Игорь Опубликовано 28 марта, 2018 Автор #4826 Поделиться Опубликовано 28 марта, 2018 не читал? Посмотрел бегло. С твоей подачи,Сергей. Интернет даёт только несколько первых страниц. Что сразу бросается в глаза - неверное определение численности бывших царских офицеров на службе у красных и белых. Хотя человек и ссылается на Кавтарадзе. Возможно, он цитирует уважаемого историка по памяти? И забыл. Фактологии нет. Ссылки на источники редкие. Всё же рекомендую упомянутую выше книгу - хоть она и называется Почему,но там есть ответы по фактологии причин поражения. Есть и некий пробел в ней у Ганина - он не рассматривает подробно ВСЮР. Только вскользь. Хотя и так понятно. Подробный разбор по ВСЮР есть у Руслана Гакгуева. Эту книжку я подарил Анатоличу. Купить себе пока не смог. По книге Ганина. Светлако и тем более Тарпину эти причины понравятся.... Однако, не всё так просто. Как и обозначено. Четвёртый вопрос звучит так - "Из-за чего был разбит Колчак". В эту главу входит давнее мнение историка - статья Удар растопыренными пальцами. Не дословно,конечно. Тема развита. Фактологией Про то,как начиналось стратегическое планирование наступления Колчака весной 1919 года. И какие и кто там принимал решения. Про то,как решения игнорировались командующими. Про то,как хороший адмирал Колчак не смог организовать стратегию,подавить сепаратизм атаманов,неприятие союзников и организовать тыл. Седьмой вопрос - Почему победили красные. Я бы насчитал десяток пунктов. И сторонникам красных они тоже не понравятся. Как-то так. ЗЫ Убедительно прошу не читать этот мой пост Тарпина и Светлако.... ЗЗЫ Историк может быть беспристрастным. Но я не историк - мои симпатии на стороне белых. Несмотря на то,что чем больше читаешь,тем больше убеждаешься,что шансов на победу у них практически не было. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 марта, 2018 #4827 Поделиться Опубликовано 29 марта, 2018 Будет время доберусь и до Ганина, по даннйо книге мне было интересно твое мнение, чтобы знать тратить на нее время или нет. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 29 марта, 2018 #4828 Поделиться Опубликовано 29 марта, 2018 Убедительно прошу не читать этот мой пост Тарпина и Светлако.... Спасибо Пиши тогда в голове поста. А то дочитываешь до конца и обнаруживаешь, что совершил неправильное Что тут написано-то было, о чем мы не перетирали раньше? Объективный историк по новейшей истории - это всегда ... мышь против сыра. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 6 апреля, 2018 Автор #4829 Поделиться Опубликовано 6 апреля, 2018 чтобы знать тратить на нее время или нет. не стоит. Одни лозунги без фактологии. Читай Руслана Гакгуева, Владимира Хандорина,Цветкова,Голдина,например. Объективный историк по новейшей истории - это всегда ... мышь против сыра. Тут иное,Медведь. "Ты за красных или за белых?" Хочется быть посередине и за правду. Просто часто встречаю мнение о том,что Колчак,Деникин (это те имена,что доступны невеждам) неумные,неумелые и т.д. Окунуться в то время недосуг. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 9 апреля, 2018 #4830 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2018 взялся за "Наумов - Создание объединений Красной армии в годы гражданской войны в среднем Поволжье (на примере 1-й Армии Восточного фронта)(2017)" Очень тяжко читать, куча отсылок и сносок. основная мысль - Центр мешал становлению Восточного фронта, всем рулили Муравьев, Тухачевский и Куйбышев. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 апреля, 2018 Автор #4831 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2018 Состав Оренбургской армии, сведенный в отряд, под командованием Бакича, хорошо известен, а его дальнейшая судьба, описана достаточно подробно. По Дутову, вопрос. Что, это, за "отряд особого назначения", ушедший с ним в Синьцзян ? Кроме сил Бакича и Дутова, границу с Синьцзяном, перешли, группы ген. Щербакова и ген. Анненкова. По Щербакову, вопрос. Какие части, с ним ушли ? Известно, чем он командовал, но с какими силами перешел границу, не встречал вроде. По Анненкову, вопрос. Известно, что с ним ушло 6000. Из них, часть решила вернуться, еще не перейдя границы. В Синьцзян, с атаманом, прибыли 4200 или 4600. К Дутову, перешло еще 1500. Но уже через пол года, осталось 600-700 человек. Куда делись ок. 3 т. человек ? Андрей, вот что стало известно. Отряды особого назначения формировали для наведения порядка в тылу. Численность пока неизвестна. Возможно, с Дутовым ушли остатки таких отрядов. По группе Щербакова информация уточняется. Тема атамана Дутова не закрыта. Очень тяжко читать, куча отсылок и сносок Сергей,в этом смысл любого научного труда по истории. Легко читать только Старикова,Веллера или смотреть Клима Жукова. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 31 мая, 2018 Автор #4832 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2018 Владимир Хандорин о дебатах по памятнику Колчаку: https://64vlad.livejournal.com/302596.html Цитата Скомканно, времени было мало. Оппонент перебивал, местами пришлось рычать. Однако ведущие остались в восторге, сказали "спасибо за крутой эфир".Постскриптум. В принципе я доволен тем, что: 1. Не дал оппоненту сбить себя с позиции, зная заранее, что имею дело с пропагандистом (а не историком), который привык брать горлом (горло у меня не менее зычное), и свою позицию я успел последовательно высказать, не давая ему перебивать - правда, не всё успел сказать, что хотел (в частности. про практическую ничтожность "интервенции" и крайнюю ограниченность поставок союзников белым, из-за чего красные превосходили их всю войну по вооружению - между прочим, это признавали и советские военные историки в 20-е годы и самый крупный из них Какурин, пока при Сталине не возобладала "генеральная линия" агитпропа). 2. Спицын в итоге был раздосадован, что видно по его словам после моего отключения в записи: "Даже не знаю, что тут сказать... Не хочу говорить... Полчаса слушал этот пропагандистсикй белогвардейский бред... Он строчил как пулемёт, а мне не давал слова сказать..." (хотя все перед этим слышали, как он меня перебивал). Очевидно, он не ожидал, что я буду выступать так напористо. И возразить по моим пунктам ему было нечего. (Как выяснилось из беседы, оппонент не знал элементарных вещей: "что вы несёте?! его грохнули эсеро-меньшевики, а никакие не большевики". Пришлось популярно объяснить, что он неправ).Минусы: 1. Последнее слово оставили за оппонентом, после моего отключения. 2. Ведущий явно подыгрывал ему, хотя накануне, когда меня заманивали на передачу. редакция уверяла, что он "на вашей стороне". Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 10 сентября, 2018 #4833 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2018 Сборник документов и материалов "Самарская губерния в годы Гражданской войны (1918-1920 гг.)", Куйбышев, 1958, док. № 227, с. 353. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 11 сентября, 2018 Автор #4834 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 Svetlako чрезвычайно интересный документ. Ибо в современных источниках пишется,что в состав 3-го Уральского корпуса горных стрелков входили 6-я (!) и 7-я Уральские дивизии. И ничего нет про Оренбургскую казачью бригаду. http://www.safe-rgs.ru/2722-belaya-armiya-iii-y-uralskiy-armeyskiy-korpus.html Волков С.В. http://swolkov.org/bdorg/bdorg031.htm В документе же указана вместо Шестой 5-я дивизия. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 сентября, 2018 #4835 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 Только что, Игорь сказал: В документе же указана вместо Шестой 5-я дивизия Факсимиле жалко нет. Возможно - просто ошибка чтения рукописи. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 11 сентября, 2018 Автор #4836 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 3 минуты назад, Svetlako сказал: Факсимиле жалко нет. Возможно - просто ошибка чтения рукописи. возможно. Докопаться бы до истоков. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 сентября, 2018 #4837 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 Только что, Игорь сказал: возможно. Докопаться бы до истоков Напиши если хочешь мужику. https://d-clarence.livejournal.com/277227.html Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 11 сентября, 2018 Автор #4838 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 7 минут назад, Svetlako сказал: Напиши если хочешь мужику. угу. Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 11 сентября, 2018 #4839 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 Зачем пленных красноармейцев вообще расстреливать, тем более в товарных количествах, при том дефиците в людях который испытывала Западная армия именно в этот момент? Они что все поголовно были "идейные"? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 11 сентября, 2018 Автор #4840 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 3 минуты назад, Akrit сказал: тем более в товарных количествах, читай внимательней - о товарных количествах и речи нет. Написано "кои подлежат расстрелу". Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 сентября, 2018 #4841 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 2 минуты назад, Akrit сказал: Зачем пленных красноармейцев вообще расстреливать, тем более в товарных количествах, при том дефиците в людях который испытывала Западная армия именно в этот момент? Они что все поголовно были "идейные"? Дадада! Выфсеврете! Ссылка на комментарий
Akrit Опубликовано 11 сентября, 2018 #4842 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2018 1 час назад, Игорь сказал: читай внимательней - о товарных количествах и речи нет. Написано "кои подлежат расстрелу". Так я к тому и спрашиваю, достаточно ли вообще это была распространённая практика? Насколько знаю "вешатель" Слащёв подписал несколько десятков приговоров, при том что после одной только военной операции - "разгрома Жлобы", в плен к белым попало олоко 3 тысяч красноармейцев. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 сентября, 2018 Автор #4843 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2018 В 11.09.2018 в 16:38, Akrit сказал: Так я к тому и спрашиваю, достаточно ли вообще это была распространённая практика? Насколько знаю "вешатель" Слащёв подписал несколько десятков приговоров, при том что после одной только военной операции - "разгрома Жлобы", в плен к белым попало олоко 3 тысяч красноармейцев. пока нет у меня ответа. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 сентября, 2018 #4844 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 К вопросу о том, кто куда пошел в Гражданку. По катом фотка профессуры МГУ в районе 1911-го года. Спойлер Во главе с ректором, проректорами и проч. профессурой. Поименно: Сидят: В. П. Сербский, К. А. Тимирязев, Н. А. Умов, П. А. Минаков, А. А. Мануйлов, М. А. Мензбир, А. Б. Фохт, В. Д. Шервинский, В. К. Цераский, Е. Н. Трубецкой; стоят: И. П. Алексинский, В. К. Рот, Н. Д. Зелинский, П. Н. Лебедев, А. А. Эйхенвальд, Г. Ф. Шершеневич, В. М. Хвостов, А. С. Алексеев, Ф. А. Рейн, Д. М. Петрушевский, Б. К. Млодзеевский, В. И. Вернадский, С. А. Чаплыгин, Н. В. Давыдов. Впечатляющий научный список? Дык все эти люди и еще толпа "приват-доцентов" (всего больше 150 чел.) ушла из МГУ в знак протеста против действий министра образования Кассо по "закручиванию гаек". Меня заинтересовало, а что СТАТИСТИЧЕСКИ стало с ними потом. Некоторые померли не дожив даже до революции (возраст и работа на износ, однако), но основная масса вступила после Октября в сотрудничество с Советами и еще какое сотрудничество! Тут половина фамилий - родоначальники советских научных ШКОЛ. При том, что например, Мануйлов побывал министром наробраза во временном, а Вернадский был активным кадетом. И только ДВОЕ из списка ушли к белым - кн.Трубецкой и Алексинский... Выводы можно делать самим. Все биографии есть в Вике (если не знаете людей). Например, насчет быдла, которое прорвалось к власти в Октябре. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 20 сентября, 2018 Автор #4845 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 39 минут назад, Svetlako сказал: Выводы можно делать самим. Вывод тут простой - не хватает научного труда по тематике эмиграции/не эмиграции интеллигенции и ,в частности, научных кругов. 41 минуту назад, Svetlako сказал: И только ДВОЕ из списка ушли к белым и что они делали у белых? С винтовкой по полям бегали? Остаться у красных ещё не означает полная и безоговорочная поддержка Советов. 43 минуты назад, Svetlako сказал: Например, насчет быдла, которое прорвалось к власти в Октябре. самые яркие примеры быдла - Дыбенко и Крыленко. И список красных латышских стрелков. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 сентября, 2018 #4846 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 (изменено) 16 минут назад, Игорь сказал: и что они делали у белых? С винтовкой по полям бегали? Работали по специальности. Алексинский лечил (кстати, был потом лечащим врачом Врангеля). Трубецкой организовывал взаимодействие с пастырями - он же философ-религиовед (так что ли его назвать?). 16 минут назад, Игорь сказал: Остаться у красных ещё не означает полная и безоговорочная поддержка Советов. А полный и безоговорочный бывает только летальный исход. Ессно, ни бывшие кадеты, ни бывшие монархисты не могли быть "душой и сердцем" с тов.Лениным. Но они вполне взаимодействовали и с Семашко, и с Луначарским, и с проч. Кто-то даже уехал преподавать в Берлин в начале 30х... И насчет быдла - тут вы с анри молодцы... Зелинского и Вернадского "не видим", зато Дыбенко - ВИДИМ. От оно! Пена поднялась ПО ОБЕ стороны баррикад, но как же признать небелость и непушистость. Или наоборот. 16 минут назад, Игорь сказал: Вывод тут простой - не хватает научного труда по тематике эмиграции/не эмиграции интеллигенции и ,в частности, научных кругов. Это все обсосано. А вот то, что царь-батюшка назначив ОДНОГО махрового РЕАКЦИОНЕРА министром всего-то наробраза/нарпросвища, вырастил целую толпу либералов, которые впоследствии и помогли захоронить империю "по-научному" - это надо понимать... Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 20 сентября, 2018 Автор #4847 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 11 минут назад, Svetlako сказал: Зелинского и Вернадского "не видим", зато Дыбенко - ВИДИМ. От оно! Зелинского и Вернадского я вижу.Но они не были руководителями Совдепии. 12 минут назад, Svetlako сказал: Это все обсосано есть монографии по этой теме,сравнимые с Ганинскими по офицерству? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 20 сентября, 2018 #4848 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 42 минуты назад, Игорь сказал: Зелинского и Вернадского я вижу.Но они не были руководителями Совдепии. Научные мужи еще как были! Руководители Академии Наук (Карпинский) или МГУ (Мензбир) - это уж точно с точки зрения госуправления не меньше чем какие-то вояки! Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 20 сентября, 2018 Автор #4849 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 22 минуты назад, Svetlako сказал: Научные мужи еще как были! Большинство из списка не дожили до Большой чистки. Неизвестно,чем бы закончилось. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 20 сентября, 2018 #4850 Поделиться Опубликовано 20 сентября, 2018 Пробежался по списку. Пережили 1938 - Фохт, Шервинский, Зелинский, Эйхенвальд, Петрушевский, Вернандский, Чаплыгин, Давыдов. Остальные умерли кто до 1917, кто после. Так что никто в Большую Чистку не погиб. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти