Англия против Японии

[Archi]

2Aleksander

Камрады сравнивая Япониюи Британскую империю в чистом виде мы должны принять допущение о сосредоточении основных сил обеих сторон на театре. Это не много ни мало весь британский флот.

Неправильно, это слишком сильное утверждение. Фактически оно означает, что все остальные страны в мире исчезли. В реальности нужно обязательно сколько-то кораблей оставлять в метрополии, сколько-то в Средиземноморье (даже в отсутствии войны никто не позволит оголять важные пункты), а на ТО могут оказаться только остальные.

[McSeem]

2Chernish

2Archi

Тогда и США нельзя убирать

Они не будут спокой но смотреть, как Япония будет усиливаться на ТО.

Посему, предлагаю все-таки рассматривать сферического коня в вакууме . На то и альтернатива - нельзя ставить в рамки только одну из сторон, при этом давая другой ещё и бонусы

[Archi]

2McSeem

Посему, предлагаю все-таки рассматривать сферического коня в вакууме . На то и альтернатива - нельзя ставить в рамки только одну из сторон, при этом давая другой ещё и бонусы

Можно в принципе рассмотреть и сферического коня в вакууме, но при этом, как мне кажется, правильнее все-таки не рассматривать, что у Британии сразу весь флот с нужном месте сосредоточен. Можно считать, что противостоит весь флот Британии, но с пространственным распределением А то мы так дойдем до того, что давайте сразу оба флота сведем в одну точку и кто из них победит посмотрим.

[Kirill]

2 McSeem

США и все остальные есть конечно, но нейтральны.

Почему? Ну, допустим, те же амеры считают, что пусть подерутся, а потом мы все в белом будем посредниками и поможем в восстановлении экономики обеим сторонам.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Тогда и США нельзя убирать wink.gif

Они не будут спокой но смотреть, как Япония будет усиливаться на ТО.

 

А где уж усиление? Легкой победы никто не обещает, ее и не будет.

Два морских конкурента США ослабят друг друга в разной степени. Именно по этой причине невмешательство США в этот конфликт мне кажется весьма вероятной и альтернатива не выглядит совсем уж искусственной.

 

Посему, предлагаю все-таки рассматривать сферического коня в вакууме wink.gif. На то и альтернатива - нельзя ставить в рамки только одну из сторон, при этом давая другой ещё и бонусы

Зачем сферический конь? Ситуация не такая уж фантастическая (ИМХО вероятнее англо-японская война тогда все же в 39-40, впрочем не суть).Допустим на Гитлера энергично надавили в 39 - он после этого временно угомонился и уверился, что его основной враг Англия, строит флот и возможно развивает ДА. Франция продолжает вкладывать деньги в Великую китайскую стену.СССР перевооружается на яки и Т-34. Все при деле

При появлении британо-японских трений невмешательство США ИМХО весьма вероятно, а остальным не до того.Хорошая ситуация для конфликта И по европейской ситуации Британия никак не отправит весь флот и все новейшие корабли на ДВ.

 

А бонусы никто японцам не придумывал.Кто ж виноват, что у них палубная авиация и торпеды лучше конструкторы сделали чем у Западных стран Бонусы могут быть только у Англичан из-за отсутствия войны в Германией - навскидку капитальную модернизацию "Худа" там как раз планировали на осень 39.

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Kirill

Просто получается, что англов ослабляем - мол, им по всему миру присутствие необходимо, а с японцев чуть ли не Китай снимаем. Вот моё естество и возмутилось . ТР япы не зря на амов полезли - они свой фланг обеспечивали. На период захвата ЮВА им очень не хотелось иметь под боком очень сильный американский ТФ + Филиппины. В принципе, им война с США никаких дивидентов не приносила, главная цель - это ресурсы голландских и британских владений в ЮВА. Но они отдавали себе отчет, что США это так просто не оставят, вот и нанесли превентивный удар (2Дмитрий 82 - ещё один камушек в огород тезиса о том, как японцы оценивали роль ЛК ... уж очень их беспокоили ЛК ТФ США)

[Дмитрий 82]

2McSeem

как японцы оценивали роль ЛК ... уж очень их беспокоили ЛК ТФ США

А я разве говорил, что они их за корабли не считали? Наоборот их значительное число АВ - это своего рода "ассиметричный ответ" на суммарно большее кол-во ЛК у США и Британии - "мол хоть проредят" перед главным столкновением.

Отсюда же кстати и повышенное внимание к ночным атакам - нанести эсминцами мощный удар перед главным столкновением.

Отсюда же кстати и мощные торпеды и модернизация "Конго" и т.д.

 

Про бонусы я уже редактировал предыдущее сообщение, они как раз за Англию - "Бархэм", "Арк-ройал", "Худ" - все живы. "Худ" модернизирован, потерь авиации в битве за англию нет (правда нет и соответствующего "военно-мобилизационного" роста пр-ва тех же "спитов" и боевого опыта).Кстати палубный "спит" в 41 все равно не появится

 

Китай я думаю никуда не деть - будет как в ТР, иначе слишком далеко надо "отматывать" стартовую точку столкновения "без Китая"

 

Но они отдавали себе отчет, что США это так просто не оставят, вот и нанесли превентивный удар

ИМХО неизвестно оставили бы они так или нет.Единого мнения нет.Ввязались бы США или нет.

Японцы могли годик выиграть на освоение голландских и английских "приобретений".Нефтяные запасы там серьезные были.Вполне можно было стать малозависимым от США в поставках нефти и продолжать находиться в "статусе-кво" 20-30х годов.Но это все ИМХО конечно и можно легко найти возражения. Смогли бы "имперские амбиции" США спокойно на это смотреть и "делать бабки"/влияние на помощи Англии в лице "невоюющего союзника"?

 

В любом случае это очень большая ошибка - просто удар на Перл-харбор. Тогда уж не знаю спланировали сразу его захват что ли...

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Svarogych]

Так в том то и суть, что договор то так и был составлен, чтобы япония всегда могда себя чувствовать на равных с США и Британией. Японский флот весь на Тихом, а англосаксам надо и в Атлантике с Индийским присутствовать. Иначе Япония ни в коем случае не пошла бы на такое ущемление прав своего флота.

Поэтому надо рассматривать не сферического коня в вакууме, а максимально реалистичную возможную картину.

Например у меня назрел ряд вопросов:

А смогла бы Британия держать свой флот в Сингапуре? Имеется в виду ВЕСЬ свой флот. Какая там есть инфраструктура?

Какова была бы численность авиации и армии Великобритании, если бы не было войны?

Сколько сил британия способна перебросить на Тихий океан за 3-4 месяца (примем такой период развития конфликта - раз уж 100% внезапности нету).

Какой тактики придерживалось Адмиралтейство? Может быть у англов возникло бы желание всё провернуть в кратчайшие сроки - собрать весь флот и в генеральном сражении навалять или отребсти у японцев по максимуму? Вот что надо смотреть...

[McSeem]

Наоборот их значительное число АВ - это своего рода "ассиметричный ответ" на суммарно большее кол-во ЛК у США и Британии - "мол хоть проредят" перед главным столкновением.

Тоннаж АВ у всех тоже был ограничен соглашением. В той же пропорции. Правда, японцы с Хирю и Сорю смухлевали - заявили меньшее водоизмещение. А Журавли уже после отмены соглашений построили.

Но и США с Англией в это время тоже не сложа руки сидели.

[Massageth]

2Svarogych

Если принять во внимание, что обе стороны готовятся к войне, то тогда вопросы эти в той или иной степени справедливы для обеих сторон.

- Где будут сосредоточены основные силы японского флота? Наверняка не в Сайгоне или Тайбэе. Нужно ли будет япам часть сил флота выделять для охраны метрополии и коммуникаций к ЮВА от возможного нападения амов (ведь мы же не отрицаем необходимости для британцев держать часть флота на о-вах и с Средиземноморье на всякий случай). Почему обязательно Сингапур для английского флота, есть базы в Индии, Александрия наконец. Флот может быть до поры до времени рассредоточен.

- Вопрос про численность авиации и войск не совсем корректен. Представляется, что авиация и армия японцев отмобилизованы и сосредоточены на направлениях удара, готова инфраструктура для их эффективного использования и снабжения. Почему тогда для Британии, которая тоже СОЗНАТЕЛЬНО ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ не может быть справедлив тот же тезис. То есть группировки противников скорее всего будут примерно равны.

 

b]2Kirill[/b]

У спитов для этого театра откровенно никакая дальность.

Боевая дальность Spitfire Mk V 1941 года - 726 км, практическая - 1826.

Боевая дальность Ki-43-IIb - 720 км, практическая - 3200 км.

Практическая дальность А6М2 - 3050 км., очевидно боевая сопоставима с Ki-43-IIb.

Самолеты - вероятные противники по боевой дальности примерно соответствуют друг другу. Источник - Уголок неба.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Два морских конкурента США ослабят друг друга в разной степени. Именно по этой причине невмешательство США в этот конфликт мне кажется весьма вероятной и альтернатива не выглядит совсем уж искусственной.

я бы сказал - именно так США и стали бы действовать если бы им на счастье удалось стравить двух своих опаснейших и главных врагов - а между собой - союзников - Британию и Японию. Нейтралитет "третьего радующегося".

И по европейской ситуации Британия никак не отправит весь флот и все новейшие корабли на ДВ.

ну да. Ведь эшелонирование сил врагов и разгром их по частям - условие сине куа нон для Японии. Иначе она с ВВП равным Бельгии вообще не влезла бы в войны с великими державами ))

2Svarogych

Сколько сил британия способна перебросить на Тихий океан за 3-4 месяца (примем такой период развития конфликта - раз уж 100% внезапности нету).

при отсутствии войны в Европе и нейтралитете США Британия могла - и послала бы - на ДВ основные ударные силы Королевского флота. Как в Фолклендах - кулак был бы достаточно сильным.

Имхо это 6-7 линкоров с соответствующим сопровождением ... в общем флот был бы максимально сильным - опыт РЯВ в Адмиралтействе учли бы.. не дураки ))

2Massageth

Почему обязательно Сингапур для английского флота

потому что Александрия далеко Гонконг как база - нулевой, а Аден и Коломбо не приспособлены... Сингапур строился именно как основная база Британии на ДВ.

[Svarogych]

Ну с флотом понятно. Под "силами" я имел в виду авиацию и армию. Сколько самолётов и солдат Британия способна перебросить в АВ азию за 3 месяца? И обеспечить их при этом снабжением. Потому что мне кажется, что японцы будут бить англичен по частям - в первую очередь армию.

с Гонконгом Бритам придётся попрощаться 100%.

на месте японцев я бы рискнул всем и всеми силами пытался бы спровоцировать бритов на решающее сражение линкоров. Японцы и так к этому готовились чуть ли не 20 лет, при этом они морально готовы к драке в меньшинстве. В реальной ситуации вполне есть шанс на бойню в соотношении сил 1:1. При этом британцы ничего не знают о ТТХ японской палубной авиации. И во время решающего сражения будут очень неприятно удивлены, если не шокированы. Ведь если ситуация будет развиваться в духе битвы в коралловом море, но при этом в наличии будут иметься весь флот Японии и Британии, то пулубная авиация бритов пойдёт на корм рыбам - уж больно сильно отличаются ТТХ самолётов. Бриты просто не будут ждать налёта японской авиации с боевой дальностью порядка 1000 км. Но всё это при условии отсутствия базовой авиации. При её наличии очень важным становится соотношение сил - а именно, сколько самолётов (и каких типов) смогут бриты базировать в Малайе и Сингапуре.

А теперь переходим к карте и начинаем фантазировать, зачем и как японцам воевать с Британией. И когда.

Первая цель - нефть. Японии срочно нужны нефть Брунея, Северного Борнео и Саравака.

Следовательно - за 2-3 месяца до начала войны султан Брунея поднимает восстание против британских поработителей - и Япония тут же поддерживает его. Британия готовится ввести войска, но Япония объявляет, что как только английские каратели высадятся в Брунее, Япония начнёт войну. Британия начинает готовить экспедиционный флот. Идут переговоры.

ВМВ нету - значит в Камрани сидят французы - базовой японской авиации пока нету.

Следовательно - за месяц до начала войны тайский король вступает в теснейший военно-политический альянс с Японией - и через 1 день в Тайланде высаживается 3 японские дивизии с полным вооружением. Весь месяц японские транспорты лихорадочно везут солдат, авиацию, боеприпасы - идёт наращивание сил. В то же время британский флот на всех парах мчится из Метрополии в Сингапур. Япония объявляет - как только основные силы британского флота войдут в воды индийского океана - война.

Через Н дней это происходит. Император обращается с воззванием ко всем порабощённым народам Азии. Он предлагает им построить Сферу Сопроцветания свободных азиатских народов. Махатма Ганди - как раз приехавший с визитом в Японию - на встрече с императором говорит про колониальный гнёт и ненасильственное сопротивление. На следующий день в Индии начинается всеобщая забастовка. Во многих местах вспыхивают крестьянские мятежи - и когда Флот Метрополии заходит в какой-нить индийский порт для дозаправки - в порту нет ни одного грузчика....

В тот же день 1-й Воздушный Флот вице-адмирала Нагумо

силами 376 самолетов (108 «Зеро», 126 пикировщиков «Вэл», 142 штурмовика «Кейт») нанес удар по Сингапуру. Удар начался в 6 чесов утра - а в 22 часа предыдущего дня английская патрульная авиация засекла японский флот на расстоянии 1100 километров от Сингапура. Приведённые в боевую готовность ангглийские пилоты спокойно спали - даже если бы японцы всю ночь шли к Сингапуру полным ходом, они смогли бы подойти к нему только на 700 км, а с такого расстояния ни один флот мира не смог бы нанести удар...

[Kapitan]

2Svarogych

А теперь переходим к карте и начинаем фантазировать, зачем и как японцам воевать с Британией. И когда.

Первая цель - нефть. Японии срочно нужны нефть Брунея, Северного Борнео и Саравака.

Следовательно - за 2-3 месяца до начала войны султан Брунея поднимает восстание против британских поработителей - и Япония тут же поддерживает его.

Это равносильно объявлению войны.

И все дальнейщие умозаключения действительно свободный полёт мысли...

[Svarogych]

Ну почему сразу объявление войны? Поддержка моральная - ну и там пара пиратских корабликов привезёт тонн 500 оружия и боеприпасов борцам с колониальным гнётом.

И вообще - главная цель - спровоцировать Британию на объявление войны и врезать по Сингапуру всеми силами раньше, чем бриты успеют усилить флот Восточной Азии. Тотальный блицкриг всеми силами - чтоб к моменту прибытия линкоров флота Метрополии над Сингапуром реял флаг с красным солнцем. Если не получится быстро взят Сингапур - обязательно нужно осаждать его с суши и захватить господство в воздухе.

[13th]

Тотальный блицкриг

что - то из Перл-Харбора... в другом шансов нет.. большие потери...

[Kapitan]

2Svarogych

В любом случае пойдёт война на истощение, в которой у японцев нет шансов.

Европа и Америка будут поддерживать Англию, а не Японию. Материально и разведданными.

[Игорь]

уху.Только забываем,что Китай тоже Англию поддерживать не будет.Как и Японию.Как и США.

В таком ракурсе забавную ситуацию и надо рассматривать.

[Chernish]

2Svarogych

Сколько самолётов и солдат Британия способна перебросить в АВ азию за 3 месяца?

в Сингапуре в текущей реальности была очень многочисленная армия - правда она капитулировала

про первый удлар - вполне правдоподобно. Вопрос однако что Япония будет делать дальше.. после того как Сингапур будет осажден но - не факт что взят.. после первых успехов своего флота.. когда из Индии и Англии пойдут основные силы Роял Неви и армии...

[McSeem]

Плохо себе представляю, как Япония дотянется до Сингапура. Без французкого Иднокитая

Войны, напоминаю, в Европе нет. Т.ч. видимых причин отдавать свои территории у франузов нету.

[Chernish]

2McSeem

из Сиама.

[Aleksander]

На Aircraft Profiles пишут следующее. http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/spit5.htm

К середине 1942 Австралии угрожали японцы, и 54 дивизион вместе с 452 и 457 (австралийскими) дивизионами RAF были переброшены из Англии. После некоторой задержки их переформировали в 1 FW в районе Дарвина. В 1943 для них прибыли Mk.Vс из последних серий, выпущенных Supermarine. Истpебительное авиакрыло вскоре приняло участие в действиях против ВВС Японии, начавших в феврале бомбаpдиpовки Северной Австралии. Японским истребителем сопровождения в этих рейдах был Mitsubishi A6M2, и сначала Spitfire уступал противнику в маневренности, хотя и превосходил его в горизонтальной скорости и на пикировании. К июню самолеты истpебительного авиакрыла поизносились, но японские атаки сошли на нет, и остаток года прошел спокойно. В качестве замены самолетам прибыла 2 OTU, получившая Mk.Vс и начавшая обучение пилотов для Spitfire VIII, прибывших в 1944, когда три первых дивизиона сдали свои Mk.V.

 

Тем временем в Бирме 607 и 615 дивизионы получили Spitfire Vc в сентябре, а вскоре за ними последовала и 136 дивизион. Они сразу завоевали воздушное превосходство над японцами    противником для них здесь был Nakajima Ki-43, превосходивший их в маневренности, но уступавший в скорости, вооружении и живучести. Однако, вскоре Spitfire V заменили Mk.VIII, начавшие поступать с января 1944 года. 

Не смотря на субъективность в подаче информации в этом источнике к сравнительным оценкам можно отнестись с доверием, поскольку ТТХ снятые в результате тестов подтверждают то что пишется в статье.

Англичане редиски, хотел посмотреть радиус у них, по результатам испытаний пишут все что угодно, радиуса или дальности не нашел. Хотя на режимы взглянуть было бы интересно. Знаем мы как все дальности меряют.

Хреново у спита с дальностью, что не удивительно, пятерка это истрибитель ПВо с малым боевым радиусом. Перелететь Канал и поучавствовать во всяких цирках его предел.

Ага, по А6М2 нашел результаты испытаний друзей-союзников. Интересно, 1175 миль со всеми заполненными баками. Умножаем на 1,6 итого 1880 км. Раза в два с половиной больше чем у пятерки.

 

Там дело такое будет. У харика шансы не очень. В лоб конечно можно с его то батареей пулеметов. Хотя мерлин для лобовухи выбор один из худших. По скорости он может немного и сильнее, но на горизонтали и вертикали тоже не очень. В целом на нем англичанам тяжело придется. А вот спитфайр сильнее любого японца, кроме радиуса действия. Вооружение спорная штука, пятерки они и с 4х20 летали. Во второй половине сорок второго на спитфайр поставят шестидесятый мерлин и в серию пойдет девятка. Для японцев это значительно хуже чем американская базовая авиация. И никаких харрикейнов из Африки спешным порядком переброшенных на Дальний Восток. Строевые части на спитах, на малайском полуострове. Наводимые на цель по данным РЛС, оснащенные ответчиками свой-чужой, с отлично поставленной системой радиосвязи и управления истребителями в воздухе. Кстати англичане отладили все это без участия немцев наколовшись на свои же машины. Соединение Нагумо своей совокупной мощи уступает 2-му и 3-му флотам люфтваффе. Поэтому после предвоенного обустройства системы ПВО на полуострове налет с высокой вероятностью будет отбит с существенными для японцев потерями. А поддерживать свои силы атакующие Малайю японцам больше нечем. они индокитайские морбомберы еле-еле умудрялись снабжать. Окумия не даром жалуется на каждую потерянную зря бомбу и торпеду сообщая о трудностях доставки каждой тонны груза к его самолетам. Так что придется топать ногами, строить полевые аэродромы и сталкиватся не с импровизированными мерами, а с заранее подготовленными позициями главного для англичан ТВД вообще.

Помимо разного рода двухмоторной авиации к концу сорок первого у англичан уже выпущено 150 стирлингов. Дальность полета с 1588 кг бомб - 3234 км. То есть радиус повыше тысячи км. Ежели англичане пожелают организовать разведку, охоту за подводными лодками или бомбовые удары по японским базам за пределом дальности их бомбардировочной авиации, то пожалуйста. Можно делать здесь и сейчас. Отвечать японцам, особено на ночные удары нечем. Первый опыт использования стирлинга как пастфаиндера англичане к тому моменту получили. Стало быть бытро получат его и теперь. С последующим появлением хемпденов, блейнхеймов и всего остального способного летать в ночное время. Основные направления подхода японского флота в принципе известно. Морской разведке в европе внимания уделялось вполне достаточно. Поэтому есть основания утверждать, что соединение будет обнаружено дальним разведчиками заранее до появления в его радиусе действия английских береговых объектов и военно-морских сил.

То есть в случае если мы даем обеим сторонам равные условия и возможность подготовится заранее, то англичане скорее всего создают оборону атаковать которую японцы просто не решатся. Что ведет к изменению места удара с Малайи на Новую Гвинею с ответными действиями англичан на центральном направлении. альше без карты говорить не буду. Слишком много неясного.

[McSeem]

2Chernish

Если у японцев вТР были проблемы со снабжением Сайгона и т.п. (Александр постом выше упоминает жалобы Окумии), то с Сиамом будет ещё хуже - там собственная инфраструктура ПМПР ещё хуже той, что у французов была.

[Chernish]

2Aleksander

зато на суше у джапов "малайский тигр" Ямасито а у ангшлов - капитулянт ..тьфу.. забыл фамилию В Сингапуре. И нет никаких оснований что его сменят

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Базовая то авиация ладно, еще туда-сюда, а вот с палубной проблема так по сути и осталась нерешенной.Почитал про "Сифайр", то крылья нескладывающиеся и машин поэтому мало на АВ и обзор хреновый при посадке, то со складывающимися косяк с жесткостью крыла и управлением.

 

Ну и

пер­вый Mk.IB поступил заказчику лишь 15 июня 1942 года

И это лишь "однерка"

 

Кстати о тов. Черчилле, иногда складывается впечатление, что вреда он нанес не меньше противника

Уинстон Черчилль, который в это вре­мя занимал пост Первого Лорда Адмирал­тейства, решил отказаться от создания па­лубного «Спитфайра». Официально отказ оформили 16 апреля 1940 года. Черчилль считал, что у «Спитфайра» слишком боль­шая посадочная скорость, чтобы он мог базироваться на авианосцах. Кроме того, он считал, что палубную авиацию следу­ет оснащать специально спроектирован­ными палубными самолетами, а не пере­делками из армейских машин. В резуль­тате Адмиралтейство не получило ни «Спитфайров» со складными крыльями, ни одноместных «Фульмаров»

Изменено 22 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

Ладно бы посадочная скорость и дальность.

У Спита был врожденный порок (даже не один), которые не позволяли использовать его на АВ. Это слабый планер и узкая колея шасси.

В результате операционные потери Сифайров стабильно были выше боевых - с завидной регулярностью бились при посадке, то шасси подломятся, то планер "ведёт".

А исправлять это - уже другой самолет получится.

Поэтому, не так уж и неправ был Мальборо