Флоты Второй Мировой

[vergen]

2Aleksander

Хотелось бы также услышать причины такого выбора

 

ну можно предположить (я не голосовал) - флот СССР в целом свои задачи выполнил.

[Dee_Hlo_Foss]

2Massageth

Особенности основного ТВД другие.

Да я согласен, только речь то зашла о том, что британский флот ВМВ круче японского, волей-не-волей приходится на фоне Тихого океана сравнивать.

Хотя не думаю, что если абстрактно "засунуть" японцев в северные моря, то у британского флота больше бы шансов против них появилось.

 

В 44- м по-моему англичане прислали эскадру на Тихий океан, в составе которой были "Формидабл", "Индомитабл" и "Викториэс", они вроде принимали участие у Окинавы.

Не считается - в добивании агонизирующих япов принимали участие и голландцы, однако, ещё раз - пошла речь кто "круче" - японцы или англичане, а не кто лучше помогал американцам.

 

2vergen

флот СССР в целом свои задачи выполнил

Благодаря Маринеску.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Дмитрий 82]

флот СССР в целом свои задачи выполнил

 

Сложный вопрос.

Он был фактически нейтрализован немецкой авиацией на ЧФ(хотя и не имел противника на море) Хотя... играл важную роль в снабжении осажденных городов - корабли использовались как быстроходные транспорта и периодической арт.поддержки наземных войск.

С другой стороны при эвакуации немцев особого ущерба им не нанес.

 

На балтике опять ПМВ - мины и авиация препятствовали действию крупных кораблей, да и фронт опять же был рядом - никуда особо плавать и не требовалось - как плавбатареи использовался и большую роль корабельной артиллерии в невзятии Ленинграда особо никто и не отрицает, но все же корабли не только для поддержки войск строятся.

 

Подлодки - большой подводный флот конечно прославился благодаря атакам Маринеско под конец войны(правда на "Густлове" и беженцев было немало), но в целом для своей численности эффективность не очень велика.

Впрочем прочитав несколько воспоминаний понимаешь почему - неудовл. техническое состояние лодок(постоянные неисправности и отказы),на кадры некомпетентные в своем деле много жалоб.Плюс еще тяжелая в навигационном и минном отношении Балтика

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

но и новые авианосцы с бронированной палубой, эсминцы и пр. палубная авиация наименьшая из проблем.

 

АВ с бронированной палубой и морально устаревшей авиацией - сие небаланс все таки.Но проект хорош ничего не скажешь.

Кстати, если речь об авианосцах типа "Илластриас", то у них был ИМХО очень серьёзный недостаток - примерно в три раза меньшая авиагруппа, по сравнению с однотипными авианосителями.

[vergen]

2Дмитрий 82

 

Ну от вражеского флота побережье прикрыли. Снабжение и десанты осушествляли. И на кой он ещё? если основная война на суше.

[Chernish]

2vergen

Ну от вражеского флота побережье прикрыли. Снабжение и десанты осушествляли. И на кой он ещё? если основная война на суше.

О!! Гениально.. А я о чем говорил? Нафига козе баян? На кой еще России флот?

считаю спор в ветке о флоте этим высказыванием законченным

Вот не строили в ВОВ коябликов.. и "Союзы" на металл распилили - и правильно!

[vergen]

2Chernish

 

На кой еще России флот?

 

ну как на кой, что-бы

Ну от вражеского флота побережье прикрыли. Снабжение и десанты осушествляли

[Дмитрий 82]

2vergen

Ну от вражеского флота побережье прикрыли.

Какого такого вражеского флота кстати?

Если на ЧФ то немецкие БДБ были чуть ли не хозяевами прибрежных районов несмотря на наличие "на бумаге" нашего боевого флота из более крупных кораблей.

 

2Chernish

О!! Гениально.. А я о чем говорил? Нафига козе баян? На кой еще России флот?

считаю спор в ветке о флоте этим высказыванием законченным smile3.gif

Эээ нет про балтику ПМВ и ВМВ спора нет, вы правы.

Но в ветке спор был о флоте со времен Петра 1:)

А вот ЧФ в ПМВ весьма полезен, да и ВМВ ИМХО небесполезен был, руководство бы им получше...Но уже рулила авиация. Но кстати ЧФ в ВМВ не такой уж многочисленный и обременительный для экономики. С кол-вом дредноутов ПМВ не сравнить.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Дмитрий 82

Какого такого вражеского флота кстати? Если на ЧФ то немецкие БДБ были чуть ли не хозяевами прибрежных районов несмотря на наличие "на бумаге" нашего боевого флота из более крупных кораблей.

 

вроде города особа с моря не обстреливали? десантами тоже не увлекались.

[Дмитрий 82]

2vergen

Зато отлично блокировали наши плацдармы и эвакуировали свои войска

[Dee_Hlo_Foss]

2ALL

Да оставьте уже советский флот в покое. Все вроде как понятно:

-со своим узким кругом задач мало-мало справился

-на фоне американско-японско-британского он не конкурент.

Чё ещё песочить то?

[xcb]

2Chernish

О!! Гениально.. А я о чем говорил? Нафига козе баян? На кой еще России флот?

считаю спор в ветке о флоте этим высказыванием законченным

Не согласен. Раз мы Германию победили, значитца и Флот оказался лучше Германского.

[Dee_Hlo_Foss]

2xcb

Не согласен. Раз мы Германию победили, значитца и Флот оказался лучше Германского.

 

 

Вообще ржу. А раз мы японию победили, то ещё и лучше японского. Это явно перекликается с моей иронией, что раз Франция с Польшей победили Германию, то у них и Армия значит круче немецкой.

[Онагр]

Франция с Польшей победили Германию

Когда они её победили,ведь уже ж говорили об этом?

[Chernish]

2xcb

Раз мы Германию победили, значитца и Флот оказался лучше Германского.

пример неверного умозаключения

Раз мы Германию победили - то наши Вооруженные силы (включая ВВС и флот) - по простому "армия" - оказались лучше германских. Но это нее исключает что флот не сыграл в сухопутной войне никакой роли. Заключение верно лишь для целого а не для каждой из составных частей его

[Massageth]

2Dee_Hlo_Foss

Да я согласен, только речь то зашла о том, что британский флот ВМВ круче японского, волей-не-волей приходится на фоне Тихого океана сравнивать.

Люблю японский флот, но если один на один - Англия против Японии в акватории Индийского и Тихого океана, думаю, финал для Японии был бы таким же, возможно война шла бы дольше.

Вы судите по начальным успехам японцев (потопление Принца и Рипалса, рейд соединения Нагумо в Индийский океан), но они совершенно не показательны. Не надо забывать, что в 41/42 годах Дальний Восток для Британии был даже не на втором плане, при том, что основной целью для джапов на море были амеры, а не цели в Индийском океане. Можно вначале отдать предпочтение джапам, за счет лучшей готовности к войне на море здесь и сейчас, но время, как и в реале работало бы против них.

По качеству кораблей - из 10 джапских авианосцев в начале 1942 ни один не был специальной постройки. Авиагруппы на Каге, Акаги, Сорю и Хирю, емнип, в пределах 50-60 самолетов - тоже не предел мечтаний. Так что единственное приемущество в начале конфликта - количество и тактика применения.

В целом по перспективам развития флота в количественном и качественном отношении согласен с мнением комрада Aleksander'а - англы по обоим параметрам джапов в течении 4-5 лет уделывают точно - больший опыт в кораблестроении и соответствующие пром. мощности. Развитие авиации в течении войны - в том же русле идет.

Бронепалуба емнип и на Тихом рулит - амеры сами отмечали устойчивость английских кораблей к бомбовым попаданиям и атакам камикадзе в конце войны.

[Erke]

2Massageth

 

Вы судите по начальным успехам японцев (потопление Принца и Рипалса, рейд соединения Нагумо в Индийский океан), но они совершенно не показательны.

Японцы более убедительны в охоте на Рипалс, чем англичане на Бисмарк

[Massageth]

2Erke

Японцы более убедительны в охоте на Рипалс, чем англичане на Бисмарк

Так и Бисмарк не Рипалс. К тому же единичный случай не означает закономерности

[Erke]

2Massageth

 

Так и Бисмарк не Рипалс. К тому же единичный случай не означает закономерности

 

Что изменится, если поменять местами Бисмарк и Рипалс?

[McSeem]

Кстати, если речь об авианосцах типа "Илластриас", то у них был ИМХО очень серьёзный недостаток - примерно в три раза меньшая авиагруппа, по сравнению с однотипными авианосителями.

Это номинальная вместимость ангаров. Да и то - сравнимая с японцами и американцами (сравнивали по площади). Штатовские АВ несли больше самолетов по другой причине - значительную часть своего авиакрыла они держали на палубных стоянках.

А чем японский принцип "лучший один офигенный, чем два средненьких" хуже?

Практика показала, что мало, но крутых (немцев и японцев) против средних, но толпы (США, СССР) не очень . Крутые (как бы круты они ни были) рано или поздно (в обоих случаях рано) заканчиваются.

Опять же, при рассмотрении мощи флота во ВМВ, ИМХО правильнее главный упор делать на авианосцы и их авиацию, потому как основными победами как и японцев в начале войны, так и американцев под конец, и те и другие обязаны именно им.

Про АВ - не так очевидно. Даже самы японцы не считали, что ЛК сходят со сцены. АВ они рассматривали как средство ослабить более сильный линейный флот США перед генеральным сражением.

Много читал, про соединение "Z" в разных источниках... Моё ИМХО, что "Принц Уэльский" и "Рипалс" были обречены погибнуть, независимо от указанной Вами ошибки командира.

Это единственный случай за всю ВМВ потопления торпедоносцами (только ими) линейных кораблей в море. Что-то похожее было с Ямато и Мусаси, но там были комбинированные удары пикировщиков (ослабляющих ПВО) и торпедоносцев ... плюс долбили их значительно бОльшими силами.

А где было воздушное прикрытие, в Сингапуре кажется истребители были? Кто ж их выпустил без зонтика?

Сэр Томасу Филлипсу был обещан зонтик. Но что-то там не срослось. Он решил рискнуть, тем более, никак не мог предположить, что такое случится (да и не повторялось подобное вплоть до 44г)

[Massageth]

2Erke

Вопрос, конечно, интересный. Возможно ничего. На этой основе сделаем вывод, что японский флот вцелом лучше, чем британский на всем протяжении войны?

Наверно мне стоит извиниться, я не вставил смайлик после первого предложения в предыдущем посте, чтобы вы не отнеслись к нему так серьезно. Основная мысль во втором.

Кстати потоплен Рипалс (почему из пары англичан вы выбрали именно его я не совсем пойму) был флотскими торпедоносцами наземного базирования, что не характеризует весь японский флот

[xcb]

2Chernish

пример неверного умозаключения

Раз мы Германию победили - то наши Вооруженные силы (включая ВВС и флот) - по простому "армия" - оказались лучше германских. Но это нее исключает что флот не сыграл в сухопутной войне никакой роли. Заключение верно лишь для целого а не для каждой из составных частей его

симметрично. Тоже не верное умозаключение. Ибо Армия, это тоже лишь Часть Государственной Машины.

Так что полным будет, Государственная Машина СССР победила Германскую Государственную Машину, в ВОВ.

[Chernish]

2xcb

нет верное. Мощь государства и его превосходство реализуются ТОЛЬКО через военную машину - вооруженные силы. А вот мощь ВС вовсе не обязательно поровну (одинаково) проявляется в армии авиации и на флоте :bleh:

[xcb]

2Chernish

Мощь государства и его превосходство реализуются ТОЛЬКО через военную машину - вооруженные силы.

тут, не понял. А внеВоенные инструменты вы уже отвергаете?

[Kapitan]

2xcb

тут, не понял. А внеВоенные инструменты вы уже отвергаете?

Мне кажется, что внеВоенные инструменты в конечном счёте опираются на военные. Если нельзя подкрепить слова делом, то кто считаться с таким государством будет? А то и по чайнику настучат