Англия против Японии

[Дмитрий 82]

2Massageth

Люблю японский флот, но если один на один - Англия против Японии в акватории Индийского и Тихого океана, думаю, финал для Японии был бы таким же, возможно война шла бы дольше.

 

Вряд ли. Допустим альтернативную ситуацию - война в европе не началась.Конфликт Японии и Великобритании.

На 1941 г(по месяцам довольно муторно собирать, так что вобщем о больнице основные типы:

 

ЛК

2 "Yamato" "Musashi" (3х3 460мм борт 410 27.5 узлов)

2 "Nagato" "Mutsu" (4х2 410мм борт 300 25 узлов)

2 Ise ( 6х2 356мм борт 305 мм 25 узлов)

2 "Fuso" "Yamashiro" (6х2 356мм борт 305 мм 24 узла)

4 "Конго" (4х2 356 мм борт 203 30 узлов)

 

18 очень неплохих тяжелых крейсеров неплохо показавших себя в ТР.

 

А теперь самое интересное

АВ

1 "Акаги" (91 самолет )

2 "Junyo" и "Hiyo" (53 самолета)

2 "Zuiho" и "Shoho"(30 самолетов)

2 "Shokaku"и "Zuikaku" (84 самолета)

2 "Soryu" и "Hiryu" (71-73 самолета)

1 "Ryujo" (38 самолетов)

1 "Kaga" (90 самолетов)

1"Hosho" (21 самолет)

 

Ну и 1 "Taiho" (84 самолета) на подходе + 4 переоборудованных из лайнеров в 41 эскортника "Kayo""Taiyo" "Unyo" "Chuyo" по 24-27 самолетов.

Остальное уже позже - с 43 года.

 

Насчет численности самолетов в монографии по "Акаги" 91 означает - 66 самолетов на линии 25 в разобранном. Так что и у остальных вероятно поменьше в первой линии будет.

 

Англичане:

3 КГ5 (28 узлов 12 356 381 борт)

2 Нельсон и родней (9 406мм 23 узла, борт 356)

1 Худ

2 ЛКР "Ринаун" "Рипалс" (6 381 28-30 узлов, 229 борт)

5 QE (22-24 узла 8 381 борт 330)

5 R (21 узла 8 381 узла 330мм борт)

 

АВ

4 Illastrious (33-45 самолетов )

1 Арк Ройал (72 самолета)

2 Глориуса (48 самолетов)

1 Furious (36 самолетов )

1 Eagle (25 самолетов)

1 Hermes (15 самолетов)

1Unicorn (35 самолетов

 

4 эскортника по 15 самолетов + еще один Illastrioius улучшенный на подходе в 42

 

15 тяжелых. т.к 3 Hawkins перевооружили на 152.

 

По тяжелым - перевес у англичан,но боеспособность 5R все же вызывает сомнения

По тяжелым АВ - значительный перевес у японцев.

При том что при защите Британских интересов на Дальнем востоке весь флот до последнего отправиться все равно не сможет.А японцы "у себя дома" - уже плюс.Опять же базовую авиацию не стоит забывать с их большой дальностью.

По палубной авиации - однозначно бонус японцам по ТТХ самолетов и подготовке пилотов.

 

ИМХО был бы вариант РЯ с тяжелой, но победой японцев как признак упадка Британии и переход ее на ступень нижев выгоде опят США, так что их невмешательство весьма вероятно.Причин конфликта тоже много можно найти.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

3 КГ5 (28 узлов 12 356 381 борт)

5 КГ5 и если за Ямато и Мусаси никого нет, Синано не появится ранее 1944 г. и в каком виде неизвестно, то у англичан в 1942-43 гг. будут на подходе четыре кошки с шестнадцатидюймовыми орудиями. 5 КГ5 + 4 кошки, это равно американскому выпуску линкоров во вторую мировую. На Венгарде по понятным причинам не настаиваю.

Преимущество англичан лучшая постановка конвойного дела, практическое отсутствие угрозы важнейшим коммуникациям и подводные лодки.

А вообще думаю надо бы завести тему на Альтернативном. там и обсудим гипотетический конфликт.

2Massageth

[Massageth]

2Дмитрий 82

Ряд вопросов: у Англов "на подходе" ничего не было?

Данные по авиагруппам для имеющихся аглицких АВ приведены без самолетов в разобранном виде? И были ли они вообще у англов?

Тайхо разве не в 1943 был достроен?

По переоборудованным АВ - ИХМО не аргумент, если до этого дойдет Британия сможет таких АВ напереоборудовать больше и думаю быстрее

[Aleksander]

1941 год, декабрь. Рост международной напряженности на Дальнем Востоке. Война в Европе и в других частях света никак не касается ни британской империи, ни Японии. Военные действия в Китае продолжаются. Обе стороны сосредотачивают главные силы на Тихоокеанском ТВД, строят аэродромы, создают склады топлива, боеприпасов, запчастей и других необходимых для войны запасов. Внезапный удар с обеих сторон исключается. Слово за вами товарищи. Кто останется в море и чем закончится это самая круная войнва в альтернативной морской истории.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

В 41 году КГ5 - 3, остальные 2 - это уже 42 год.Хотя в приницпе "Мусаси" - тоже 42 год

 

то у англичан в 1942-43 гг. будут на подходе четыре кошки с шестнадцатидюймовыми орудиями.

А...Вспомнил что за кошки имелись ввиду "Lion" с 406 мм

 

Позже они будут:

2 единицы программы 1938 г. они успели заложить, но начавшаяся война застави­ла отказаться от продолжения постройки, поскольку корабли, в лучшем случае, могли быть готовы лишь в 1944 г. Еще две единицы по программе 1939 г. заказали, но к работе по ним не приступали

 

2Massageth

Ряд вопросов: у Англов "на подходе" ничего не было?

Да были: еще 2 illastrious и еще 2 КГ5 в следующем году и "Вэнгард".

 

Данные приведены "вобщем". Состав авиагрупп менялся.Могу посмотреть точнее в принципе по некоторым АВ.

Авиагруппа она ж постоянно меняется и к тому же действуют другие причины на численность:

 

У англичан авианосцы не имели постоянных авиагрупп, основной штатной единицей была эскадрилья из де­вяти или 12 машин. Это диктовалось ограниченностью самолетного парка — в сен­тябре 1939 года воздушные силы флота (FAA) состояли всего из 13 авианосных эс­кадрилий, насчитывавших 170 самолетов. Именно поэтому в начале войны число ба­зировавшихся на авианосцах машин зачас­тую не дотягивало до их «паспортной» самолетовместимости. Так, на «Арке» вмес­то положенных по проекту 72 самолетов никогда не находилось более 60

 

 

 

2Aleksander

Этот и мой предудыщий пост с соотношением сил наверное нужно в альтернативу перенести. Или мне их там самому запостить?

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Aleksander

Слово за вами товарищи. Кто останется в море и чем закончится это самая круная войнва в альтернативной морской истории.

Пожалуй, всё-таки Англия. По чисто географическим причинам: японцам до британских островов никак не дотянуться, а войну на истощение японцам не вытянуть...

[Massageth]

2Дмитрий 82

По тяжелым АВ - значительный перевес у японцев.

При том что при защите Британских интересов на Дальнем востоке весь флот до последнего отправиться все равно не сможет.А японцы "у себя дома" - уже плюс.Опять же базовую авиацию не стоит забывать с их большой дальностью.

По палубной авиации - однозначно бонус японцам по ТТХ самолетов и подготовке пилотов.

Приемущество по тяжелым АВ сколько продержится за Японией, при меньшем пром.потенциале и при том условии, что стратегическое сырье для ведения войны надо завоевать, а потом еще длительное время удерживать, не давая противнику подорвать систему морских перевозок.

То что "японцы у себя дома" - это не только плюс, но и минус - легче добраться до жизненно важных центров, в то время как британским они угрожать не могут.

Японские самолеты наземного базирования большой дальности, как показала практика победу ей не обеспечивали, особенно при том, что значительного резерва обученных летных кадров нет и не предвидится. А вот армада Ланкастеров...

Я кстати отметил, что приеимущество в начале войны будет у японцев. Как оно будет реализовано - ? Но время и стратегические предпосылки работают против них.

[Дмитрий 82]

Ну пока мои посты из флотов сюда не перенесли,

скажу еще раз свое ИМХО - РЯ в 41-42 (или Фолкленды наоборот. Достаточно уничтожить британские форпосты(как в ТР) и часть их флота - поскольку размеры флотов уменьшились, а постройка новых весьма небыстрая - "блицкриг" за Японию имеет смысл. Англия все же не США.

Первоначально - все преимущества на их стороне. АВ позволят значительно уменьшить численность флота англичан.

[Massageth]

2Dee_Hlo_Foss

Нам стоит обсудить эти вопросы в альтернативе

[Erke]

2Kapitan

Пожалуй, всё-таки Англия. По чисто географическим причинам: японцам до британских островов никак не дотянуться, а войну на истощение японцам не вытянуть...

 

Японцам не надо дотягиваться до британских островов, достачно взять под контроль Индийский океан и блокировать выход из Красного моря (вплоть до разрушения Суэцкого канала).

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Действительно хотелось бы уточнить условия победы. Потому как в реале, подписываюсь под постом камрада Erke :

Японцам не надо дотягиваться до британских островов, достачно взять под контроль Индийский океан и блокировать выход из Красного моря (вплоть до разрушения Суэцкого канала).

 

На бОльшее японцы вроде как и не претендовали.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Svarogych]

Я думаю Япония. До Острова ей конечно не дотянуться, но Британия гарантировано теряет Индию и мечтает о удержании Австралии.

Причины:

1. Относительная близость театра военных действий к Японии и удалённость от Британии.

2. Недооценка Британией уровня подготовки армии и флота Японии.

3. Декларация Японией принципа "азия для азиатов".

[Дмитрий 82]

Вариант реально интересный.

 

Кстати британским островам угрозы то и нет, а вот за Индию такого не скажешь."С налета" конечно до нее не добраться, но в принципе в перспективе может рассматриваться как цель хотя бы рейдов.

 

2Kapitan

а войну на истощение японцам не вытянуть...

Англичане серии "Эссексов" и "Айов" тоже неспособны построить в течение войны.

 

В принципе действительно получается аналогия РЯ - япония не способна перенести военные действия на территорию непосредственно страны - противника, но ей достаточно уничтожить "местные" базы флота противника и нанести вражескому флоту настолько серьезный урон , что противник рискует своим положением в мире - военным и политическим.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Svarogych

Я думаю Япония. До Острова ей конечно не дотянуться, но Британия гарантировано теряет Индию и мечтает о удержании Австралии.

А точно теряет Индию? В ТР огроиные силы Англии оттягивала война в Европе. Здесь этого нет. Поэтому все силы будут брошены в Тихий океан.

[Erke]

2Дмитрий 82

 

Да и Индия вообщето японцам не нужна, перерезать линии снабжения с Китаем (Кстати что с Китаем?), разрушить портовые сооружения прибрежных городов (Рангун как пример), ограничиться оккупацией Шри-ланки.

 

А точно теряет Индию? В ТР огроиные силы Англии оттягивала война в Европе. Здесь этого нет. Поэтому все силы будут брошены в Тихий океан.

 

Уже можно сопоставлять вооруженные силы

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Erke

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Так аналогично и с Японией

 

В ТР огромные силы Японии от Индокитая оттягивала война с США на Тихом океане

[Svarogych]

Индия - это головная боль Британии. В РИ в Индии находилоcь несколько десятков дивизий, но британский командующий не мог использовать на фронте ни одну из них - почти все силы были заняты удушением непрерывных индийских бунтов. И это при том, что ИНК отказался сотрудничать с японцами! А если б Ганди вдруг встретился с японским исператором и перед полпой репортёров они обсудили принцип "Азия для азиатов" и его применение в случае Индии в частности? Если б ИНК поддержал содаваемую японцами индийскую армию? Тогда англичане думали бы не о войне с японцами, а о попытке удержаться в Индии.

[Massageth]

2Erke

Да и Индия вообщето японцам не нужна

Если японцы не занимают Индию, а затем и Ирак с его нефтью, то можно забыть об их планах закрыть выход из Красного моря, и тем более Суэцкий канал. Кроме того, разве в реале джапы не стремились прорваться в Индию? Почему в нашем варианте она станет им не нужна.

 

2Svarogych

Британия гарантировано теряет Индию и мечтает о удержании Австралии.

Камрад, а Вы случайно японскую армию не переоцениваете? В реале она несколько лет не могла выбраться из Индокитая на Индостан, воюя на ИМХО третьем по важности для Британии ТВД, а здесь она у Вас уже целые континенты гарантированно занимает. Флот один ни с первым, ни со вторым не справится. Можно сказать, конечно, что в реале еще о-ва Тихого океана были - но много ли они ресурсов "съедали"? Хватило ли бы, чтобы наступать одновременно (или по очереди) в Юго-Восточной Азии и на Гвинее с Австралией при условии, что англы развернут тут в разы больше войск, если не будет войны в Европе. Лично я сомневаюсь.

Вообще, думается, если в нашей альтернативе исключается внезапный удар для обоих сторон, то Япония вряд ли сможет так же быстро и безболезненно, как в реале занять британские и голландские колонии в Юго-Восточной Азии, необходимые ей для сколько-нибудь продолжительной войны. Но даже если предположить, что это произошло и японский флот контролирует часть Индийского океана, англы все равно не будут заперты в Средиземном море. В начавшейся войне на истощение у Японии ИМХО шансов нет

[Kaiten]

Война в Европе и в других частях света никак не касается ни британской империи, ни Японии. Военные действия в Китае продолжаются.

Для чистоты эксперимента надо тогда уж и Японии руки в Китае развязать.

А британцы и без войны в Европе, должны кучу сил держать по всему миру. При войне на ТО, может возникнуть диллема: 1) сосредоточить побольше сил против Японии и терять влияние в остальных районах, 2) воевать частью сил, сохраняя присутствие по всему миру.

Насколько недооценивали японцев известно.

Британцы скорее всего выставили бы недостаточные силы, которые быстро были бы разбиты. В дальнейшем происходит что-то до боли напоминающее посылку 2-ой Тихоокеанской эскадры в русско-японскую войну!

[Aleksander]

Камрады сравнивая Япониюи Британскую империю в чистом виде мы должны принять допущение о сосредоточении основных сил обеих сторон на театре. Это не много ни мало весь британский флот. Который по Лондонским соглашениям относится к японскому в соотношении 5:3. Этот флот будет действовать на основном театре, в районе малайского полуострова, во взаиммодействии с мощной группировкой базовой авиации. Прикрывающей зонтиком весь район. Никакой внезапности никому давать не буду. Обе стороны в этом мастера. И если английские торпедоносцы доберутся до японских гаваней японцам будет больно не менее, чем американцам в Перл-Харборе. В Китае летающих тигров вполне могут заменить парни из другой англосаксонской страны на спитфайрах. И Бираманскую дорогу никто не отменяет. Сражение скорее всего сведется к позиционным ббоям вокруг малайского полуострова с превосходство англичан в силах и в снабжении. И своими техническими козырями обеих сторон про которые обе стороны пока не в курсе. После того как наступление на Сингапур будет отбито в Индокитае появится английская стратегическая авиация и начнется постепенное закатываение Японии в асфальт.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Крайне оптимистичный сценарий для Британии И похоже автоматом проецируется "США в ВМВ на ТО" на "Британию на ТО без войны с Гитлером".ИМХО не так.

 

После того как наступление на Сингапур будет отбито

Хм..А если нет? В реале конечно сыграла своя роль внезапность, но все же не стоит все приписывать только ей.

Опять же японцы в начале войны показали примеры многих удачных высадочных операций.И наверняка будут использовать этот "будущий опыт". У них даже пара "высадочных армейских авианосцев" с 20 самолетами были в наличии для таких операций(забыл их указать вначале кстати).

 

Это не много ни мало весь британский флот.

Ну не весь. Даже если войны в Европе нет, все равно Британские Острова без кораблей никто оставлять не будет, в том числе и без тяжелых.

И потом...а что такого страшного "весь британский флот"? Это в ПМВ было бы однозначным приговором, но к ВМВ англичане подошли не таким уж и оптимальным составом.

Во вторых превосходство Англичан по тяжелым кораблям по численности - за счет пятерки R, совсем сбрасывать их со счетов не стоит, но депрессия и общее тяжелое экономическое положение не позволили их кардинально модернизировать в отличии от японских ровесников. Так что боеспособность их сомнительна, хотя их мощные 381 мм безусловно никуда не деть и заставляют с ними считатьсяНо вот скорость....

 

Опять же - это японцам "нечего терять". А британцам(если ВМВ в 39 не произошла и "отложена") каждый корабль во все еще наверняка напряженной международной обстановке на счету и его потеря крайне серьезна, учитывая сообщения о постройке Бисмарка, Тирпица и Цеппелина.

 

По крейсерам - равенство(тяжелые у японцев и поновее и посильнее).По ЭМ и подлодкам точно не помню, но тоже близко к паритету.

А то что не одни только линкоры будут решать исход морского боя в ВМВ это очевидно из опыта ВМВ.

 

И потом - по АВ у японцев значительное превосходство как раз над всем британским флотом.

То же касается материальной части и подготовки пилотов.Опять же базовая авиация на основе G4 - бонус в огромной (и самое главное неожидаемой противником) дальности.

 

И своими техническими козырями обеих сторон про которые обе стороны пока не в курсе.

Торпеды,дальность самолетов и их лучшие х-ки у япов, их готовность к ночным боям и недооценка противника англичанами сыграют сразу же и скорее всего судьба "соединения Z" в той или иной степени будет.Возможно даже в больших масштабах.

Но и Таранто от Англичан тоже можно в ответ ожидать Правда расстояния поболее чем на Средиземном море.

 

английская стратегическая авиация и начнется постепенное закатываение Японии в асфальт.

Даже если останутся для них аэродромы, в чем у меня все ж таки сомнения, английские 4хмоторники опять же не Б-29. Эффективность ниже, защита тоже. Правда и японское ПВО не немецкое по качеству, но все же. Опять же японский флот пассивным не останется.

 

Кстати если войны в Европе нет,то не и столкновения с люфтваффе и приобретенного опыта, следовательно такой экзотики как "Дифайент"/его морская модификация "Рок" и "Гладиаторы" не избежать никак

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Massageth]

2Дмитрий 82

Кстати если войны в Европе нет,то не и столкновения с люфтваффе и приобретенного опыта, следовательно такой экзотики как "Дифайент"/его морская модификация "Рок" и "Гладиаторы" не избежать никак

А что Спитфайр, например, возник из опыта сражений с люфтваффе?

В реале амеры в Новой Гвинее в 1942 году вроде бы тоже сражались с более опытными японскими пилотами и на машинах, не обладавших превосходством над японскими, и тем не менее далеко не всегда бывали биты и задачу свою выполнили. Считаю, что сопротивление британской базовой авиации будет на порядок сильнее, что приведет к еще более скорому выбиванию опытных японских летных кадров (интересно сколько японских торпедоносцев вернулось бы на базу, имей "соединение Z" сильное истребительное прикрытие из Спитфайров).

[Kirill]

2 Massageth

У спитов для этого театра откровенно никакая дальность.

Более того, англичане за всю войну не сделали ни одного реально хорошего планера.

[Erke]

2Aleksander

И Бираманскую дорогу никто не отменяет

Почему? Таким образом практически вся сухопутная армия Японии оказывается вне игры. Китай должен быть нейтральным.

[Chernish]

2Aleksander

2Дмитрий 82

Крайне оптимистичный сценарий для Британии

это точно. Если так то и в РЯВ Япония должна бы иметь против себя "весь русский императорский флот" - но не имела

географию еще никто не отменял. Япония будет сражаться с силами Британии прибывающими по частям.. собств. так и в Англо-аргентинской войне было и в любой другой заморской.. так что стоит видимо делить на флот Метрополии и флот на ДВ ..