредственно в Законах РИ а не в Ваших пространных постах со ссылкой на учебник тогда и разберу детально.

Надеюсь доходчиво и понятно излагаю ?

Я был бы крайне вам признателен! Поскольку, как вы наверняка помните, с самого начала написал, что мне не удалось найти аутентичных формулировок. Пожалуйста, вополните пробел в моих знаниях.

--------------------------------------

Цитата

Классический пример натягивания воздушного шарика на глобус.В первой части вы надергали выдержек, по умолчанию предполагая, что так думали все и везде.

 

И этот человек утверждает что я однобок и заангажирован ? Милейший ... не выставляйте себя на посмешище. Это сводки ОГПУ о положении в сельской местности. Это подлинные № документов 327, 336, 339 284, 286, 287, 288, 289, 294, 316, 319 и др. а не ссылки на ЖЖ и учебники.

Все верно. И из них вы надергали цитат по нескольку слов в каждой. И этими обрывками в т.ч. однозначно определили всю ситуацию в стране, поределив ее как "война против народа".

--------------------------------------

Цитата

Во второй части вы взяли числа и выдали их опять же за массовые и всеобщие выступления. 13.754 выступления в год коллективизации - это много или мало? с чем сравним, по каким критериям будем искать тождественность?

 

Очередной приступ словоблудия с попыткой замылить тему ? А как Вы лично думаете 13.754 выступления СЕГОДНЯ против власти П-М это много или мало ? А 15.000 убитых и раненых в/сл и сотрудников ПО за год много будет или нет ? А 2.5 млн. ударившихся в партизанщину и не в отдельно взятой ... Чечне а по всей стране от Смоленска до Владивостока и от Сочи до Мурманска ? О чем по Вашему будет говорить ?

А вот здесь мы подходим к самому интересному. Я подробно и развернуто написал вам о том, что для такого рода суждений от вас требуется АЛЬТЕРНАТИВА. Без нее я могу на все ваши претензии отвечать просто: иного пути не было . Dixi.

И пока вы не покажете, что 13.754 выступлений и 15.000 убитых и раненых сотрудников - это аномалия, которой можно и нужно было избежать - словоблудием занимаетесь как раз вы.

Но я ведь сразу сказал, что альтернативы сатанокоммунобольшевикам у вас нет и не будет. Так и получилось.

Так что блудите дальше.

--------------------------------------

Цитата

Источники и теории подбираете себе соответствующие - чтобы непременно про "тяжкие сталинские преступления".

 

Да да да ... Сборник документов по отчетам ОГПУ конечно левый источник на фоне учебника и ЖЖ.

Браво ...

А здесь вы снова соврали. Ссылаясь на учебник я сразу оговорил, что иных данных у меня нет и я надеюсь. что вы просветите меня. Ну и конечно вы можете поискать у меня "чистую" и голословную ссылку на ЖЖ. Что касается сборника, то

1932 год.

"...документы ОГПУ фиксируют массовое искажение руководством колхозов, совхозов и районных сельхозучреждений отчетных данных о засеянных площадях и урожаях, о "сокрытии" собранного хлеба и его "разбазаривании" на оплату труда колхозников. Результатом принудительного изъятия собранного урожая, как показывают спецсводки, было повсеместное "воровство" зерна с полей и из-под молотилок, массовые выходы из колхозов с попытками увода своего скота и даже раздела колхозных посевов. Хлебозаготовки подчистую и жесточайшая расправа с "расхищением социалистической собственности" по закону от 8 августа 1932 г., написанного собственноручно Сталиным, породили голод миллионов крестьян на Украине, Дону и Северном Кавказе, Нижней и Средней Волге, Южном Урале и в Казахстане — голод, явившийся одним из самых тяжких сталинских преступлений.

 

Про неурожай и урезание хлебных планов, что характерно - ни слова.

Ваша беда, Анри, в том, что вы не знаете слова "объективность". Вы изначально "знаете", что "большевики - козлы и сатанисты!".

Источники и теории подбираете себе соответствующие - чтобы непременно про "тяжкие сталинские преступления".

Документы фиксируют факты. С фактами никто не спорит. Предметом дискуссии является их интерпретация. А вы предпочитаете пользоваться источниками и теориями(!), в которых описываются не факты, а "тяжкие сталинские преступления". Это объективный факт, который однозначно подтверждается вашими же словами. В числе прочего - тремя книгами, которые вы ждете :-))

Покажите иной путь и станет понятно, что это "преступления". Если нет - не болтайте языком впустую.

--------------------------------------

Цитата

Большевики действительно круто и жестко поступили с православием, сильно пергнули палку

 

Нет ... "товарищ" ... палку я перегну когда набью морду отдельно взятому хаму ... до больничной койки. Вот это - перегнуть. А когда я этого хама забью а за одно отбуцкаю до полусмерти еще человек 10-20 зевак попутно опусташив их карманы это уже бандитский беспредел.

Большевики поступили "круто и жестко" не только с православием. Они уничтожали под корень и мечете и синагоги и кастелы и т.д. Они нанесли удар по чувствам всех верующих без исключения.

В точности как правосланые никонианцы нагнули страну, ведя жестокую войну с собственным народом - хранившим верность истинному канону.

По сути вам ответить нечего, поэтому симптоматично, как вы начали дрейф к защите всех религиозных течений.

--------------------------------------

Цитата

Про неурожай и урезание хлебных планов, что характерно - ни слова.

 

Ну так не переживайте ... дойдем и до этого ... Тем более Вам есть как отмыть ИВС ? Ведь его слова я привел ... так что все остальное это банальное лицемерие и переваливание с больной головы на здоровую.

"Отмыть" можно только запачканное. Относительно ИВС могу лишь повторить - покажите альттернативу его действиям. А вам остается лишь отворачиваться, жмуриться и изо всех сил делать вид, что вы не замечаете этого простого вопроса.

 

Кстати, там осталось до фига вопросов и тем, которые вы игнорировали. Надо полагать, продолжение следует? Или вы как обычно старательно выбирали только самое удобное? Только то, на что вы можете хотя бы в-общем что-то ответить?

 

2xcb

напишите, а мы почитаем и обсудим. Можете даже тему отдельную поднять "Альтернатива Сталинскому СССР от анри".

Ну ты приколист :-))

Конечно же он ничего никогда не напишет. Анри умеет лишь обличать. Но никакого иного пути он предложить не может. Поэтому все его пламенное обличение - на проверку всего лишь декларация личной злобы.

Что он и подтверждает:

Только без приставки "от Анри". а я может быть подключусь ...

т.е. "вы защищайте мой пароксизм ненависти, а я может быть подключусь".

 

Ты никогда не получишь ответа ни по 41-му, ни тем более "альтернативы от Анри". Коммунисты козлы просто потому, что они коммунобольшевики, бесы в кожаных куртках и т.д.

[анри]

2Аналитик

 

А теперь самое интересное и суровое.

Ааааааа !!!

Товарисч вновь на коне ... с ржавой шашкой нагало ... Он нашел ... наконец-то обнаружил к чему можно прицепиться ...

То есть, это не "Даллес". Это директива СНБ. Вы не удосужились прочитать "шапку" прочитанного и процитированного документа?

И "Остапа понесло"(ц)... :

 

Анри, скажите, как можно быть таким дураком?

Анри, вы - дурак. Невежественный и нравственно ущербный.

Поэтому, г-н Анри, вы невежественный, беспринципный, нравственно ущербный, да к тому же еще и невнимательтный дурак.

Не удивительно ... с такими кумирами и так долго держал себя в руках ... А теперь отмотаем назад ...

 

1) этой цитатой я отвечал на вопрос "из кого сия власть то состояла? откуда она пополнялась?"; Для чего писать самому когда можно вырезать и вставить то с чем согласен ?

2) далее отвечая на вопрос "а почему "тупых" я высказал СВОЕ мнение (!!!) обесняющее почему я с данной фразой согласен :

 

Но мое мнение такое. Сов. власть на протяжении 70 лет - деградировала. На смену фанатикам и идеалистам приходили откровенные карьеристы и приспособленцы которые врядли сами верили в сказку о светлом будущем но кормили этими бреднями и обещаниями народ. Элита - жировала а массы - жили все 70 лет затянув пояса. Без вариантов. Именно по этой причине и за "бугор" не пущали и СМИ исполняли одну и туже веселую "песню" о вечно увеличивающихся надоях/урожаях/небывалых темпах строительства в СССР под постоянный похоронный марш о загнивающем Западе. Ну не должен был сов. человек знать что может быть лучше чем в "совке".

 

Конкретно по этому есть что сказать ? Вопрос - cмысл самой цитаты в случае если это не слова Даллеса а директива СНБ - меняется ? Она как-то начинает противоречить моему ИМХО ? Нет ?

 

Тогда почему же ... "товарищ" в изношеной кожанке так зашелся в иступлении ??? Ась ? Ах это не Алан а всего лишь "директива СНБ" ... Горе Анри на радость врагам ... :bleh:

От он ... повод выплеснуть ведро помоев и наложить вонючую кучку под дверь ... Еще раз браво ... Аналитик ... Сегодня Вы в ударе ... Свод Законов РИ Вы не мудрствуя лукаво "кроете" (ну как Вам кажется) ссылкой на учебник (сколько их кстати в сегодняшней России?) а потом опускаетесь до уровня уличного - ХАМА ! Браво ... я доволен

 

Пы.Сы.

Помните мой пост с обильными цитатами откровенно хамских высказываний ВИЛа ИВС ? Ну признайтесь ... разве тогда я был не прав - "каков поп таков и ваш приход" ... Все правильно пел Ривель "о прихоти левой ноги Победившего хама".

[xcb]

2анри

Ну так открывайте. В чем дело ? Только без приставки "от Анри". а я может быть подключусь ...

так это вы считаете что была альтернатива, тому что произошло. Так что Вам и карты в руки - покажите как достичь тех результатов без тех мер.

 

Коллективизация аукнулась уже во время войны если я правильно понимаю. Могли с голоду начать помирать уже в 42.

Именно наоборот - без коллективизации, начали бы с голода еще в 1941, когда потеряли житницы.

 

Угу ... Выход сегодня ? Начать повальный террор ? Закрыть наглухо границы ? оставить 5 каналов ТВ возрадить газету "Правда" и разрушать мозг сводками с полей а главное вбить как гвоздь что вовремя самоизолировались т.к. Западу полный конец но мы то спасемся затянув потуже пояса ?

Вот тема еще для одной альтернативы - расскажите как вывести РФ из того состояние что сейчас к светлому будущему, как вы его понимаете

[анри]

2Аналитик

А подумать прежде чем бегло листать список? Никак? Воскресенье, 08 Ноября 2009, 15:15 #634279 тот самый список цитат, что я выложил и который не понравился Хатамото. Мой первый заход на тот ресурс.

 

А заходы 11 Октября 2009 не считаются ? Простите - не знал. Или у нас октябрь идет после ноября ?

Впрочем, быть может вы исправились и наконец то перешли от болтовни и вранья к делу? Смотрим.

Чем о других считать рядиться не лучшель на себя кума оборотиться ? Например :

Врать нехорошо.

пишете Вы. Ну чтоже мне не трудно повторить последовательность. Приводил один раз приведу и второй раз :

 

Прежде чем писать подобное :Цитата

Для начала вспомним, что именно я писал

 

 

 

Вам бы не помешало вспомнить "для начала" о чем писал кому писал и в ответ на что писал - я. Итак :

Цитата

самостоятельный выбор места жительства = предательству ? ну в СССР несомненно так и было.

по всему остальному ответы выше.

 

 

 

Отвечал я 213 и потом Вергену а речь шла о выезде за бугор. И тут появляетесь Вы и с голой шашкой неразобравшись в бой ... :

Цитата

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства.

 

 

 

Называется "хотел как лучше а получилось как всегда" ) Внимательнее ... друг мой ... внимательнее. Стоитли удивляться что многих ответов Вы соизволили "не заметить" ?

 

То есть, не я, а как раз Вы, подменили предмет обсуждения.

 

Но Вам ведь все роса ? Не такли ? Кто там у нас громче всех всегда орет "держи вора" ? Ась ?

Вы не написали ничего схожего с указанием на то, что вы не принимаете тему. Вы ответили и поддержали разговор. После этого указывать на то, что вы имели в виду совершенно ииое - глупо. И трусливо.

Я ответил как раз в том ключе о котором и вел изначально речь. Не больше не меньше.

Новая попытка придолбаться на ровном месте ? Вы меня начинаете забавлять. )))

 

Ссылками либо на доступные источники, напр. в виде сетевых ссылок, либо на бумажные источники, которые можно найти и прочитать.

Дражайший Вы мой ... "найти и прочитать" можно много чего в сети. Вопрос в другом - а стоитли многое из этого тянуть по поводу и без ? Названия я даю. А ссылок порой (откуда качал) уже и нет. Что мешает по названию найти ?

"НЕ МОГЛА" и "БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ". Где у меня хоть слово про то, что крестьянину было ЗАПРЕЩЕНО переезжать ВООБЩЕ?

"Маркитанская лодка" говорите ?

А вышло что и "могли" и "без разрешения". Пока я не найду опровержения. Более того скажу. Даже если разрешение и требовалось в какой либо период то цифры уезжающих лишь доказывают что эти ограничения были формальными.

Кстати, что предосудительного вы видите во внимании к мелочам?

к мелочам - ничего. Но у Вас идут просто - придирки.

Анри, а с третьего раза вы можете выложить весь блок касательно паспортизации и и пр.?

это сильно много ...

Надо же, всего то каких нибудь несколько месяцев назад... Как я мог забыть об этом?!

ой ... ну ненужно сарказма ... не к месту ... Беда в том что упоминал я это - НЕОДНОКРАТНО ! И Вы все время прям таки не замечали а тут раз ... и прозрели ? Надоже как бывает. Скоро (надеюсь) заметите и пост о МВД Украины с Гражданской и аж до 1991г.

Я подробно и развернуто написал вам о том, что для такого рода суждений от вас требуется АЛЬТЕРНАТИВА. Без нее я могу на все ваши претензии отвечать просто: иного пути не было . Dixi. И пока вы не покажете, что 13.754 выступлений и 15.000 убитых и раненых сотрудников - это аномалия, которой можно и нужно было избежать - словоблудием занимаетесь как раз вы.

да причем тут Ваша альтернатива ? что Вы ее пихаете к месту и нет ? Когда бунтуют и берутся за вилы и топоры по всей стране а не в отдельно взятом регионе ... когда в восстаниях против власти учавствуют миллионы граждан ... когда это происходит повсеместно и на протяжении нескольких лет ... когда власть раз за разом выезжает на штыках ... это уже АНАМАЛЬНО само по себе.

А здесь вы снова соврали. Ссылаясь на учебник я сразу оговорил, что иных данных у меня нет и я надеюсь. что вы просветите меня.

Соврал в чем ? В том что Вы попытались Свод Законов РИ забить цитатами из учебника с умозаключениями автора ? Попытались ... разве нет ? Что изначаль - неуместно.

Документы фиксируют факты. С фактами никто не спорит. Предметом дискуссии является их интерпретация. А вы предпочитаете пользоваться источниками и теориями(!), в которых описываются не факты, а "тяжкие сталинские преступления".

Так вот факты свидетельствуют о "тяжких сталинских преступлениях". Увы и ах.

Покажите иной путь и станет понятно, что это "преступления". Если нет - не болтайте языком впустую.

Ну так показал ... Повторюсь :

 

"Регулярное утверждение проскрипционных списков в Политбюро началось 65 лет назад: первый список датирован 27 февраля 1937 г. - днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В нем были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был избран расстрел. В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.).

 

Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями: автографы И.В. Сталина сохранились на 357 списках, В.М. Молотов подписал 372 списка, Л.М. Каганович - 188, К.Е. Ворошилов - 185, А.А. Жданов - 176, А.И. Микоян - 8, а впоследствии расстрелянный С.В. Косиор - 5 списков. На 8 списках стоит подпись Н.И. Ежова (как секретаря ЦК). "(ц)

 

Архив Президента Российской Федерации и Международное общество "Мемориал".

 

И дело даже не в том расстреляны все эти люди справедливо или не обосновано. Сталин и Политбюро просто растоптали Закон ! Превратили его в фикцию. Они заменили собой ВСЕ и ВСЯ ... судей следователей прокуроров адвокатов ... Они и карали и миловали... они устанавливали степень вины и как следствие сроки. Они же определяли качество работы тех кого сами же заменили ... Они подали дурной и заразительный пример преступив закон другим ... Остальные жили лишь пока хорошо исполняли их указания. Заметьте ... не законы не обязаности а именно распоряжения/приказы. Они порадили страх и сделали его нормой и системой жизни.

Коммунисты козлы просто потому, что они коммунобольшевики, бесы в кожаных куртках и т.д.

Ну я не знаю на счет козлов но совершенно точно нормальные люди не уничтожают миллионами своих граждан и не втаптывают в грязь веру десятков миллионов - это уж точно.

[анри]

2xcb

Именно наоборот - без коллективизации, начали бы с голода еще в 1941, когда потеряли житницы.

Что то не понял ... Миллионы жертв Гражданской ... коллективизация с последующим голодом и смертью еще 6 млн. ... сотни тысяч расстреляных и миллионы в лагерях и это за ради 1 выигранного года ? Лихо ... Да какого года ? За ради 5 месяцев ... Нечто ...

[gun]

Мне искренне жаль камрада анри, спорить с фанатиками - неосталинистами, это всё равно что биться об стену лбом, их Великий и могучий бог по отчеству Ильич оставил им великие знания, он не хотел чтобы Россия стала сырьевым придатком империализма, и поэтому он совершил великую октябрьскую революцию и повел народ к светлой эре коммунизма, не важно что было уничтожено всё старое царское и погубленно миллионы жизней, всё это делалось ради великих светлых идеалов новой жизни, т.е. сделать Россию самой могучей державой в мире, да не спорю идея Великая , может она и стоила тех жертв, но посмотрим что из этого получилось: Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи. В то далёкое и мрачное время Россия была в одном ряду с крупнейшими мировыми державами, её граждане считались людьми первого сорта. Теперь смотрим наше время, начало 21-го века: Россия экспортирует только сырьё, из промышленности осталась только военная, её граждане в мире уже не считаются людьми первого сорта, над ними просто издеваются и смеются как над необразованными дикарями, даже само руководство называет свой народ быдлом. Вопрос всем оппонентам анри: зачем надо было заново изобретать велосипед, перевожу для усколобых любителей прямоты и документов, зачем нужно было менять в стране режим , если всё вернулось к тому же? Или это всё таки был мировой заговор с целью превращения России в сырьевой придаток капитализма? Только не надо всё валить на 90-е годы 20-го века пожалуйста.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем gun

[Takeda]

2gun

Мне искренне жаль камрада анри, спорить с фанатиками - неосталинистами, это всё равно что биться об стену лбом

 

Все мы, камрад, отчасти фанатики, когда речь заходит об идеологических убеждениях. И анри, и я, и даже ты. Такова жизнь

[Аналитик]

2анри

От он ... повод выплеснуть ведро помоев и наложить вонючую кучку под дверь ... Еще раз браво ... Аналитик ... Сегодня Вы в ударе ... Свод Законов РИ Вы не мудрствуя лукаво "кроете" (ну как Вам кажется) ссылкой на учебник (сколько их кстати в сегодняшней России?) а потом опускаетесь до уровня уличного - ХАМА ! Браво ... я доволен

Анри, не стоит проецировать на меня свои собственные комплексы. Это как раз для вас любой, самый ничтожный момент - повод забтиться в очередном приступе животной ненависти к большевизму и советской власти. Щедро расплескивая свои фекалии. Мне этот инфантилизм чужд. И если я пишу, что имярек - дурак, то я тщательно объясняю - почему он дурак.

А когда отправление комплексов сопровождается обширным враньем - это уже даже не раздражает. Скорее смешит.

 

Я отвечу вам часа через три-четыре вот до этого пунта - надо заниматься домашним хозяйством.

[xcb]

2анри

Ради победы в Войне. которая закончилась в отличии от ПМВ, совершенно по другому. и в результате которой СССР впервые стал одним из двух лидером в Мире.

И благодаря чему на нас не полезли во Время смуты и развала 90-х, именно благодаря тем свершением что тогда были сделаны.

 

Так была ли альтернатива

Миллионы жертв Гражданской ... коллективизация с последующим голодом и смертью еще 6 млн. ... сотни тысяч расстреляных и миллионы в лагерях

будете писать?

[Archi]

Да уж, с одной стороны гибель нескольких миллионов, а с другой стороны гибель всех. Само собой вариант второй предпочтительней - так получается?

[Квинт Пехотинец]

Вот это махач начался. Надо будет почитать). Много данных - это радует.

[xcb]

2Archi

Возможно анри все-таки выдаст вариант альтернативный, и возможно он будет безупречен, подождем.

[анри]

2xcb

безусловно да.

была. хотя смотря что называть альтернативой. я могу привести целый ряд примеров по поводу той же коллективизации но без таких тяжких последствий ... это альтернатива или нет ? но Вы то наверняка знаете и о расстрелянном Чаянове с его проектами и о подобных альтернативах ... а что там кстати за история с кредитами /кризисом/великой дипрессией которые подспудно сыграли на руку ИВС с его коллективизацией ? ... так чтио мождете начинать опровергать сразу.

 

идем далее.

 

ради победы "любой ценой" ? А за ценой как известно "мы не постоим" ? ну так простите великодушно ... в таком случае мы и сегодня всех уроем ... при желании ... по воле партии и нового вождя ... превратим все и вся в пепел и руины ... но победа точно "будет за нами".

вопрос в другом ... что в остатке ? США вон тоже сверхдержавой из ВМВ вышли ... потери и приобретения с нашими сравнимы ?

 

я же неоднократно вопрошал ... ради чего такие жертвы были принесены ДО ... ? Ваши ответы в духе "без коллективизации, начали бы с голода еще в 1941, когда потеряли житницы." - явно не убедительны ... Ради 5-6 месяцев положили несколько миллионов в ГВ потом еще несколько уморили голодом (допустим если альтернативы не было) несколько сот тысяч расстреляли и несколько миллионов посади и все это за 5-6 месяцев ? Тут прослезиться стоит а не умиляться и тем более не говорить о достижениях сов. власти.

Еще повторю ... а что это за подготовка такая хитрая была перед войной что за 5-6 месяцев отдали а потом возвращали 3 года ? Победили или "шапками закидали" ? А откуда такое выражение кстати появилось ?

 

Впору начать с ответа Гуну ... видели его вопрос ?

[анри]

2Аналитик

Анри, не стоит проецировать на меня свои собственные комплексы. Это как раз для вас любой, самый ничтожный момент - повод забтиться в очередном приступе животной ненависти к большевизму и советской власти.

 

Я спокоен ... причем - всегда. А в истерике зашлись таки Вы ... Но кто там у нас громче всех кричит "держи вора" ? Ась ?

 

2xcb

будете писать?

Да ... стоп ... А Вы то со своей стороны дадите вразумительные ответы на поставленные вопросы ?

Как можно говорить о каком либо соблюдении законности ПО когда закон топтали направо и налево первые лица гос-ва ? И можно ли вообще говорить о соблюдении законности в таком гос-ве ?

[xcb]

2анри

была. хотя смотря что называть альтернативой. я могу привести целый ряд примеров по поводу той же коллективизации но без таких тяжких последствий ... это альтернатива или нет ?

Она самая - тока лучше отдельной темой, там и разберем подробно.

 

США вон тоже сверхдержавой из ВМВ вышли ... потери и приобретения с нашими сравнимы ?

а начальные условия разве равны?

 

Ваши ответы в духе "без коллективизации, начали бы с голода еще в 1941, когда потеряли житницы." - явно не убедительны

так тут просто - голод в 1941, поражение в ВОВ. и всё. что будет дальше вы знаете.

 

Еще повторю ... а что это за подготовка такая хитрая была перед войной что за 5-6 месяцев отдали а потом возвращали 3 года ? Победили или "шапками закидали" ? А откуда такое выражение кстати появилось ?

недостаточная как оказалось. но лучше чем у Франции/ Польши/ и даже Чехословакии.