Гражданская война в Российской Империи

[Аналитик]

2Takeda

И что доступные цены на билеты для простой семьи советских инженеров

Да, расскажите про их запредельную стоимость :-))

Надо будет посмотреть, где-то у меня были ссылки на тарифы ж/д проезда в СССР...

и про блага распределения к черту на рога

По опыту личному и не только могу сказать, что "распределиловка" казалась ужасной только в СССР с гарантированным трудоустройством всех и каждого. Весьма многие современные студиозы с коими мне пришлось беседовать (разумеется не из мажоров) были бы категорически не против такой гарантированной отработки, дающей место, деньги и рабочий опыт без которого теперь не берут даже в оплачиваемые грузчики.

-------------------------------------------------

http://anticompromat.livejournal.com/14346...?replyto=468581

Несколько утомившись слушать о "миллионах расстрелянных в 1937" и "50 миллионах погибших в войну", решил поместить здесь ссылки на составленную Андреем Раковским коллекцию статей В.Н.Земскова, основанных на тюремно-лагерной отчетности, на статьи О.Б.Мозохина, подготовленные по материалам архива ФСБ, и на книгу «Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование», написанную по материалам архива Минобороны коллективом авторов под руководством генерал-лейтенанта Г.Ф.Кривошеева.

Итак, правда о масштабах репрессий живет вот здесь, в Новосибирске, в гостях у А.Раковского и вот здесь, на сайте ФСБ

Бонусы:

В.Н.Земсков. ГУЛАГ: историко-социологический аспект

В.Н.Земсков. "Кулацкая ссылка" накануне и в годы Великой Отечественной войны.

В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956)

В.Н.Земсков Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956) на другом сайте (на всякий случай)

Игорь Пыхалов Каковы масштабы сталинских репрессий?

В.А. Арцыбашев. 1937 ГОД И СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ В ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ РККА 

 

Правда о потерях на войне живет тут, в Архангельске, в гостях у Игоря Ивлева, создателя сайта Солдат.Ру.

Бонусы:

Критика подсчётов Г.Кривошеева И.Куртуковым

В.В. Гуркин О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг

Г.Ф. Кривошеев Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)

Рюдигер Оверманс Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии. Анализ итогов исследования при особом внимании к вопросу о потерях вермахта и среди изгнанных лиц

В.Литвиненко Были ли потери Красной Армии в Великой Отечественной войне чрезмерными?

Журнал посещений И.В.Сталина в кремлёвском кабинете (1940-1945) 

 

Разбор распространенных мифов о войне можно найти в очень доступно написанных книгах:

Пыхалов И. Великая оболганная война.

Пыхалов И.В., Дюков А.Р. Великая оболганная война - 2: Нам не за что каяться!

Исаев А.В. Антисуворов.

Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой

Если кто с литературой данных вопросов не очень знаком, почитайте, для начала весьма полезно - авось поможет сориентироваться.

 

Upd.: Критики морально-политического облика И.В.Пыхалова могут ознакомиться с его биографией здесь.

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[Chernish]

2gun

почитайте Солженицина. Я вообще начал эту тему о том что при Царе не было таких громадных репрессий какие начальсь во время Советской власти,

Медведева наслушались? Дмитрий Анатольевич - виртуальный презик.. что с него - юриста - взять... Ф топку Солженицына - он врал как его фамилия и обещала. Читать надо - Земскова. Можно - спор Земскова с Робертом Конквестом (аффтаром мощного опуса "Большой террор" 1974 г., в котором в 10 раз (!) преувеличил масштабы репрессий)

 

Камрад, В !) (ДЕСЯТЬ) РАЗ - это НА ПОРЯДОК. Либералы и обличители НА ПОРЯДОК заврались... Нормально?

После этого кто их читать будет - только такие лохи как Д.А.Медведев...

 

 

А что при царе не было таких репрессий - так то проблемы царя. У него вообще вся полиция - одна дивизия, причем в основном это конечно уголовная полиция, а охранка - политическая - там всего несколько десятков человек. Кого они могли посадить? И с помощью кого - если на три советских района (один уезд) полагался 1 (АДЫН) урядник - вся полицейская "моща" самодержавия??

 

2анри

12 млн. это те кого вывезли с оккупированных территорий. А куда могли убежать недовольные из числа 13 млн. жителей Урала ?

Их что насильно вывозили? Люди сами ехали.. массовый исход от немцев - аргумент в пользу советской власти а не против нее :-)

 

213th

а вы читали Августа? По его мнению - Киевляне ждали немцев (т.к. помнили, как они помогали в ПМВ), а пришел - фашизм. Вот почему большинство из них и отвернулось.

(это как сложилось моё мнение по его постам)

Вы меня извините но Август - невежественный дурак. В ПМВ от немцев точно так же свалили 3 миллиона жителей Польши и западной Белорусии - хотя никаких советов еще не было.

И в Киеве никто немцев не ждал...

 

2анри

А тех кто остался на оккупированных территориях не встали на сторону врага массово по причинам вполне понятным. Зачем менять шило на мыло ? Это два.

Пипец. Вы такой же как Август (невежественный дурак). Население оккупированных областей в массовом порядке (свыше миллиона) уходило в партизаны. Вы видимо даже не понимаете что это такое - уйти в партизаны при немцах (при любых немцах) а тем более при нацистских немцах. Это вам не НКВД. Это система намного более эффективного уничтожения недовольных...

 

2Аналитик

Дмитрий Медведев - виртуальный презик. И плиз больше не объединяйте его с Путиным.

 

Солженицын считает незначительным и в качестве оправдания приводит мутноватый пример: "все мы хорошо знали, что насиловать немок можно". Сразу возникает вопрос - кто это мы? Ты пиши за себя, что вот, мол, я, хорошо знал то-то и то-то. Зачем подставлять других?

 

А откуда это было знать капитану Солженицыну, арестованному в Литве в 44-м за антисоветские высказывания в письмах? Сосал он все это из пальца, трепло...

[Chernish]

2Takeda

Но вот про жизнь и свободу советского человека - не рассказывайте, я тоже вполне в курсе на своем примере. И что доступные цены на билеты для простой семьи советских инженеров и про блага распределения к черту на рога 

И что?

 

Я будучи студентом ездил в Ленинград на стипендию (повышенную - 50 рэ) в общей сложности 15 раз. И столько же в Москву. Сейчас я проректор с доходом намного выше среднего по стране - средний класс даже по американским меркам З/п не только российским - и я в Питер не езжу (дорого - дешевле в Египет съездить).

 

Распределение? Не смешите мои тапочки. По распределению ехало меньше чем счас в армию идет по всеобщей повинности :-)

[Клин]

2Chernish

Я будучи студентом ездил в Ленинград на стипендию (повышенную - 50 рэ) в общей сложности 15 раз. И столько же в Москву. Сейчас я проректор с доходом намного выше среднего по стране - средний класс даже по американским меркам З/п не только российским - и я в Питер не езжу (дорого - дешевле в Египет съездить).

 

Я извиняюсь за любопытство, а сколько получает проректор российского вуза?

[gun]

5(18) января в «Правде» вышло постановление за подписью члена коллегии НКВД, с марта главы ПетроЧК, Моисея Урицкого, что в Петрограде в районах, прилегающих к Таврическому дворцу, всякие митинги и демонстрации запрещены. Провозглашалось, что они будут подавлены военной силой. Одновременно большевистские агитаторы на важнейших заводах (Обуховском, Балтийском и др.) пытались заручиться поддержкой рабочих, но успеха не имели.

Большевики чётко следовали тактике подавления граждан России «интернациональными полками»: вместе с латышскими стрелками и Литовским полком они окружили подступы к Таврическому дворцу. Сторонники Собрания ответили мощными демонстрациями поддержки. Главная колонна демонстрантов насчитывала 60 тысяч человек[22].

В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулемётов. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненых сотни. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький по этому поводу писал: «Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы»

 

И никто меня не переубедит в том что что дореволюционое Общество было отсталым и необразованным, граждане Российской империи боролись за свои права. Что мы видим в нашем современном обществе? Когда вся Европа выходит на митиги и забастовки против повышения цен, в нашей стране тишина, будто все довольны, будто нет в России безработицы и высоких цен.

 

А по поводу свободы передвижения в СССР, то вспомните прописку, эдакое подобие современного крепостного права. Коммунисты вогнали Российскую деревню в колхозы -тех же крепостных. Народ будет свободным если он защищает не какие то размытые образы типа идеи коммунизма, а во первых свою частную собственность неважно земля или дом.

 

Последствия гражданской войны: Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи. В ходе гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников.

 

Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем gun

[xcb]

2gun

Что мы видим в нашем современном обществе?

Союза уж 20 лет как нету, и где

в нашей стране тишина, будто все довольны, будто нет в России безработицы и высоких цен.

 

Народ будет свободным если он защищает не какие то размытые образы типа идеи коммунизма, а во первых свою частную собственность неважно земля или дом.

и где эти выходы сейчас?

[gun]

2xcb

Дык и я об ентом же что в СССРе , то и щас в Раше всё тихо - спокойно, как на кладбище.

 

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.

И всё из-за того что Николаше стало непосилам управлять империей для его нежной и ранимой души.

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем gun

[Аналитик]

2gun

И никто меня не переубедит в том что что дореволюционое Общество было отсталым и необразованным

А кто-то пытается? Вы явно льстите себе ;-))

Но коли уж зашел такой разговор, то:

В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция

а теперь возьмите простейшую статистику и посмотрите процентный состав населения РИ.

Общество - это все население. А не считанные проценты обитающие в крупнейших городах.

 

А по поводу свободы передвижения в СССР, то вспомните прописку, эдакое подобие современного крепостного права.

Дада, покажите, как соотносятся между собой два этих института, пункт за пунктом: вот элемент крепостного права, ограничивающий такую-то свободу, а вот его полный и прямой аналог в системе прописки. Хехе.

 

Коммунисты вогнали Российскую деревню в колхозы -тех же крепостных.

Врете, милейший, врете.

http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html

За что большевики отобрали у крестьян паспорта?

...

В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях.

Утверждение произвело определенный эффект. Многие в студии об этом, оказывается, даже не знали (по малолетству не читали перестроечного «Огонька») и искренне ужаснулись: как же так?! Никому при этом не пришло в голову спросить историка, от чего же конкретно страдали крестьяне без паспорта? Живут, к примеру, люди в США без паспортов, и ничего. Чем были обделены именно советские граждане, лишенные «корочки»?

Сама доктор об этом почему-то забыла упомянуть, и в студии тоже никто не напомнил, а стоило бы, ведь если браться за проблему, стоит рассматривать ее комплексно, а не создавать из нее идеологический жупел. Сейчас, конечно, трудно представить себе жизнь без паспорта, проверки документов на улице (кстати, дитя демократии, немыслимое в СССР), авиабилеты, поликлиника и многое другое – все завязано на основной документ гражданина.

Но ведь не всегда существовали паспорта. А значит и отношение к ним, и нужда в их использовании в разное время были разными. Абсурдно возмущаться, например, отсутствием у сельского населения России начала XX века загранпаспортов - целые поколения наших предков проводили всю жизнь в одной деревне, за околицей, в ближайшей роще, начинался мир с большой буквы, а поездка на ярмарку в уездный центр была событием вселенским, к нему готовились месяцами.

Собственно, привычной нам сегодня паспортной системы до XX века не существовало вовсе. С XV века в Германии, а затем и в других странах Европы паспорт появлялся в виде «дорожной грамоты» и служил целью отделять состоятельных путешественников от бродяг и разбойников. Существовали «чумные паспорта» (для жителей зачумленных территорий, чтобы не допустить распространения болезни), «военные паспорта» (для ловли дезертиров).

В Смутное время «дорожная грамота» появилась в России, а при Петре I «проезжие грамоты» стали обязательными для путешественников – связано это было с введением рекрутской повинности и подушной подати. Позже паспорт стал использоваться как своеобразная «налоговая декларация», уплата податей или налогов отмечалась в нем специальными отметками. По месту жительства паспорт были не нужен, получать его следовало лишь при выезде на 50 верст от дома и на срок более, чем на 6 месяцев.

Нужно лишь добавить, что паспорта получали только мужчины, женщин вписывали в паспорт супруга. Запись в российском паспорте образца 1912 года выглядела так: «При нем жена Ефросинья, 20 лет».

Таким образом, мы видим, что до 1917 года паспорта и в России, и в Европе отнюдь не были массовым документом, их роль постепенно менялась, но по-прежнему сводилась преимущественно к «дорожной грамоте», то есть документу, удостоверяющему благонравность и законопослушность человека, покинувшего место жительства.

На эту проблему можно взглянуть с другой стороны, так, либеральные исследователи оценивают роль паспорта как инструмента «полицейского государства», вводящего контроль над гражданином, ограничение свободы его передвижения. Паспортная система ставит человека в зависимость от чиновника, который паспорт выдает, что не исключает чиновничьего произвола в отношении конкретного индивида. В этом смысле идеалом принято считать США, где внутренней паспортной системы никогда не существовало.

«Родоначальником единой паспортной системы для всего населения страны стала Франция. Это произошло во время Великой французской революции 1789-1799 годов. С введением и укреплением этой системы возникло понятие «полицейское государство», которое жестко контролирует граждан», - пишет в методическом пособии «Право на жизнь, свободу, собственность. Беседы учителя с учащимися 8 классов» коллектив авторов либерального проекта «Школа - правовое пространство»*.

* http://school-sector.relarn.ru/prava/school/center.htm

С этой точки зрения становится вообще не понятно, в чем преступление коммунистов, оставивших крестьян без паспортов до второй половины XX века. И не следует ли, напротив, считать преступлением выдачу им паспортов в 1974 году. Впрочем, не будем забегать вперед, разберемся с паспортной проблемой Ирины Щербаковой до конца.

Давайте выясним, как вообще сложилась ситуация, при которой значительная часть населения СССР оказалась без паспортов. Казалось бы, советский режим должен был немедленно закабалить своих граждан по французскому сценарию – ведь о Красном терроре, тотальном контроле, большевиках, пришедших к власти на штыках, написаны тома и сняты сотни часов телепередач.

Однако, как это ни удивительно, большевики не восстанавливали паспортной системы царской России и не создавали своей. В течение первых 15 лет советской власти в РСФСР, а затем и в СССР вообще не было единого паспорта. Восстановление паспортной системы начинается лишь в 1932 году, когда ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов».

В постановлении указываются причины паспортизации: «Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах» - «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов»*.

* http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php

В документе указывается очередность паспортизации – «охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы... [далее список городов]» и поручение «правительствам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением и положением о паспортах».

Если вчитываться в документ становится ясно, что паспорта вводились в первую очередь для учета населения городов и рабочих поселков, а также с целью борьбы с преступностью. Введение паспортов на селе документом вообще не предусматривалось (впрочем, и не отрицалось). При этом вряд ли кто будет оспаривать несопоставимую по уровню криминогенную ситуацию города и деревни – показатели явно не в городскую пользу. Село же в СССР отродясь обходилась одним участковым милиционером из местных жителей.

Паспортизация, как с целью учета населения, так и в целях борьбы с преступностью, вводила понятие «прописка по месту жительства». Аналогичный инструмент контроля - с косметическими изменениями - сохранен в России по сей день под наименованием «регистрация». Он по-прежнему вызывает множество споров, однако его эффективность в борьбе с преступностью мало у кого вызывает сомнения.

Прописка (или регистрация) являются инструментом предотвращения неконтролируемой миграции населения, в этом отношении советское паспортное уложение – прямой потомок дореволюционной и в целом европейской паспортной системы, ничего нового, как мы видим, большевики не изобрели. И в недавней истории мэр Москвы Юрий Лужков, отстаивая регистрацию в столице, опирался все на те же принципы, заявляя, что неконтролируемой миграции в столице быть не должно.

Собственно, по детски наивные требования академика Сахарова разрешить ради торжества демократии свободную иммиграцию из Афганистана в СССР, в 80-х еще могли воодушевить отдельные слои населения. Сейчас людям, переболевшим «демократией» в 90-е, уже не требуется разъяснять смысл и цели ограничительных мер со стороны советских властей.

Однако именно на отсутствие свободы передвижения по-прежнему ссылаются сторонники «обиженных колхозников» периода СССР. «Но вот что интересно», - пишут авторы уже цитировавшегося выше учебного пособия «Беседы учителя с учащимися 8 классов» - паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков и совхозов. Крестьяне, которых стали называть колхозниками, были лишены даже права иметь паспорт. А не имея его, они оказались прикованными к своей деревне, к своему колхозу, они не могли свободно уехать в город, так как там нельзя было жить без прописки».

До окончательного абсурда доводит ситуацию статья про колхозы из «Википедии» - свободной энциклопедии»: «При введении в СССР 1932 г. паспортной системы колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли переехать в города. Чтобы вырваться из деревни, колхозники поступали в высшие учебные заведения, делали военную карьеру»*.

* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%85%D0%BE%D0%B7

Вы подумайте, до чего довел простого крестьянина тоталитарный советский режим: заставлял поступать в ВУЗы и делать военную карьеру! Как же они в ВУЗы-то поступали без паспорта?

Оказывается, элементарно. Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).

Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале.

Возможно, советская система многим покажется не гуманной, лишенной свободы и слишком заорганизованной. Но альтернатива у нас перед глазами, мы имеем возможность сравнивать. Какая система человечнее - дающая гарантированное жилье и занятость, или эфемерную «мечту об успехе» – каждый решает сам для себя.

Резюмируя тему с паспортами колхозников, еще раз остановимся на важных моментах. Паспортная система изначально, с момента своего зарождения не предусматривала поголовной паспортизации всего населения, она преследовала конкретные задачи – выявления бандитов на дороге, контроля по сбору податей и т.д.. Напротив, либеральные исследователи считают поголовную паспортизацию признаком «полицейского государства».

Советская паспортная система не являлась уникальным «тоталитарным» изобретением большевиков. Осуждая ее следует, видимо, автоматически осуждать паспортную систему как дореволюционной России (и Европы), так и сегодняшнего дня.

Советская паспортная система 30-х годов, также, как и паспортные системы до нее, преследовала конкретные цели. Унизить колхозников или закрепостить их на селе - среди них не было. Как раз напротив, система была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали.

...

 

Народ будет свободным если он защищает не какие то размытые образы типа идеи коммунизма, а во первых свою частную собственность неважно земля или дом.

Опыт мировых войн показал, что "размытые образы" защищались куда старательнее. В чем секрет? В простой подмене и ловкости рук: в вашем выпаде по умолчанию подразумевается, что строительство социализма/коммунизма не имело материального воплощения зримого и понятного жителям СССР.

[анри]

И у него есть проценты, показывающие эти "половины"?

Когда нечего ответить по сути остается лишь прицепиться к какой либо отдельно взятой фразе и гонять ее по кругу. Не такли ?

Статистику, показывающую ужасный, злодейский, непреходящий и немеркнущий в годах образ монструозных проавоохранительных органов СССР он "ищет" более года.

 

Это Вы милейший ее больше года сознательно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ.

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

Жжоте ...

Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

Не-а ... меня не ужасает кол-во так таковое. Тем более и Ваше утверждение весьма спорно если вспомнить что с момента отмены крепостного права и до начала ПМВ из России только лишь на заработки выехало 4.5 млн. человек в массе - "крестьян, ремесленников и чернорабочих". В Турцию переселилось ок. 400т. горцев. А была еще и религиозная еврейская политическая эмиграция и т.д. Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

 

2vergen

Родина у каждого - одна. А вот мест для жительства может быть много.

Изменено 8 ноября, 2009 пользователем анри

[анри]

2Chernish

Я будучи студентом ездил в Ленинград на стипендию (повышенную - 50 рэ) в общей сложности 15 раз.

а сколько еще "деревянных" было в кармане ? ну помимо степендии.

[xcb]

2анри

В Турцию переселилось ок. 400т. горцев.

скока?

[анри]

2xcb

ответ в цитате. подробнее на демоскопе.

[vergen]

2анри

В Турцию переселилось ок. 400т. горцев.

хм..туда им и дорога

Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

а меня больше интересует реальность а не фетиш

[анри]

2vergen

хм..туда им и дорога

хм ... а мы собственно о чем ? о пользе тех или иных народов или о свободе передвижения и о возможности ее воспользоваться ? удивительная способность мешать все в одну кучу.

в таком случае Вам любезнейший стоит признать что кое с кого не стоило снимать запретов на поселения в близи крупных городов и административных центров.

а меня больше интересует реальность а не фетиш

ну а реальность на демоскопе ... циферьки там взяты ...

Ну можно еще и с сайта ФМС об общем кол-ве выезжающих :

 

"Именной Высочайший Указ от 5 октября 1906 года отменил некоторые ограничения в правах сельских обывателей и лиц других бывших податных сословий. Указ (п. 5) предоставил сельским обывателям и лицам других бывших податных сословий свободу избрания места постоянного жительства на одинаковых, указанных в Уставе о паспорта«основаниях с лицами других сословий. В то же время обеспечение паспортного режима внутри империи усугублялось значительными потоками лиц, выезжающими заграницу. Полиция выдавала всем желающим уехать заграницу свидетельства об отсутствии законных препятствий к отъезду, которое прикладывалось к прошению на имя губернатора.

 

Заграничные паспорта выдавались без промедления сроком на пять лет всем лицам старше двадцати лет. Контроль и учет за переездом границы осуществлялся на таможне.

 

За период с 1897 года по 1906 год из империи выехало около 5,5 мил. человек, в том числе 2,9 мил. русских подданных. За один только 1911 год из России выехало 10,6 мил человек, включая 7,2 млн. русских подданных."(ц)

 

На демоскопе цифры эмигрантов (выехавших и оставшихся там) а на сайте ФМС общее кол-во выехавших в том числе и тех кто вернулся (туда-сюда).

 

Заметьте ... Аналитик писал что "большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать" что убедительно опровергается как на демоскопе так и на сайте ФМС. Подавляющее большинство эмигрантов как раз таки составляли крестьяне ремеслиники чернорабочие и т.д. а уж говорить о разного рода революционерах - анархистах большевиках меньшевиках и вообще не приходится. Они за бугром повально тусовали ...

[Цудрейтер]

2vergen

зы. Про распределение немного иная тема. Я думаю распределение (для бесплатников) надо вернуть и сейчас.

А то глупо выходит - государство на халяву учит нужного спеца - а он после института идет куда хочет и занимается чем хочет, а не тем для чего его готовили

 

А государство деньги на обучение спеца где взяло? Из тумбочки?

[Аналитик]

2анри

Когда нечего ответить по сути остается лишь прицепиться к какой либо отдельно взятой фразе и гонять ее по кругу. Не такли ?

Если тезис изначально запредельно глуп - не пнуть его - грех.

 

Это Вы милейший ее больше года сознательно НЕ ЗАМЕЧАЕТЕ.

Я не могу увидеть то, чего не было :-)) Ведь нельзя же считать статистическим доказательством выдержки из сомнительных источников, представляющие собой надерганные и неподтвержденные эпизоды, не так ли?

Впрочем, быть может, мы еще вернемся к этому вопросу, но позже, гораздо позже.

 

Цитата

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода.

 

Жжоте ...

Исторический факт.

 

Цитата

Вас ведь не ужасает тот фат, что большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта?

 

Не-а ... меня не ужасает кол-во так таковое. Тем более и Ваше утверждение весьма спорно если вспомнить что с момента отмены крепостного права и до начала ПМВ из России только лишь на заработки выехало 4.5 млн. человек в массе - "крестьян, ремесленников и чернорабочих". В Турцию переселилось ок. 400т. горцев. А была еще и религиозная еврейская политическая эмиграция и т.д. Меня ужасает сам факт запретов и ограничений.

Я так и думал. Ведь это же СОВЕТСКИЕ ограничения, от от советов исходит лишь зло.

" с момента отмены крепостного права и до начала ПМВ", это, если мне не изменяет память - что то около полувека?

[Аналитик]

2анри

Аналитик писал что "большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать" что убедительно опровергается как на демоскопе так и на сайте ФМС.

Для начала вспомним, что именно я писал :-))

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства. Притом они обладали куда большей мобильностью и возможностями, нежели жители и царского, и послесоветского периода

...

большая часть населения РИ в принципе не могла никуда ехать и всю жизнь зачастую проводила в границах населенного пункта

О чем здесь речь? Грубо говоря о том, что советский житель был куда более свободен в возможности(!) переезда. У него было больше выбора и возможностей.

Что вы пишете мне в ответ?

"Именной Высочайший Указ от 5 октября 1906 года отменил некоторые ограничения в правах сельских обывателей и лиц других бывших податных сословий. Указ (п. 5) предоставил сельским обывателям и лицам других бывших податных сословий свободу избрания места постоянного жительства на одинаковых, указанных в Уставе о паспорта«основаниях с лицами других сословий. В то же время обеспечение паспортного режима внутри империи усугублялось значительными потоками лиц, выезжающими заграницу. Полиция выдавала всем желающим уехать заграницу свидетельства об отсутствии законных препятствий к отъезду, которое прикладывалось к прошению на имя губернатора.

Заграничные паспорта выдавались без промедления сроком на пять лет всем лицам старше двадцати лет. Контроль и учет за переездом границы осуществлялся на таможне.

За период с 1897 года по 1906 год из империи выехало около 5,5 мил. человек, в том числе 2,9 мил. русских подданных. За один только 1911 год из России выехало 10,6 мил человек, включая 7,2 млн. русских подданных."(ц)

...

Подавляющее большинство эмигрантов как раз таки составляли крестьяне ремеслиники чернорабочие и т.д. а уж говорить о разного рода революционерах - анархистах большевиках меньшевиках и вообще не приходится. Они за бугром повально тусовали ...

Зечем в опровержение тезиса о внутренней свободе передвижения вы даете подробное описание процесса эммиграции? При том, что я и не спорю

...

А вот возможность выезда за границу действительно была очень серьезно ограничена и лимитирована...

То есть, во-первых, вы подменили предмет обсуждения. Во-вторых, вы малость промахнулись с

убедительно опровергается как на демоскопе так и на сайте ФМС.

Из приведенных вами данных можно узнать лишь то, что за определенный промежуток времени страну покинуло определенное кол-во людей. И все.

Мой тезис это не опровергает и не подтверждает.

В-третьих вы умолчали о предыстории. А она любопытна. Что же было до отмен 1906-го года?

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/IstPrav/47.php

в соответствии с Положением о паспортах и видах на жительство 1895 г. бессрочные паспорта, по которым действительно можно было свободно выбирать место жительства и получить заграничный паспорт, выдавались только дворянам, офицерам, чиновникам и почетным гражданам. Лица податных сословий (т.е. крестьяне и мещане) получали виды на жительство при условии уплаты налогов и повинностей и разрешения на отлучку от своих общин, и только указом от 5 октября 1906 г. эти ограничения были отменены, да и то не полностью.

"Разрешение на отлучку", как интересно...

 

Так что, если вы всерьез намеревались меня опровергнуть, то у вас не получилось.

Но есть в вашей цитате еще один любопытный момент:

Именной Высочайший Указ от 5 октября 1906 года отменил некоторые ограничения в правах сельских обывателей и лиц других бывших податных сословий...

Что же это были за ограничения, которые отменили аж в 1906-м году? Я поискал текст указа, но не нашел. Может быть, у вас есть? Я к сожалению нашел лишь ссылки на его содержание.

http://www.stolypin.ru/pressa_06_0707.html

5 октября 1906 года был принят указ, по которому в правовом отношении крестьянство было уравнено с другими сословиями.

http://russia.iratta.com/10.php

указ от 5 октября 1906 г ., который отменил правовые ограничения крестьян. Им были предоставлены равные права при поступлении на государственную службу, предоставлялось право свободы выбора места жительства без разрешений общины. Отменялись телесные наказания по приговору волостных крестьянских судов.

http://www.c-cafe.ru/days/bio/11/020.php

... Были сняты ограничения свободы передвижения крестьян, избрания ими места жительства, отменен закон, запрещающий семейные разделы, сделана попытка уменьшить произвол земских начальников и уездных властей, расширены права крестьян на земских выборах.

"Убедительно опровергается", говорите? Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион. Равно как и "поступить на государственную службу" и т.д.

Интересно, что послабления по странному стечению обстоятельств совпали со временем обширных волнений. Но конечно же это случайное стечение обстоятельств.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[vergen]

2Цудрейтер

А государство деньги на обучение спеца где взяло? Из тумбочки?

а какая разница, у нас с Вами. Но вовсе не у этого спеца.

С фига ли все население страны должно оплачивать чье-то желание получить корочки?

[анри]

2Chernish

Пипец. Вы такой же как Август (невежественный дурак). Население оккупированных областей в массовом порядке (свыше миллиона) уходило в партизаны. Вы видимо даже не понимаете что это такое - уйти в партизаны при немцах (при любых немцах) а тем более при нацистских немцах. Это вам не НКВД. Это система намного более эффективного уничтожения недовольных...

 

 

Научитесь читать не только самого себя ... "умнейший" Вы наш ... Повторюсь :

 

Именно идеология и отталкивала многих из тех кто ненавидел советы но так же нехотел быть недочеловеком в случае "освобождения" России от большевиков нациской Германией. Не нужно им было рекламировать свое "расовое превосходство" над другими.

 

Понимаете я сколь угодно могу хвалить Запад (ну скажем туже Германию или США). Могу уехать туда жить. Могу призывать на них равняться. Но совсем другое если они понесут "свободу" России на штыках и топя в крови несогласных. И уж совсем дико для меня будет принимать их "свободу" человека "второго сорта".

[gun]

2Аналитик

Почему же вы считаете что я вру про колхозы, крестьяне не хотели вступать в колхозы их туда загоняли насильно, очень интересное описание о коллективизации почитайте у камрада Ulix на стр 65, вступали добровольно в лучшем случае только бедняки которым терять было нечего и по сути колхозы опять вогнали крестьян в крепостное состояние, откинули Россию на 70 лет назад. И это происходило на фоне выселения так называемых кулаков, комуняки умели обзываться, около 2-х миллионнов крестьян было выселено на верную гибель на Север и Сибирь, просто выброшены из вагонов без средств существования на снег, выселение как будто нарочно, с варваской жестокостью было произведенно именно зимой.

В результате насильственной перекачки средств из деревни в 1932-1933 гг. разразилась еще одна трагедия – голод, охвативший сельские районы Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, Украины, Казахстана и унесший огромное число жизней (называ­ют цифры от 3-5 до 8 и более млн. человек).

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем gun

[анри]

2Аналитик

 

Милейший ... у Вас там ничего не горит ? Вы как уж на сковородке извертелись )))

Прежде чем писать подобное :

Для начала вспомним, что именно я писал

 

Вам бы не помешало вспомнить "для начала" о чем писал кому писал и в ответ на что писал - я. Итак :

 

самостоятельный выбор места жительства = предательству ? ну в СССР несомненно так и было.

по всему остальному ответы выше.

 

Отвечал я 213 и потом Вергену а речь шла о выезде за бугор. И тут появляетесь Вы и с голой шашкой неразобравшись в бой ... :

 

В границах СССР граждане могли свободно выбирать себе место жительства.

 

Называется "хотел как лучше а получилось как всегда" ) Внимательнее ... друг мой ... внимательнее. Стоитли удивляться что многих ответов Вы соизволили "не заметить" ?

 

То есть, не я, а как раз Вы, подменили предмет обсуждения.

 

Из приведенных вами данных можно узнать лишь то, что за определенный промежуток времени страну покинуло определенное кол-во людей. И все.

 

Как это - все когда на демоскопе четко говорится что преимущественно это были "крестьяне, ремеслиники, чернорабочие".

С 1861 по 1915 год из Российской империи выехало 4,3 миллиона человек, две трети из них - в США.

А Вы всегда видете лишь то что ХОТИТЕ видеть. Не такли ?

 

Я вижу, что до 1906-го года среднестатистический крестьянин не мог не то, что за границу выехать (без разрешения общины), но и просто взять и переехать на ПМЖ в другой регион. Равно как и "поступить на государственную службу" и т.д.

 

Просвещайтесь :

 

О паспортахъ заграничныхъ, пропускѣ чрезъ границу и пограничныхъ сообщенiяхъ.

 

О выдачѣ паспортовъ на отлучки за границу.

 

164. Выдача заграничныхъ паспортовъ лицамъ всѣхъ вообще сословiй производится Главными Начальниками губернiй, тамъ же, гдѣ ихъ нѣтъ, или они въ отсутствiи, Губернаторами и Градоначальниками. 1856 Iюн. 23 (30642) мн. Гос. Сов., ст. 1; 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1.

 

165. Каждый, намѣревающiйся отбыть за границу, русскiй подданный, кто-бы и какого званiя ни былъ, обязанъ подать о томъ прошенiе мѣстному Генералъ-Губернатору, Губернатору или Градоначальнику, по принадлежности (ст. 164), и представить отъ полицiи свидѣтельство, удостовѣряющее, что никакого законнаго препятствiя къ отъѣзду его нѣтъ. 1861 Окт. 23 (37519); 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1; 1874 Iюн. 27 (53677) прав., ст. 2, А п. 33.

 

166. Проживающiе въ уѣздныхъ городахъ должны обращаться съ просьбой о выдачѣ заграничныхъ паспортовъ къ мѣстнымъ начальствамъ, которыя представляютъ о томъ Генералъ-Губернатору или Губернатору, по принадлежности, съ надлежащимъ также засвидѣтельствованiемъ, что къ выѣзду просителей препятствiя нѣтъ. 1817 Март. 20 (26740) ст. 3 п. II; 1856 Iюн. 25 (30642); 1861 Окт. 23 (37519); 1864 Авг. 31 (41241) Выс. пов., ст. 1.

 

Аналитик ... внимание на даты указов обратите. И главное вот на эти слова : "лицамъ всѣхъ вообще сословiй" !!!

 

Теперь о жизни внутри страны так сказать :

 

V. Предоставить сельскимъ обывателямъ и лицамъ другихъ бывшихъ податныхъ состоянiй свободу избранiя мѣста постояннаго жительства на одинаковыхъ, указанныхъ въ уставъ о паспортахъ, основанiяхъ съ лицами другихъ состоянiй (Свод. Зак. т. XII, изд. 1903 г., уст. пасп. ст. 2 п. 1), признавъ, согласно сему, постояннымъ мѣстомъ ихъ жительства не мѣсто приписки, а мѣсто, гдѣ они по службѣ, или занятiямъ, или промысламъ, или недвижимому имуществу имѣютъ осѣдлость, либо домашнее обзаведенiе;

выдавать этимъ лицамъ, за исключенiями, ... въ качествѣ видовъ на жительство безсрочныя паспортныя книжки какъ въ мѣстахъ приписки — отъ сословныхъ учрежденiй, такъ и въ мѣстахъ постояннаго жительства — отъ полицейскихъ управленiй, а въ столицахъ — отъ участковыхъ приставовъ, а также отмѣнить иныя ограничительныя правила о паспортахъ лицъ бывшихъ податныхъ состоянiй, изложенныя въ статьяхъ ...

 

Разобрались ? Ключевые моменты тут : "Предоставить сельскимъ обывателямъ и ... свободу избранiя мѣста постояннаго жительства...". И замечу еще ... насколько гибче система была обратите внимание ... чем вчера в СССР и сегодня в РФ. Вдумайтесь - "выдавать безсрочныя паспортныя книжки[/b] какъ въ мѣстахъ приписки ..., такъ и въ мѣстахъ постояннаго жительства". Попробуйте получить паспорт в Москве (по фактическому месту жительства но будучи прописанным скажем в Новокузнецке.

 

Сорри ... забыл об этом :

 

"Разрешение на отлучку", как интересно...

 

Насколько я понимаю "отлучка" это банальная поездка. Вот например :

"187. Относительно отлучекъ за границу и возвращенiя въ Россiю паломниковъ-мусульманъ соблюдаются ..."(ц)

 

"Примѣчанiе. Русскiе подданные мужескаго пола, въ возрастѣ отъ десяти до восемнадцати лѣтъ, увольняются за границу безъ обсужденiя причинъ, вызывающихъ такую отлучку. 1831 Февр. 17."(ц)

 

"Поднадзорному, получающему разрѣшенiе на отлучку, выдается проходное свидѣтельство и маршрутъ."(ц)

 

"Разрешение на отлучку" за кардон означало отсутствие притензий к отъезжающему со стороны государства или банков например. Грубо скажем это означало что отъезжающий не имеет долгов и чист перед законом. Внутри страны разрешение на отлучку получали ссыльные и поднадзорные.

 

Например :

 

"Дано сие состоящему под гласным надзором полиции административно-ссыльному Лейбе Давидову Бронштейну в том, что согласно разрешения Иркутского губернского управления от 20 февраля с.г., ему разрешается проезд в город Иркутск на один день, куда он должен следовать неуклонно и нигде во время пути не останавливаться без особо уважительных причин и обязан в последнем случае заявлять об этом местной полицейской власти для наложения на свидетельстве подписи". (ц)

 

И главное... несколько миллионов выехавших за границу "чернорабочих крестьян и ремесленников" до (!!!) законов 1906г упоминаемых Вами убедительно свидетельствуют о том что выезд не был чем то диким и трудно испонимым делом.

Изменено 9 ноября, 2009 пользователем анри

[xcb]

2анри

но так же нехотел быть недочеловеком в случае "освобождения" России от большевиков нациской Германией.

Это о ком? Кто в СССР знал свое место в Нацисткой Германии?

 

2gun

около 2-х миллионнов крестьян было выселено на верную гибель на Север и Сибирь, просто выброшены из вагонов без средств существования на снег, выселение как будто нарочно, с варваской жестокостью было произведенно именно зимой.

Источник?

 

В результате насильственной перекачки средств из деревни в 1932-1933 гг. разразилась еще одна трагедия – голод, охвативший сельские районы Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, Украины, Казахстана и унесший огромное число жизней (называ­ют цифры от 3-5 до 8 и более млн. человек).

тут тема есть неподалеку - там все намного сложнее.

[анри]

2xcb

Это о ком? Кто в СССР знал свое место в Нацисткой Германии?

Вы видимо как то не правильно интерпретировали мои слова.

[gun]

2xcb

Основные АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ по проведению коллективизации пришлись на январь — начало марта 1930 года, после выхода Постановления ЦК ВКП (б) от 5 января 1930 г. «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству»

Выселенцы, в нарушение существующих инструкций, мало или никак не обеспечивались необходимым продовольствием и инвентарем на новых местах расселения (особенно в первые годы массовой высылки), часто не имевших перспектив для сельскохозяйственного использования, т.е. на лесоповал.

В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека, в том числе c Украины — 63.720 семей, из них: в Северный край — 19.658, на Урал — 32.127, в Западную Сибирь — 6556, в Восточную Сибирь — 5056, в Якутию — 97, Дальневосточный край — 323

[AlexMSQ]

Почему же вы считаете что я вру про колхозы, крестьяне не хотели вступать в колхозы их туда загоняли насильно, очень интересное описание о коллективизации почитайте у камрада Ulix на стр 65, вступали добровольно в лучшем случае только бедняки которым терять было нечего и по сути колхозы опять вогнали крестьян в крепостное состояние, откинули Россию на 70 лет назад. И это происходило на фоне выселения так называемых кулаков, комуняки умели обзываться, около 2-х миллионнов крестьян было выселено на верную гибель на Север и Сибирь, просто выброшены из вагонов без средств существования на снег, выселение как будто нарочно, с варваской жестокостью было произведенно именно зимой. В результате насильственной перекачки средств из деревни в 1932-1933 гг. разразилась еще одна трагедия – голод, охвативший сельские районы Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, Украины, Казахстана и унесший огромное число жизней (называ­ют цифры от 3-5 до 8 и более млн. человек).

Камрад, эту вашу клюкву уже обсуждали. Не заставляйте нас повторяться! А то минусы начну ставить!