Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 Takeda

Ударились в альтернативу

В альтернативу ударились любители батюшки-царя. Им почему-то кажется, что хуже быть не могло Обычно это из-за низкой информированности или тяжелой советофобии.

[xcb]

2Takeda

Другое дело, интересно, а не подалась бы победившая Россия после ПВМ на реванш против Японии. Тут может быть весьма неприятная перспектива войны на два фронта и России, как начинателя.

Поднимайте тему в Альтернативе, разберемся.

 

PS Если на то пошло, то СССР с лихвой взял реванш за русско-японскую.

[Ulix]

Как то вы без огонька, цифрами оперируете.. Как прицепить архив на 50 кб? Просто сейчас работаю над распознованием скана воспоминаний моего прадеда, там как раз основной материал с 1918 по 30е (пока дошел). Взгляд очевидца, как никак - и в Деникинской армии повоевал, и Беломорканал строил..

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Ulix

[Flase Prophet]

Как то вы без огонька, цифрами оперируете..

Как это без огонька ? Вон как gun отжигает.

[анри]

2xcb

Война в Берлине закончилась, никак на укатал не тянет.

а какой ценой ?

Ааа ... забыл. "Мы за ценой, не постоим"(ц)

[xcb]

2анри

а какой ценой ?

и что? Надо было как Франки - руки в гору задрать?

[Kirill]

2 анри

а какой ценой ?

Цена - второй вопрос после результата. Царская Россия в куда более благоприятных условиях той же Германии слила без вариантов, несмотря на то, что держала второстепенный фронт.

[Takeda]

2Kirill

Царская Россия в куда более благоприятных условиях той же Германии слила без вариантов, несмотря на то, что держала второстепенный фронт.

 

Хоть и оффтоп, но не удержусь, вы уж простите. Это в 1915 г. Восточный фронт был второстепенным? И что такое "слила без вариантов". И почему только Германии? Австро-Венгрия и Турция уже не в счет?

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Это в 1915 г. Восточный фронт был второстепенным? И что такое "слила без вариантов". И почему только Германии? Австро-Венгрия и Турция уже не в счет?

"Да" на все вопросы.

[Takeda]

2Kirill

"Да" на все вопросы.

 

Вы в своем стиле Ну да ладно. Только вот ответы "да" или "нет" на вопрос "что такое" - очень уж оригинально

 

Понятно, что советы - это "ваше все", но не стоит все-таки настолько уж принижать значение России в 20 в. до 1917 года, не повторяйте ошибки официальной советской истории, где с Николая 1 царей хвалить было вообще нельзя.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

"Что такое" - вопрос второстепенный и риторический. Ответ на него - Брестский мир.

Понятно, что советы - это "ваше все", но не стоит все-таки настолько уж принижать значение России в 20 в. до 1917 года, не повторяйте ошибки официальной советской истории, где с Николая 1 царей хвалить было вообще нельзя.

Не приписывайте мне вашей отсебятины. Катастрофическая для царской России разница в результатах ПМВ и ВМВ может быть проигнорирована только при толстом троллинге. Понятно, что для вас ничего хуже советов быть не может, но доходить в данной точке зрения до полной сознательной слепоты не стоит.

[Takeda]

2Kirill

"Что такое" - вопрос второстепенный и риторический. Ответ на него - Брестский мир.

 

Брестский мир был заключен Царской Россией? Или может в ответе за Брестский мир кто-то еще?

 

Катастрофическая для царской России разница в результатах ПМВ и ВМВ может быть проигнорирована только при толстом троллинге.

 

Точно так же, как и оценка "слила на второстепенном фронте" может быть дана только с широко закрытыми глазами.

[13th]

2Takeda

камрад, для Германии Восточный фронт был - второстепенным.

Для Австро-Венгрии - первостепенным (и то, не всегда /они старались успеть везде/). Но основным противником РИ была - Германия.

Единственный раз, когда немцы чуханулись, это при Брусиловском прорыве, после чего опять вернули всё к порядку.

 

Ну, не смог бы царь-батюшка преобразовать РИ, чтобы так воевать во ВОВ. Вообще, это жуткая альтернатива.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем 13th

[Takeda]

213th

камрад, для Германии Восточный фронт был - второстепенным.

 

Только не в 15 году.

 

Ну, не смог бы царь-батюшка преобразовать РИ, чтобы так воевать во ВОВ. Вообще, это жуткая альтернатива.

 

Об этом речь не идет. Речь идет, камрад, только о том, что оценки "слила без вариантов" - это, мягко говоря, искажающее ситуацию обобщение.

[Talisker]

2Takeda

оценки "слила без вариантов" - это, мягко говоря, искажающее ситуацию обобщение.

 

То есть как? Российская Империя, как таковая, прекратила свое существования- это "слила с вариантами"?

[Takeda]

То есть как? Российская Империя, как таковая, прекратила свое существования- это "слила с вариантами"?

 

В результате ПВМ? Кромн того, свое существование прекратили и все противники России. То есть, они, несмотря на это, победили?

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Takeda

[Talisker]

2Takeda

 

В результате ПВМ?

Итогом участия империи в ПМВ стала революция.

 

прекратили и все противники России.

Только вот РИ уже в это время не было.

[Takeda]

Итогом участия империи в ПМВ стала революция.

 

Есть позиция, что ПВМ оттянула начало революции и сделала ее более глубокой.

 

Только вот РИ уже в это время не было.

 

Все равно, победой над Россией это назвать сложно. Это взамное поражение. Время - вопрос вторичный в данном контексте.

[Kirill]

2 Takeda

Брестский мир был заключен Царской Россией? Или может в ответе за Брестский мир кто-то еще?

Царская Россия померла даже до него, что отнюдь не в ее пользу Февральская революция как слив без вариантов подходит даже лучше.

Точно так же, как и оценка "слила на второстепенном фронте" может быть дана только с широко закрытыми глазами.

Восточный фронт для Центральных держав в целом и Германии в частности был и оставался второстепенным. Для отдельно взятой Австро-Венгрии результат другой, но как и в ВМВ для отдельно взятой Румынии или Финляндии. Так что не стоит в чужом глазу искать то, чего там нет.

Только не в 15 году.

И в 15 году тоже.

В результате ПВМ? Кромн того, свое существование прекратили и все противники России. То есть, они, несмотря на это, победили?

Да, в результате ПМВ. Или у февральской революции есть более веские причины, чем успешно сливаемая война?

Противников России добили без нас и после нас. Но в заслуги самой царской России это не входит никак.

[Talisker]

2Takeda

Есть позиция, что ПВМ оттянула начало революции и сделала ее более глубокой.

 

Революцию до войны подавили бы, как в 1905.

 

Все равно, победой над Россией это назвать сложно. Это взамное поражение.

 

Нет, поражение России очевидно: её армия фактически прекратила существования, Российская империя закончилась, а её преемник способен только на сепаратный мир. Так что немцы даже чуть-чуть успели воспользоваться своей победой.

 

2Кирилл

Или у февральской революции есть более веские причины, чем успешно сливаемая война?

 

А как же "неразрешимые противоречия в обществе"?

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Talisker

[Takeda]

Февральская революция как слив без вариантов подходит даже лучше.

 

Да? Ход Февральской революции во многом был определен личными качествами членов царской семьи.

 

Восточный фронт для Центральных держав в целом и Германии в частности был и оставался второстепенным.

 

Для Германии может быть. Но для союза все могло быть немного по-другому в отдельные моменты. На начало 15 года против 100 дивизий на западном было около 110 на Восточном. А в 1916 на западном были русские солдаты.

 

Противников России добили без нас и после нас. Но в заслуги самой царской России это не входит никак.

 

Поражение Германии стало очевидно где-то в конце 16 года. А что до отсутствия заслуг царской России - смешно.

 

Революцию до войны подавили бы, как в 1905.

 

И что это меняет в контексте следующей фразы:

 

Есть позиция, что ПВМ оттянула начало революции и сделала ее более глубокой.

 

Нет, поражение России очевидно:

 

Точно так же как очевидно поражение Германии, Австро-Венгрии и Турции и вклад России в это поражение.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Да? Ход Февральской революции во многом был определен личными качествами членов царской семьи.

Да не вопрос. Но что это меняет в итоговом вердикте?

На начало 15 года против 100 дивизий на западном было около 110 на Восточном. А в 1916 на западном были русские солдаты.

Это ничего не меняет.

Поражение Германии стало очевидно где-то в конце 16 года. А что до отсутствия заслуг царской России - смешно.

Поражение Германии было очевидно уже после "чуда на Марне". Вклад России в нем есть, но это только отвлечение части немецких войск на второстепенный фронт. Не мы сломали хребет Германии в ПМВ, увы.

Точно так же как очевидно поражение Германии, Австро-Венгрии и Турции и вклад России в это поражение.

...весьма и весьма скромный. Центральные державы вышли из войны позже и проиграли не нам.

[Talisker]

2Takeda

Вставить в форму быстрого ответа цитату

Ничего, кроме итога самой революции.

 

вклад России в это поражение.

Только нам от этого вклада радости было немного. Только сожаление об упущенных контрибуциях. Да и их бы небось, не досталось.

[Takeda]

Не мы сломали хребет Германии в ПМВ, увы.

 

Германии не мы. Но Германия - не единственная страна, активно участвовавшая в ПВМ на основных фронтах. И влад России в ломании хребта противникам вполне соизмерим со вкладами всех прочих основных участников Антанты.

 

Да не вопрос. Но что это меняет в итоговом вердикте?

 

То, что февраль да и октябрь не были абсолютной предопределенностью, вызванной исключительно войной. Обе эти революции были просто материализовавшейся случайностью из многих возможных вариантов.

 

Только нам от этого вклада радости было немного. Только сожаление об упущенных контрибуциях.

 

Не в радости дело - а в адекватной оценке прошлого. А подход - СССР выиграл там, где царская Россия безогорочно слила - это неадекватная оценка прошлого.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем Takeda

[gun]

2Talisker

А откуда взялся такой писсимизм по поводу контрибуций, может вы знаете кого обделили или не заплатили? Ошибкой царя было то что он направил наиболее верные войска на фронт и остался беззащитен перед революционной массой.

Изменено 3 ноября, 2009 пользователем gun