Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

 

 

не читал? 

Посмотрел бегло. С твоей подачи,Сергей.  Интернет даёт только несколько первых страниц. Что сразу бросается в глаза - неверное определение численности бывших царских офицеров на службе у красных и белых. Хотя человек и ссылается на Кавтарадзе. Возможно, он цитирует уважаемого историка по памяти? И забыл. Фактологии нет. Ссылки на источники редкие.

Всё же рекомендую упомянутую выше книгу  - хоть она и называется Почему,но там есть ответы по фактологии причин поражения. Есть и некий пробел в ней у Ганина - он не рассматривает подробно ВСЮР. Только вскользь. Хотя и так понятно. Подробный разбор по ВСЮР есть у Руслана Гакгуева. Эту книжку я подарил Анатоличу. Купить себе пока не смог.

По книге Ганина. Светлако и тем более Тарпину эти причины понравятся.... Однако, не всё так просто. Как и обозначено. 

Четвёртый вопрос звучит так - "Из-за чего был разбит Колчак".  В эту главу входит давнее мнение историка - статья Удар растопыренными пальцами. Не дословно,конечно. Тема развита. Фактологией Про то,как начиналось стратегическое планирование наступления Колчака весной 1919 года. И какие и кто там принимал решения. Про то,как решения игнорировались командующими. Про то,как хороший адмирал Колчак не смог  организовать стратегию,подавить сепаратизм атаманов,неприятие союзников и организовать тыл. 

Седьмой вопрос - Почему победили красные. Я бы насчитал десяток пунктов. И сторонникам красных они тоже не понравятся. 

Как-то так.

 

ЗЫ Убедительно прошу не читать этот мой пост Тарпина и Светлако....

ЗЗЫ Историк может быть беспристрастным. Но я не историк - мои симпатии на стороне белых.   Несмотря на то,что чем больше читаешь,тем больше убеждаешься,что шансов на победу у них практически не было.

[xcb]

Будет время доберусь и до Ганина, по даннйо книге мне было интересно твое мнение, чтобы знать тратить на нее время или нет.

[Svetlako]

 

 

Убедительно прошу не читать этот мой пост Тарпина и Светлако....

 

Спасибо Пиши тогда в голове поста. А то дочитываешь до конца и обнаруживаешь, что совершил неправильное  

 

Что тут написано-то было, о чем мы не перетирали раньше? 

 

Объективный историк по новейшей истории - это всегда ... мышь против сыра.

[Игорь]

 

 

чтобы знать тратить на нее время или нет.

не стоит. Одни лозунги без фактологии.

Читай Руслана Гакгуева, Владимира Хандорина,Цветкова,Голдина,например.

 

 

 

Объективный историк по новейшей истории - это всегда ... мышь против сыра.

 

Тут иное,Медведь. "Ты за красных или за белых?"    Хочется быть посередине и за правду. Просто часто встречаю мнение о том,что Колчак,Деникин (это те имена,что доступны невеждам) неумные,неумелые и т.д. Окунуться в то время недосуг.

[xcb]

взялся за "Наумов - Создание объединений Красной армии в годы гражданской войны в среднем Поволжье (на примере 1-й Армии Восточного фронта)(2017)"

 

Очень тяжко читать, куча отсылок и сносок. основная мысль - Центр мешал становлению Восточного фронта, всем рулили Муравьев, Тухачевский и Куйбышев.

[Игорь]

Состав Оренбургской армии, сведенный в отряд, под командованием Бакича, хорошо известен, а его дальнейшая судьба, описана достаточно подробно. 

 

По Дутову, вопрос.

Что, это, за "отряд особого назначения", ушедший с ним в Синьцзян ? 

 

Кроме сил Бакича и Дутова, границу с Синьцзяном, перешли, группы ген. Щербакова и ген. Анненкова. 

 

По Щербакову, вопрос.

Какие части, с ним ушли ? Известно, чем он командовал, но с какими силами перешел границу, не встречал вроде. 

 

По Анненкову, вопрос. 

Известно, что с ним ушло 6000. Из них, часть решила вернуться, еще не перейдя границы. В Синьцзян, с атаманом, прибыли 4200 или 4600. К Дутову, перешло еще 1500. Но уже через пол года, осталось 600-700 человек. Куда делись ок. 3 т. человек ? 

Андрей, вот что стало известно.

Отряды особого назначения формировали для наведения порядка в тылу. Численность пока неизвестна. Возможно, с Дутовым ушли остатки таких отрядов.

По группе Щербакова информация уточняется.

Тема атамана Дутова не закрыта.

 

 

Очень тяжко читать, куча отсылок и сносок

Сергей,в этом смысл любого научного труда по истории. Легко читать только Старикова,Веллера или смотреть Клима Жукова. 

[Игорь]

Владимир Хандорин о дебатах по памятнику Колчаку:

 

https://64vlad.livejournal.com/302596.html

 

Цитата

Скомканно, времени было мало. Оппонент перебивал, местами пришлось рычать. Однако ведущие остались в восторге, сказали "спасибо за крутой эфир".

Постскриптум. В принципе я доволен тем, что:
1. Не дал оппоненту сбить себя с позиции, зная заранее, что имею дело с пропагандистом (а не историком), который привык брать горлом (горло у меня не менее зычное), и свою позицию я успел последовательно высказать, не давая ему перебивать - правда, не всё успел сказать, что хотел (в частности. про практическую ничтожность "интервенции" и крайнюю ограниченность поставок союзников белым, из-за чего красные превосходили их всю войну по вооружению - между прочим, это признавали и советские военные историки в 20-е годы и самый крупный из них Какурин, пока при Сталине не возобладала "генеральная линия" агитпропа).
2. Спицын в итоге был раздосадован, что видно по его словам после моего отключения в записи: "Даже не знаю, что тут сказать... Не хочу говорить... Полчаса слушал этот пропагандистсикй белогвардейский бред... Он строчил как пулемёт, а мне не давал слова сказать..." (хотя все перед этим слышали, как он меня перебивал). Очевидно, он не ожидал, что я буду выступать так напористо. И возразить по моим пунктам ему было нечего. (Как выяснилось из беседы, оппонент не знал элементарных вещей: "что вы несёте?! его грохнули эсеро-меньшевики, а никакие не большевики". Пришлось популярно объяснить, что он неправ).

Минусы:
1. Последнее слово оставили за оппонентом, после моего отключения.
2. Ведущий явно подыгрывал ему, хотя накануне, когда меня заманивали на передачу. редакция уверяла, что он "на вашей стороне".

 

[Svetlako]

 

Сборник документов и материалов "Самарская губерния в годы Гражданской войны (1918-1920 гг.)", Куйбышев, 1958, док. № 227, с. 353.

[Игорь]

Svetlako 

чрезвычайно интересный документ.

Ибо в современных источниках пишется,что в состав 3-го Уральского корпуса горных стрелков входили 6-я (!) и 7-я Уральские дивизии. И ничего нет про Оренбургскую казачью бригаду.

http://www.safe-rgs.ru/2722-belaya-armiya-iii-y-uralskiy-armeyskiy-korpus.html

Волков С.В.

http://swolkov.org/bdorg/bdorg031.htm

 

В документе же указана вместо Шестой 5-я дивизия.

[Svetlako]

Только что, Игорь сказал:

В документе же указана вместо Шестой 5-я дивизия

Факсимиле жалко нет. Возможно - просто ошибка чтения рукописи.

[Игорь]

3 минуты назад, Svetlako сказал:

Факсимиле жалко нет. Возможно - просто ошибка чтения рукописи.

возможно. Докопаться бы до истоков.

[Svetlako]

Только что, Игорь сказал:

возможно. Докопаться бы до истоков

Напиши если хочешь мужику.

https://d-clarence.livejournal.com/277227.html

[Игорь]

7 минут назад, Svetlako сказал:

Напиши если хочешь мужику.

угу.

[Akrit]

Зачем пленных красноармейцев вообще расстреливать, тем более в товарных количествах, при том дефиците в людях который испытывала Западная армия именно в этот момент?

Они что все поголовно были "идейные"? 

 

[Игорь]

3 минуты назад, Akrit сказал:

тем более в товарных количествах,

читай внимательней - о товарных количествах и речи нет. Написано "кои подлежат расстрелу".

[Svetlako]

2 минуты назад, Akrit сказал:

Зачем пленных красноармейцев вообще расстреливать, тем более в товарных количествах, при том дефиците в людях который испытывала Западная армия именно в этот момент?

Они что все поголовно были "идейные"? 

 

Дадада! Выфсеврете!

[Akrit]

1 час назад, Игорь сказал:

читай внимательней - о товарных количествах и речи нет. Написано "кои подлежат расстрелу".

Так я к тому и спрашиваю, достаточно ли вообще это была распространённая практика?

Насколько знаю "вешатель" Слащёв подписал несколько десятков приговоров, при том что после одной только военной операции - "разгрома Жлобы",  в плен к белым попало олоко 3 тысяч красноармейцев. 

[Игорь]

В 11.09.2018 в 16:38, Akrit сказал:

Так я к тому и спрашиваю, достаточно ли вообще это была распространённая практика?

Насколько знаю "вешатель" Слащёв подписал несколько десятков приговоров, при том что после одной только военной операции - "разгрома Жлобы",  в плен к белым попало олоко 3 тысяч красноармейцев. 

пока нет у меня ответа.

[Svetlako]

К вопросу о том, кто куда пошел в Гражданку.

 

По катом фотка профессуры МГУ в районе 1911-го года.

Спойлер

 

Во главе с ректором, проректорами и проч. профессурой. Поименно: Сидят: В. П. Сербский, К. А. Тимирязев, Н. А. Умов, П. А. Минаков, А. А. Мануйлов, М. А. Мензбир, А. Б. Фохт, В. Д. Шервинский, В. К. Цераский, Е. Н. Трубецкой; стоят: И. П. Алексинский, В. К. Рот, Н. Д. Зелинский, П. Н. Лебедев, А. А. Эйхенвальд, Г. Ф. Шершеневич, В. М. Хвостов, А. С. Алексеев, Ф. А. Рейн, Д. М. Петрушевский, Б. К. Млодзеевский, В. И. Вернадский, С. А. Чаплыгин, Н. В. Давыдов.

 

Впечатляющий научный список? Дык все эти люди и еще толпа "приват-доцентов" (всего больше 150 чел.) ушла из МГУ в знак протеста против действий министра образования Кассо по "закручиванию гаек". Меня заинтересовало, а что СТАТИСТИЧЕСКИ стало с ними потом. Некоторые померли не дожив даже до революции (возраст и работа на износ, однако), но основная масса вступила после Октября в сотрудничество с Советами и еще какое сотрудничество! Тут половина фамилий - родоначальники советских научных ШКОЛ. При том, что например, Мануйлов побывал министром наробраза во временном, а  Вернадский был активным кадетом. И только ДВОЕ из списка ушли к белым - кн.Трубецкой и Алексинский...

 

Выводы можно делать самим. Все биографии есть в Вике (если не знаете людей). Например, насчет быдла, которое прорвалось к власти в Октябре.

[Игорь]

39 минут назад, Svetlako сказал:

Выводы можно делать самим.

Вывод тут простой - не хватает научного труда по тематике эмиграции/не эмиграции интеллигенции и ,в частности, научных кругов.

41 минуту назад, Svetlako сказал:

И только ДВОЕ из списка ушли к белым

и что они делали у белых? С винтовкой по полям бегали?

Остаться у красных ещё не означает полная и безоговорочная поддержка Советов.

 

43 минуты назад, Svetlako сказал:

Например, насчет быдла, которое прорвалось к власти в Октябре.

самые яркие примеры быдла - Дыбенко и Крыленко. И список красных латышских стрелков.

[Svetlako]

16 минут назад, Игорь сказал:

и что они делали у белых? С винтовкой по полям бегали?

Работали по специальности. Алексинский лечил (кстати, был потом лечащим врачом Врангеля). Трубецкой организовывал взаимодействие с пастырями - он же философ-религиовед (так что ли его назвать?).

16 минут назад, Игорь сказал:

Остаться у красных ещё не означает полная и безоговорочная поддержка Советов.

А полный и безоговорочный бывает только летальный исход. Ессно, ни бывшие кадеты, ни бывшие монархисты не могли быть "душой и сердцем" с тов.Лениным. Но они вполне взаимодействовали и с Семашко, и с Луначарским, и с проч. Кто-то даже уехал преподавать в Берлин в начале 30х...

 

И насчет быдла - тут вы с анри молодцы... Зелинского и Вернадского "не видим", зато Дыбенко - ВИДИМ. От оно! Пена поднялась ПО ОБЕ стороны баррикад, но как же признать небелость и непушистость. Или наоборот.

 

16 минут назад, Игорь сказал:

Вывод тут простой - не хватает научного труда по тематике эмиграции/не эмиграции интеллигенции и ,в частности, научных кругов.

Это все обсосано. А вот то, что царь-батюшка назначив ОДНОГО махрового РЕАКЦИОНЕРА министром всего-то наробраза/нарпросвища, вырастил целую толпу либералов, которые впоследствии и помогли захоронить империю "по-научному"  - это надо понимать...

Изменено 20 сентября, 2018 пользователем Svetlako

[Игорь]

11 минут назад, Svetlako сказал:

Зелинского и Вернадского "не видим", зато Дыбенко - ВИДИМ. От оно!

Зелинского и Вернадского я вижу.Но они не были руководителями Совдепии.

 

12 минут назад, Svetlako сказал:

Это все обсосано

есть монографии по этой теме,сравнимые с Ганинскими по офицерству?

[Svetlako]

42 минуты назад, Игорь сказал:

Зелинского и Вернадского я вижу.Но они не были руководителями Совдепии.

Научные мужи еще как были! Руководители Академии Наук (Карпинский) или МГУ (Мензбир) - это уж точно с точки зрения госуправления не меньше чем какие-то вояки!

[Игорь]

22 минуты назад, Svetlako сказал:

Научные мужи еще как были!

Большинство из списка не дожили до Большой чистки. Неизвестно,чем бы закончилось.

[xcb]

Пробежался по списку.

Пережили 1938 - Фохт, Шервинский, Зелинский, Эйхенвальд, Петрушевский, Вернандский, Чаплыгин, Давыдов. 

Остальные умерли кто до 1917, кто после. Так что никто в Большую Чистку не погиб.