Гражданская война в Российской Империи

[Akrit]

А я считаю что народ проиграл и расплата за это поражение была очень жестокой.

А у Немировского другая мысль объясняющая причины поражения белых, надо читать статью по ссылке. 

Изменено 1 октября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

  Akrit сказал:

А у Немировского другая мысль объясняющая

Это попытки оправдания проигравших ))

  Akrit сказал:

без реального опыта руководства полками и тем более дивизиями, во главе которых в РККА, они нередко оказывались

"Полк" времен ГВ это часто усиленная рота. А "дивизию" сложно назвать полком, и это при скромном количестве артиллерии и пулеметов.

  Akrit сказал:

было несколько десятков на всю огромную Красную Армии. Вот Шапошников тот же

Так они не "крестовые походы" организовывали, а ставили штабную службу. Правильное применение кадров, по предназначению.

Белые как иллюстрация к законам Паркинсона, у красных все же система была более адекватная.

[Akrit]

  В 02.10.2017 в 12:30, Тарпин сказал:

Это попытки оправдания проигравших ))

Это его версия. В общем довольно любопытная.

Переферийные регионы менее населённые, чем центр,  не могли стать надёжной мобилизационной базой. А занять надолго более населённые районы белым не удалось. 

Как не единственный, дополнительный фактор, вполне возможно.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

  Akrit сказал:

не могли стать надёжной мобилизационной базой

ИМХО, белым хоть что дай - все потеряют ))

Хотя про Колчака-самурая поржал, забавно )))

Непредрешенность как национальная идея

  Цитата

одно из слабых мест белого движения. Фактически, они не знали что надо делать со страной. Единой позиции не было

  Цитата

Когда я слышу про национальную идею - я понимаю, что идеи нет. Вообще. Так и у Врангеля. Лейтмотив против большевиков за что то будущее непонятное, но хорошее

  Цитата

Не знаю что дальше, в плане того чья власть и кто управляет это на самом деле и не важно, компромисс так или иначе был бы найден.

Гениальное планирование ))

Не знаю что, не знаю чья, не знаю кто, не знаю как, но достигнем, так или иначе ))

Стоит ли говорить о результате - конец немного предсказуем )

А надо было начинать с расчетов: что есть, что надо сделать, и что получим в итоге.

"Непредрешенность" это отказ от осмысления всех трех пунктов.

Более того. "Непредрешенность" создавала предпосылки для продолжения гражданской уже между белыми, как в Китае. См. конфликт между Красновым и Деникиным, между Деникиным и  Врангелем etc.

  Цитата

Традегия белого движения в том, что вместо выработки социально-политической идеи они играли в антибольшевизм.

М.б. надо было планировать и осуществлять мобилизационные мероприятия (а не еврейские погромы), тогда и не будет "традегий" )))

  Цитата

Трагедия русской революции состоит в том, что в самый критический момент - выработки национальной идеи, оформлении ее как предмет устремлений всех социальных групп

Спасибо, поржал аки конь Буденного )))

Все национальные идеи сводятся к баблу и его перераспределению )))

Идеология - это для лохората, на практике есть набор методов и их интерпретация для ширнармасс, чтобы согнать паству/лохорат в стадо, в коем бы они делали "что указано" из Кремля, Ватикана или там какого-нибудь Овального кабинета ))

Эта интерпретация должна быть простой и понятной даже самому далекому от политики человеку, ergo, она не должна быть основана на отождествлении с проигравшими.

Объединить на ассоциации самих себя с лузерами из числа парижских таксистов и дочерей камергеров с пониженной социальной ответственностью можно только мазохистов и романтичных девочек, которые будут сидеть в кино, и плакать от предсказуемого конца. Но социум не исчерпывается мазохистами, он гораздо шире.

Впрочем, есть страна, идеология которой построена на страдании. Украина ))

Страдает от поляков, потом от царей, потом от большевиков, теперь вот от Путина )

  Цитата

Гибельный и кровавый поворот налево был бы остановлен, нормальные рыночные отношения в экономике были бы при любом другом не большевистком режиме

Как в Польше?

К 1939 году они имели смешное кол-во танков и ни одного современного истребителя, зато много попов, причем отборных ксендзов )))

Но боженька их киданул, наверное, католический бог за индустриализацию и матацыклы.

А ведь Варшавский промышленный район давал до 20 % промышленного производства РИ, что понятно, ведь Польша это островок цивилизации при режиме Романовых.

Кстати, Пилсудский был близок идейно к белым: националист, антикоммунист, роль церкви, имперство от моря до моря. Попов не гонял, для коммунистов концлагеря.

Не помогло, немцы пришли и сделали генерал-губернаторство, где бандеровцы геноцидили поляков.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

  Цитата

А ведь Варшавский промышленный район давал до 20 % промышленного производства РИ, что понятно, ведь Польша это островок цивилизации при режиме Романовых.

Кстати, Пилсудский был близок идейно к белым: националист, антикоммунист, роль церкви, имперство от моря до моря. Попов не гонял, для коммунистов концлагеря.

Не помогло, немцы пришли и сделали генерал-губернаторство, где бандеровцы геноцидили поляков.

Это циферки то откудава? Сталь почти не давал, уголь по-моему 10%. Сложные технологичные для того времени производства это преимущественно Рига и окрестности (если говорить о западе империи).

Да и с элементарной грамотностью в островке была большая засада.

Изменено 2 октября, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

Навскидку:

  Цитата

Королевство Польское принадлежало к экономически наиболее развитым частям Российской империи. Относительно быстрому росту капитализма способствовала здесь аграрная реформа, проведенная в период восстания 1863—1864 гг. Реформа, сохранив крупное помещичье землевладение, оставила вместо с тем крестьянам почти всю находившуюся в их пользовании землю, причем крестьяне платили за нее в целом меньше, чем в России. Существенным моментом являлось также отсутствие общины в польской деревне. Расслоение крестьянства шло поэтому интенсивно. В капитализирующихся помещичьих и кулацких хозяйствах широко применялся дешевый наемный труд. 

  Цитата

Значительным промышленным центром стал также Варшавский район, где находились крупные металлообрабатывающие и машиностроительные заводы, множество средних и мелких предприятий легкой промышленности и почти все сахарные заводы Польши. Особенно быстро развивалась горная и металлургическая индустрия — в Сосновицах и Домбровском каменноугольном бассейне. Как и заводы Юга России, крупные железоделательные предприятия Польши находились в руках иностранцев (металлургические заводы «Гута Банкова» в Домброве принадлежали французам, «Екатерина» и «Александр I» в Сосновицах — немцам). Некоторые позиции в горной промышленности приобрел и польский капитал.

Что поделать, по Вашему в лапотной РИ все цифры замечательны, а в Польше плохи )))

То-то потом лапотных черносотенцев пришлось исправлять в исправительно-трудовых учреждениях )

  Akrit сказал:

то откудава?

Пся крев, что за слово "откудова"? 

Так и хочется поджечь вшивую бороденку и выбить глаз авторам подобных слов )))

Как говорил автор "Базарова":

  Цитата

Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!

) Изменено 2 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

  В 02.10.2017 в 14:30, Тарпин сказал:

Навскидку:

Что поделать, по Вашему в лапотной РИ все цифры замечательны, а в Польше плохи )))

То что там промышленность была сомнений нет. Однако было заявлено вами, что это якобы 1/5 всей промышленности страны. Но "откудава" (не ношу бороды  ) цифры вы не колитесь...

Короче говоря не надо преувеличивать не было там 20% всей промышленности. Самым ценным "активом" был Домбровский угольный бассейн, но конечно он несравним был с Донбассом и Кузбассом.

[Тарпин]

  Akrit сказал:

не надо преувеличивать не было там 20% всей промышленности

Неужели больше? Вот что значит католицизм! ))

[Игорь]

  Chernish сказал:

нет смысла поднимать роль и значение военспецов в РККА, принижая тем самым значение народных полководцев.  Красные победили не благодаря военспецам, а вопреки им. Вопреки массовому переходу офицерья на сторону интервентов и белогвардейцев. И имели полное моральное право вычищать "белую кость" из Красной Армии ("дело Весна") и создавать её на новых основаниях. 

неа. Смысл в том,что Троцкий построил армию. На основе военспецов. Военспецы не были "белой костью" и "голубой кровью" - гугли их биографию. Что касается народных самородков,то у всех навскидку выплывают пара человек - типа Фрунзе, Будённого ( в конце!! гражданской), Чапаева и... Всё...

  Chernish сказал:

По карте Немировского хорошо видно, что у РККА практически не было численного превосходства в реальных боевых силах. Забавляет подсчет "ртов" и отдельно - тех, кто воевал.  Немировский душка. Цифрами доказал, что Красные победили военным искусством а не числом

А чем там побеждал Каппель? Пока чехи сидели по желдороге.

  Chernish сказал:

что Красная Армия превзошла белую сволочь прежде всего в военном деле, в военном искусстве. 

так точно. Благодаря использованию бывших генштабистов,которые планировали операции.

[13th]

[Игорь]

@13th, 

ёпрст... Нет у  меня времени час слушать...Вова,что там вкратце?

[Chernish]

@Игорь, 

Видимо очередной бред быдлоисторега 

[Тарпин]

  Игорь сказал:

что там вкратце?

Этот усатый, который обычно расспрашивает Соколова про Наполеона, рассматривает сайт любителей Николашки.

http://nick2.ru/

Думаю, Наташа Поклонская это сайт читает на ночь )))

[Игорь]

  Chernish сказал:

Видимо очередной бред быдлоисторега

он как-то и против тебя выступал, Дмитрий...

  Тарпин сказал:

рассматривает сайт любителей Николашки.

так не понял, он хвалит этот сайт или что? 

Если хвалит, то странно:

Организатор сайта - Аспирант исторического факультета Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. Дополнительное высшее образование: Богословие (ПСТГУ)

Сфера научных интересов: Время правления Николая II, революции XX века, Первая Мировая Война, жизнь и деятельность патриарха Тихона, историософия: духовно-нравственный смысл исторического процесса, политическая культура и история политической борьбы XXI века.

Посмотрел контент - так и есть. Это больше не исторический сайт, а православно-духовный. Историк Клим Жуков мог бы понимать отличие...

[Тарпин]

  Игорь сказал:

так не понял, он хвалит этот сайт или что? 

ИМХО - глумица ))

[13th]

  Игорь сказал:

он как-то и против тебя выступал, Дмитрий...

если быть точным в формулировке, емнип:

может вы когда-то и были доктором исторических наук, но сейчас, к сожалению, вы политик.

кстати, самое ржачное, что К.Жуков еще и ссылается на работы Профессора написанные им по университетской работе...

  Тарпин сказал:

ИМХО - глумица ))

ага... боретЬся всеми силами с поклонниками Поклонской.

Изменено 26 октября, 2017 пользователем 13th

[Тарпин]

  Игорь сказал:

Организатор сайта - Аспирант исторического факультета Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. Дополнительное высшее образование: Богословие (ПСТГУ) Сфера научных интересов: Время правления Николая II, революции XX века, Первая Мировая Война, жизнь и деятельность патриарха Тихона, историософия: духовно-нравственный смысл исторического процесса, политическая культура и история политической борьбы XXI века.   Посмотрел контент - так и есть. Это больше не исторический сайт, а православно-духовный

Так сам Жуков:

  Цитата

Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге, и в этом качестве 17 августа 1990 года принимал участие в первом богослужении в Исаакиевском соборе, которое лично проводил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II

Вот это да!

Он как Александр Глебович - в хоре пел? ))

[Игорь]

  Тарпин сказал:

Вот это да!

ну и что?  Если историк,то ему запрещено общаться с церковью? 

Я о другом.Одно дело, когда один заканчивает истфак духовной семинарии с заранее заложенными нематериальными тараканами.

[Тарпин]

  Игорь сказал:

ну и что?

Надо получше присмотреться к этому Жукову.

Я то думал, кто такой с Соколовым говорит, говорящая голова, а он в 1990е в хоре пел, теперь над православными потешается ))

  Игорь сказал:

один заканчивает истфак духовной семинарии

Прямо как Сталин )

[Игорь]

  Тарпин сказал:

Я то думал, кто такой с Соколовым говорит, говорящая голова, а он в 1990е в хоре пел,

он закончил истфак Питерского универа. Что, правда, не гарантирует отсутствие тараканов, но уже материалистических.

[анри]

@13th, 

Клим Саныч, из военного историка средневековья и реконструктора, превратился в специалиста по широкому кругу вопросов  Скоро его уже Прокопенко к себе пригласит наверное  

[Тарпин]

Реконструктор, в хоре пел, хм ))

Изменено 30 октября, 2017 пользователем Тарпин

[Тарпин]

Пусть тут будет.

[Игорь]

Захар Прилепин показал полное незнание вопросов истории революции и Гражданской войны в России.

https://svpressa.ru/society/article/185466/

Врёт или перевирает буквально в каждом пункте.

[xcb]

Утрируешь старче. Зацепился за цифру белых офицеров и ругаешся.