Армада в Ирландию

[T. Atkins]

2Августина

А что насчет Кнуда (Великого)Датского.Он в Ирландии высаживался?

Нет.

[Aleksander]

Насчет Кнуда Великого есть такая альтернатива. Давно в голове гуляет, дай думаю выпущу наружу. Теоритически представим давайте, что империя Кнуда не распадается, а власть на островах утверждается вроде власти норманнов. В ближней перспективе в случае ее укрепления получаем государство типа Скандинавия+британские острова. Но без французких владений. Тут судя по всему частными отклонениями от истории дело не ограничется. В общем интересно мнение знающих людей, что могло бы быть. С ходу первым следствием будет талласократия в северных водах и приоретет морской политики перед сухопутной из-за отсутствия французких владений. А там кто его знает, возможно и императорская корона северного владыки.

[Lestarh]

2 Aleksander

С ходу первым следствием будет талласократия в северных водах и приоретет морской политики перед сухопутной из-за отсутствия французких владений. А там кто его знает, возможно и императорская корона северного владыки.

Насколько я понимаю это приведет к задержке феодализации Англии и сохранению более консервативной модели государственного устройства. Имхо подобный вариант, хотя в очень специфическом и ослабленном варианте, был реализован в Ирландии и на Западных островах (Шотландия). Хотя и там, и там были очень сильны кельтские традиции.

Вообще встречал мнение, что "заповедником" англо-саксонских традиций после нормандского завоевания некоторое время оставался шотландский лоуленд. Но это так лирика.

А по сути скорее всего получим оппозицию "морской" державы и активно феодализующейся Европы. С определенной степенью вероятности противостояние может получить религиозную окраску. Реформы идущие из Франции могут столкнуться с неприятием на Севере. В итоге большая и масштабная война с довольно интересным развитием.

[xcb]

2Aleksander

Связность морская для той эпохи недостаточная, рано или поздно - но подобная держава развалится.

[Aleksander]

2xcb

Связность морская для той эпохи недостаточная, рано или поздно - но подобная держава развалится.

Ганза. У скандинавов постоянно были междусобойчики с торговыми городами за разного рода торговые привелегии. При наличии государства на севере их шансы на монополии оказывались повыше. Касаемо связности. Перед Вильгелмом приходили норвежцы. их выбили. Можно предположить и такой расклад поменяв норвежцев и Вильгельма местами, но альтернатива с Кнудом Великим мне симпатичнее. Также замечу, что Южная Норвегия не так уж и сильно дальше от Лондона, в сравнении с южной Францией.

2Lestarh

Чисто теоритически. Тот же феодализм возможен и на севере. Герцог Исландский например. Формально никто не мешает. Зато сохранение северного мореплавания уже ставит другой вопрос о потенциальном более раннем открытии Америки и возможно колонизации не в темные века конечно, но из другого региона и с другим правительством, чем в ТР. Сомневаюсь, что крестоносное движение найдет много приверженцев на севере, это был больше удел французких владык к которым считаю в данном случае можно отнести и Плантагенетов. А вот точка приложения усилий совсем может быть любопытной. Война с Францией велась за французкие владения. Но если конкуренты ганзейские то бишь северогерманские города, тогда и основные военные силы будут брошены против них. И главным врагом станет не французкий король, а германский император, союзником папа, а продвижение в прибалтику у датчан получит гораздо более мощную поддержку.

[xcb]

2Aleksander

Ганза.

Тыж знаешь какие города в нее входили, обратно - это союз с равноправными участниками (почти все). А Держава Кнута Великого, это нечто иное. Хотя бы глянь период навигации через Северное море. Опять же есть мощный центр в Северной Франции, который не будет спокойно смотреть на наличие практически бесхозных земель со слабой властью.

[T. Atkins]

Норвежцы вплоть до XIV века владели Гебридскими островами и Мэном (макДональды - они скандинавского происхождения), а Шетландскими и Оркнейскими - еще дольше, а Фарерами - до самой унии с Данией (а Дания - до сих пор, как и Гренландией, и Исландией до 1944 года). Так что связь по морю - не вопрос...

"Центр" во Франции появился бы даже без англичан (скорее, без них - еще позже!) не ранее XV века. А до этого - король в Париже, а остальные - "первые среди первых"... Те же Плантагенеты владели бы Анжу, Туренью, Аквитанией, Бретанью, и защищали бы все это гораздо активнее без Англии (некуда бежать).

Другое дело, что англосаксонская "ментальность" была самодостаточной и резко оппозиционной - она даже нормандцев с куда более жестким режимом, и тех переварила и схавала в итоге. Так что лет через 200 между скандинавами и англосаксами все равно была бы пропасть... Не Годвин, так другой кто-то обязательно свернул бы датскую власть.

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Норвежцы вплоть до XIV века владели Гебридскими островами и Мэном (макДональды - они скандинавского происхождения), а Шетландскими и Оркнейскими - еще дольше, а Фарерами - до самой унии с Данией (а Дания - до сих пор, как и Гренландией, и Исландией до 1944 года).

а их кто-то пытался у них отобрать? Все-таки небольшие островки и Британия, несколько разные вещи.

[Lestarh]

2 Aleksander

Чисто теоритически. Тот же феодализм возможен и на севере. Герцог Исландский например.

Сам по себе он там не возникнет. Хозяйственной базы нет - не получится естественным путем там феодальных владений. Имхо в Северной Европе феодальная система (включая культуру, традиции, социальные отношения) чисто импортная - на Британских островах из Франции, в Скандинавии - из Германии.

Также следует учесть очень хорошо заметную и сейчас традицию - элита любит жить хорошо. И если ныне хорошо - это отдыхать на Канарах, держать деньги в Швейцарии и посылать детей учиться в Англию, то тогда признаком "хорошей жизни" было подражание формирующейся рыцарской культуре Франции/Германии. Имхо подобная держава рассыплется изнутри, не выдержав "пропаганды загнивающего феодального общества"

Собственно еще Тацит сетовал на то, что галлы воспринимая римские традиции теряют самобытную культуру. Воистину "и нет ничего нового под Солнцем".

[T. Atkins]

2xcb

а их кто-то пытался у них отобрать?

Не пытались только потому, что сами норвежцы активно с этих островов лезли в Ирландию и Шотландию - до самых побоищ при Клонтарфе (XI в.) и Ларгсе (конец XIII). И только после ослабления королевской власти в самой Норвегии (и дальнейшей унии с Данией) шотландцы смогли прибрать их к рукам.

[xcb]

2T. Atkins

дык а я про что? хватало сил на экспансию и удержание, но небольших островов, а на Британию где сил набраться?

[T. Atkins]

2xcb

дык а я про что? хватало сил на экспансию и удержание, но небольших островов, а на Британию где сил набраться?

А я Вам несколько про другое - если бы население Британии встало в оппозицию датчанам (что в итоге и получилось), то никакой силой ее не удержать. А если бы не встало, как вышло на вышеупомянутых островах - тогда и бороться не с кем...

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

А я Вам несколько про другое - если бы население Британии встало в оппозицию датчанам (что в итоге и получилось), то никакой силой ее не удержать. А если бы не встало, как вышло на вышеупомянутых островах - тогда и бороться не с кем...

обратно и скок там населения на островах то? опть же островным еще и выгода - перевалочная база.

[T. Atkins]

2xcb

обратно и скок там населения на островах то? опть же островным еще и выгода - перевалочная база.

На самом деле, разговор об островах был в контексте Вашего тезиса о "трудностях связи по морю" - поглядите... А про невозможность удерживать англосаксов в узде я сам высказался выше.

[badbug]

Сам по себе он там не возникнет. Хозяйственной базы нет - не получится естественным путем там феодальных владений. Имхо в Северной Европе феодальная система (включая культуру, традиции, социальные отношения) чисто импортная - на Британских островах из Франции, в Скандинавии - из Германии.

 

М-м-м, а какая хозяйственная база нужна для возникновения феодализма? Нужна крупная земельная собственность, а каким путем это достигается - не важно.

[Egir]

Ребята, ну разве так можно? Нужно ноутом меня о таких темах оповещать, особенно если я в периоде затворничества, и прячусь в камышах!

 

2 GOROD

 

вот читаю тут перес-реверте. поднимаю свой интерес к Испании. а сейчас собственно про Армаду.

в Армаде было около 170 судов, около 17000 солдат.

почему же испанцы не высадились в Ирландию, где куча "угнетенных католиков". высадились бы и создали бы плацдарм. а затем через пролив в Англию. с таким перевесом судов им бы англичане не смогли бы оказать такого сопротивления. плюс в армию свою набрали бы отчаянных ирландских парней.

 

(A то из Реверте Вы читали? )

 

Оставляя пропускаемые и Вами причины вторжения, перейду сразу по пунктам. Начнем с того, что исправим некоторую неточность – Армада включала в себя не 170, а 131 судно (плюс 20 фелук и каравелл с экипажем от 7и до 10и человек). 17000 солдат, находящихся на борту предназначались для боевых действий флота (перевес в пушках и бронировке судов у англичан испанцы хотели свести на нет абордажем), и их использование в десанте не предполагалось. Для десанта предназначались силы Александра Фарнезе – 17000 пехоты ветеранов фландрской армии (4000 испанцев, 3000 итальянцев, 1000 бургундцев, 1000 английских католиков и 8000 немцев и валлонов) и 1000 кавалерии, а в подкрепление к ним Медина Сидонья вез на своих судах кроме своих собственных сил еще 6000 пехоты и 48 осадных орудий (находки археологов-подводников, а равно и исследования документов, писем, чеков, портовых и корабельных журналов указывают на наличие для армии десанта тяжелых осадных орудий, осадных лестниц и даже фашин).

 

В 1586 году, комиссии, в которую входили Моура, Идьякес и дон Хуан де Суньига были представлены два плана операции против Англии. Первый план, принадлежащий маркизу Санта Крус, предполагал эскадру в составе 150 галионов, 50 галер, 6 галеас, 40 hulks, 320 малых судов и 200 десантных барж, и кроме сил самой эскадры десантные силы, состоящие из 55000 пехоты, 1200-1600 кавалерии и 4000 саперов, пушкарей и прочих специальных отрядов. (По его подсчетам расходы на 8-месячную кампанию, за исключением снаряжения самой эскадры – 3.801.288 дукатов.) По плану адмирала первым шагом предприятия была высадка в Ирландии. Второй этап предполагал собственно вторжение.

 

Второй план принадлежал Александру Фарнезе. Герцог Пармский, принимая во внимание трудность вербовки отдельной армии (и в любом случае отдавая должное способности испанских ветеранов), предлагал вторжение армии в 35000 прямо из Фландрии, с использованием легких транспортных судов (впоследствии, уже когда Армада готовилась отплыть, по замыслу командующих переброс сил герцога на ту сторону Ла-Манша, при хорошей погоде занял бы от 8 до 12 часов). Фарнезе предлагал замаскировать стягивание войск к побережью как якобы подготовку к нападению на Зеландию.

 

Эвидентно что первый план был слишком грандиозным. Дело было даже не в финансировании, ибо Филипп, несмотря на банкротства, израсходовал что-то около 5 миллионов дукатов на английское предприятие, не говоря уже о том, что в последующие несколько лет он потратил около 30 миллионов на французские кампании фландрской армии (кстати, Папа Римский обещал субсидию в миллион, как только испанцы произведут высадку). Но вот заготовка такого грандиозного флота, как предлагал Санта Крус, требовала слишком много времени, которого у короля не было. Серьезную проблему составляла и нехватка моряков (достаточно заметить, что даже для 130 судов принявших участие в кампании до последнего момента искали и тренировали экипажи). С другой стороны план Фарнезе казался слишком рискованным.

 

Постепенно Мадрид соединил оба проекта (как предлагал Бернардино де Эскаланте, консультант комиссии) и модифицировал результат. Впрочем, часть проекта, касающаяся высадки в Ирландии как первого этапа долго обсуждалась. План кампании был пересмотрен и модифицирован королем в 1587 году, и предполагал что Санта Крус, со своей эскадрой направится прямиком в Англию. Просматривая начальный план, предполагавший сначала высадку в Ирландии, а потом операцию двойного вторжения, из Ирландии и с континента, Филипп и Идьякес побоялись что, во-первых, армии застрянут там, не смогут скоординироваться, и, во-вторых, что самое главное, что если, как предполагалось, испанский флот будет составлять прикрытие и поддерживать обе армии, это развязывало руки английским эскадрам для операций в Карибском море, но и против испанского побережья. (Напомним, что еще до того как план адмирала был пересмотрен комиссией, стало известно о нападении Дрейка на Картахену, а после - и на Санто-Доминго.)

 

По заново пересмотренному плану предполагалось, что Фарнезе соберет до 35-40000 человек, а Санта Крус, господствуя в Ла-Манше, остановится около Margate и прикроет транспортирование армии вторжения, и в то же время усилит армию герцога 6000-ми подкреплений и артиллерией (в конечном счете, этот план и остался в силе). Однако когда Санта Крус вернулся в Лиссабон в октябре, он объявил, что эскадра не может отплыть, из-за повреждений, которые некоторые суда получили, возвращаясь с Азорских островов. Он обещал сделать все, что было в его силах, чтоб ускорить отплытие. Последовала инспекция, и Алонсо де Леиба заключил по ее окончании, что отплытие возможно (насколько можно ему доверять – это другой вопрос). Впрочем, на это ушло некоторое время, и адмирал вполне справедливо заметил, что погода заметно ухудшается, и время года уже позднее для предприятия. Филипп уже готов был вернуться к первоначальному плану высадки в Ирландии, из-за приближения зимы. Но когда Медина Сидонья прибыл в Мадрид, он поддержал адмирала, и к ним присоединил свое авторитетное мнение Эрнандо де Толедо. Военный совет передвинул дату отплытия на середину февраля 1588 г. В начале февраля Санта Крус тяжело заболел. После назначения Медина Сидонья обнаружились новые недостатки в снаряженных силах, и их устранение, а так же дополнительная вербовка экипажей, и стягивание войск заняли некоторое время. Эта задержка, еще одна в серии многих, окончательно утвердила план действия предполагавший прямое форсирование Ла-Манша и десант с континента. Филипп полагал, вполне справедливо, кстати, что успех в английском предприятии приведет к концу войну на континенте.

 

а что туземцы не совсем были рады? изза чего захлебывалось то все это?

 

Очень были рады. И действовали дипломатическим путем и в Англии, и в самой Ирландии, и в Ватикане, и везде где могли. И испанцы им долго помогали, и поддерживали. С 1570, Филипп выразил готовность оказать и оказывать помощь ирландским католикам, приняв под свое крыло Томаса Стакели, планировавшего высадку с целью освобождения Ирландии от англичан. В то же время, Филипп соглашается с предложением Спеса поддерживать отношения с английскими католиками и Марией Стюарт через Роберто Ридольфи, поддерживаемого Папой. Кстати Ридольфи, по-видимому, был двойным агентом, что весьма повредило Филиппу... Интересно заметить, что до этого момента Филипп старался не обращать внимания на протестантизм Елизаветы, ибо хорошие отношения с Англией были ему на руку. Когда же англичане начали вмешиваться в Нидерландские дела, то отношения начали охлаждаться постепенно, и возник повышенный интерес к ирландцам.

 

2 T. Atkins

 

1. Не в 1595, а в 1601 годе испанцы пытались поддержать восстание Хью О'Нейла (Уи Нейла), графа Тайрона, но были биты. Ибо слишком сложная ситуация была - не сказать, чтобы прямо весь остров поднялся... Кланы разные были.

 

Проблема тут была не столько в кланах, сколько в плохой подготовке и плохой реализации операции. 3 Сентября 1601 г. испанская эскадра из 33 судов отчалила из Португалии, с маленькой армией примерно в 4500 человек (а точнее, 4432) для поддержки ирландцев. Но испанцы опоздали – ветры раскидали корабли эскадры, и они не смогли причалить запланированное место вторжения, недалеко от лагеря Тайрона. Агуила был вынужден высадиться на юге. 2 октября он, с отрядом в 1700 человек, высаживается в Кинсейле, очень далеко от базы повстанцев. Несколько дней спустя двое из кораблей эскадры причаливают там же, и теперь силы испанцев составляют чуть больше 3000 человек. Но в тот же день, командующий судами Брочеро, следуя приказу свыше, снимается и отплывает обратно, оставляя Хуана де Агуила отрезанным в Кинсейле, местечке скверно укрепленном, и весьма посредственных качеств что касается применения его как базы. (Король, как только получает информацию о его положении, приказывает снабдить экспедиционные силы всем необходимым, но впустую.) Испанцы пытаются укрепиться, но к концу месяца, из-за болезней и тяжести работы их уже 2500 человек. В первых числах ноября лорд Монджой, с армией в 7000 человек, захватывает возвышенность над городом, и начинает бомбардировку Кинсейла. Беспомощность испанцев заставляет Тайрона промаршировать несколько сот миль к этому самому Кинсейлу, где англичане тихо и мирно его поджидают.

 

Что касается планировки, то и тут были совершены колоссальные ошибки. Вообще начальный план предполагал армию в 6000 человек. Мартин де Падилья предупреждал, что этого явно недостаточно, ибо не принято во внимание оставление гарнизонных сил в захваченных городах. Испанцы были плохо вооружены и снаряжены. Предполагалось так же, что испанцы будут ядром католического восстания, но ни приказов, ни посланий соответственных Агуила с собой не имел, хотя сам Папа поддерживал испано-ирландские планы.

 

Paul Allen, в своем бесподобном исследовании испанской дипломатии царствования Филиппа III, предлагает так же еще одну причину: нерешительность испанской дипломатии выбрать один какой-нибудь путь. С одной стороны Филипп и его министры преследуют цель – склонить Англию на переговоры и подписание мирного договора (а заодно и создать базу операций на британских островах). С другой стороны они искренне желают поддержать католиков против протестантского владычества. В результате, пытаясь заполучить все, они не получают ничего...

 

да ладно. испанцы и ирландцы - вечные друзья на почве ненависти к Англии. В исанской армии до начала ХIX века было пять полков ирландских эмигрантов.

 

Вообще-то, на почве религии, и ненависти англиканско-протестантского строя. Нельзя пренебрегать религиозной почвой испано-ирландских и испано-английских отношений.

 

Успешные вторжения в Англию закончились на Вильгельме Завоевателе. В начале XIII века с подачи мятежных баронов высаживался принц Людовик (будущий король Людовик VIII), даже короновалсякак король Англии, но в итоге его разбили в битве при Линкольне ("Линкольнская ярмарка"). А больше я вообще не помню успешных высодок в Англии. Особенно с тех пор как она стала "владычицей дверей" smile3.gif

И Бонапарт, и Гитлер не учитывали еще одно - им всем казалось, что стоит только успешно высадиться, как англичане поднимут лапки кверху и сдадутся. В то время как англичане - один из самых упрямых и вредных народов в Европе

 

Что касается твоего замечания о междоусобных воинах итп - разве все вынашивающие идею вторжения в Англию не искали себе союзников? Французы - шотландцев, испанцы - ирландцев и католическое население. Почему же тогда отбрасывать Вильгельма Оранского и более ранние высадки? Из-за законности? Все прикрывались более или менее законными правами, как династическими, так и политическими...

 

2 Августина

 

но целесообразнее испанцам имхо через Кале перебрасывать десанты.Суда у них по моему в основном транспортные были(неманевренные)

 

В конечном итоге это и был их план. Хотя в тактическом смысле диверсия была бы намного целесообразней. Не двойное вторжение, а два вторжения подряд, но отдельные: сначала в Ирландию, и крейсирование между Ирландией и Англией крупной эскадры для отвлечения английского флота. Затем быстрый переброс фландрских частей в графство Кент...

 

Ну раз уж начали...надо что-то делать испанцам или вторжение в Англию невозможно в принципе?

 

Вообще я не люблю теории альтернативной истории, особенно когда они затрагивают широкомасштабные темы. Это "если бы" слишком большая ловушка, и силлогизм становится более шатким с каждым добавляемым сценарием. Но в то же время, для малых операций это полезная штука, ибо помогает постичь преследуемые цели и их целесообразность, и возможности успеха, изучение которых дало толчок самому событию. Прямо по Вашему вопросу есть бесподобная статья – "If the Armada had landed". В ней автор просматривает реальную возможность Англии противостоять вторжению силами, которые она имеет, и с другой стороны приводятся доводы в пользу возможности поддержи или неподдержки испанцев населением, итд, итп. Автор приходит к выводу, что если бы испанцам удалось высадиться в Англии, то у них в руках были все шансы для блестящей кампании. Крупная и качественная армия, блестящий полководец, сильный артиллерийский парк, возможность собрать провиант на месте (причем не контрибуциями, а именно собрать, буквально, с полей), плохое качество английских городских укреплений, маленькие, плохо организованные и разбросанные силы противника, плохая координация между командующими английскими войсками и нерешительность их, вкупе с абсолютным отсутствием плана действий. И это, не принимая во внимание потенциальные волнения среди католиков, поддержку из Шотландии, из Ирландии, денежную поддержку из Испании и Ватикана...

[T. Atkins]

2Egir

Почему же тогда отбрасывать Вильгельма Оранского и более ранние высадки?

Потому что церемониальный марш и военная кампания - разные вещи... Оранский дал себе труд высадиться и принять присягу новых подданых - какое это, на самом деле, ВТОРЖЕНИЕ?

И это, не принимая во внимание потенциальные волнения среди католиков, поддержку из Шотландии, из Ирландии, денежную поддержку из Испании и Ватикана...

Только вот что было бы потом, после "победы"? У "самой хорошей армии Европы" даже на Нидерланды пороху не хватило. Год, два - и надорвались бы экспедиционные силы - захлебнулись бы в крови. Англичане - они все-таки потемпераментнее голландцев

[Egir]

2 T. Atkins

 

Потому что церемониальный марш и военная кампания - разные вещи... Оранский дал себе труд высадиться и принять присягу новых подданых - какое это, на самом деле, ВТОРЖЕНИЕ?

 

Легкое, и без надрывов! Церемониальным он стал из-за того что население решило перекинуться на сторону Вильгельма, а это отнюдь не меняет дела. То что пропаганда его была успешна - это одно из правил игры, разве нет?

 

Только вот что было бы потом, после "победы"? У "самой хорошей армии Европы" даже на Нидерланды пороху не хватило. Год, два - и надорвались бы экспедиционные силы - захлебнулись бы в крови.

 

Если бы она не была самой лучшей армией Европы, то ни при каких условиях не смогла бы продолжать такую войну, и так долго, и с такими проблемами. Мне не надо доказывать что испанцы имели одну из лучших армий периода - об этом даже их противники говорят.

 

Что касается англичан, то их хваленные солдаты весьма скверно проводили кампанию в Нидерландах. А что касается командующих, то...Эссекс? Ему уж Фарнезе не по зубам. Лестер? Паркетный любимчик тот еще!

 

Кроме того, кто бы противостоял герцогу? 4000 вшивых, наполовину нелояльных рекрут, разбросанных по всему острову?

 

Что было бы потом? Филипп не собирался делать Англию провинцией Испании. И даже вопрос о возможности и целесообразности посадить монарха-марионетку, с Папской санкцией, был еще не решенным окончательно.

По плану короля Фарнезе захватывает Кент, движется на Лондон, и берет его штурмом, предпочтительно с Елизаветой внутри, ожидая восстания английских католиков. Но Филипп понимал что такой максимальный успех нереален, по-этому он имел альтернативный план. Тут надо отметить, что не надо упускать из внимания реальность при конструкции вероятностей. Английское предприятие имело вообще три цели, все включенные в этот альтернативный план: (1) разрешение католичества на равных правах на территориях подвластных англичанам, (2) передачу испанцам всех английских крепостей в Нидердандах - особенно их интересовал Флашинг (т.е. Влиссинген), контролирующий морские подступы к Антверпену, и (3) возможную контрибуцию. Само мобой разумеется что сдача крепостей означала еще и обязательство не вмешиваться в Нидерланды.

 

В остальном предполагалось самое большее захватить Кент и использовать его как плацдарм. Все.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Egir

[T. Atkins]

(1) разрешение католичества на равных правах на территориях подвластных англичанам

Нереально, ввиду тогдашнего отсутствия хоть каких-то попыток компромисса между католицизмом и протестантством. Без постоянных гарнизонов католиков будут просто резать, как во Франции, а с гарнизонами - Гёзландия по полной схеме.

передачу испанцам всех английских крепостей в Нидердандах

И что бы это дало? Новый виток бессмысленной войны в Нидерландах?

возможную контрибуцию

которую пришлось бы выдирать из страны "с мясом", и которая все равно вряд ли бы покрыла грандиозные расходы на армаду и оккупацию Англии.

Вооще, практически никаких реальных дивидендов Филипп не получил бы из такого изначально проигрышного предприятия.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2xcb

Немного с задержкой. Датчане и так закоепились на Острове. Данеланд или область датского права. Борьба за власть над островом уже не саксов с датчанами, а сыновей Кнуда и дано-саксонской знати, выдвиженцев Кнуда. Наконец Гарольд разбитый Вильгельмом сын такого выдвиженца Кнуда, а второй претендент на власть, норвежский король. То есть выходит опора у данов была. И не погрязни они в войне за наследство укрепили бы власть и история пошла бы по своему, вместо англо-французского единства было бы англо-датское.