Флоты Второй Мировой

[Erke]

Опираясь на формулу "Мир лучше довоенного", можно сказать что японцы выиграли свое генеральное сражение нации

[Дмитрий 82]

2Kirill

Кстати, страшный разгром в ВМВ для Японии - это плата судьбе за фантастическую удачу в 1904-05.

 

Соперник просто другой Технически,экономически и промышленно более развитый, энергичный и целеустремленный, да еще и флот/армия большую часть времени провела под компетентным руководством.

У России в РЯ что то из перечисленного наблюдалось?

Если бы наблюдалось - все получилось бы так же как и в ВМВ на 40 лет раньше - с разгромом и плохими условиями мира.

Даже кстати если предположить американо-японский конфликт в 1904-1905

 

Кстати еще с первого ХОИ мучает вопрос - а могли япы захватывать голландские колонии и пр. колонии и воевать только с Англией с 40 года скажем, не нападая и не объявляя войну США? Те согласились бы с таким положением вещей?

А то больно уж выгодный "бумажно-теоретический" вариант Могли быть какие то реальные предпосылки и расчеты(изоляционизм США,стремление устранить англов с ДВ может быть и пр.) к такому варианту - японцам брать, что плохо лежит, не воюя с США ?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[AlexMSQ]

Мне этот вариант давно покоя не дает. США сами провоцировали Японию на войну... и ведь не смешивались под предлогом Перл-Харбора, пока Япония хавала английские и голландские колонии. Может просто не нужно было поддаваться на провокации США? Только рано или поздно наступил бы такой момент, когда для США наступал день Х, когда они зачищают от японцев все колонии, но сами там остаются.

[Dee_Hlo_Foss]

Долго колебался, выбирая между японцами и амерами и ответил всё-таки за японцев. Поясню почему. Вобщем-то остальных учитывать не вижу смысла: у немцев надводного флота вобщем-то и не было толком, итальянский себя никак с положительной стороны не проявил, английский не дотягивает ни до американцев, ни до японцев, обозначенный австралийский действовал в составе английского... (вроде всех назвал).

 

Японцы и американцы. Если бы можно было, то разделил бы первое место между ними. По сути, если не брать начало войны, которое амеры слили, то равные по силе и подготовке флоты, если считать один на один. Однако ж сложилось впечатление, что экономика США, позволяла на замену одному потопленному кораблю строить 4, чего себе Япония не могла позволить. Отдельная песня командование - ИМХО не всегда грамотное американское и какое-то безумное желание запутать самих себя - у японцев (отдельное руководство армейскими и флотскими операциями, например).

Поэтому выбрал Японию по следующим причинам:

-шведский синдром (ну жалко мне их почему-то)

-интересные мега-проекты (подводные авианосцы, Ямато)

-за волю к победе.

 

Есть ссылка интересная, может кто не видел - здесь про все корабли ВМВ и не только:

морская коллекция

 

И ещё мемуары япоского командира эсминца(взгяд изнутри, т.с.).

Одиссея самурая. Командир японского эсминца

 

Вообще на эту тему ссылок очень много есть, если интересно, могу кинуть.

[Aleksander]

Еще раз выше сравниваются только действия надводных флотов. А американцы выиграли обе войны за коммуникации. Как отстояв свои так и нарушив чужие. Немцам и японцам такое не снилось.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Да согласен я US NAVY должен быть первым.

Только тогда смысл голосования отпадает - с американцами больше сравнивать некого.

Пусть уж хоть я буду "а-баба-яга-против".

[Erke]

2Дмитрий 82

Кстати еще с первого ХОИ мучает вопрос - а могли япы захватывать голландские колонии и пр. колонии и воевать только с Англией с 40 года скажем, не нападая и не объявляя войну США? Те согласились бы с таким положением вещей?

ИМХО США сами спровоцировали японцев на драку с англичанами и голландцами своей экономической блокадой. Японию лишили возможности получать ресурсы мирным/торговым путем.

[Дмитрий 82]

2Erke

США сами спровоцировали японцев на драку с англичанами и голландцами своей экономической блокадой.

 

Это то понятно и у меня такое же мнение, но могло ли обойтись без войны Япония-США скажем до 42 г? Тут уже конечно вопрос и к японцам

Т.е. японцы силой захватили голландские колонии осваивали бы голландские месторождения нефти и другие ресурсы колоний, воевали бы с англичанами (которым судя по ТР не светило на данном фронте вообще ничего)...Смогли бы они на этом остановиться?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Massageth]

А какой смысл провоцировать на войну, загонять в угол, если жертва (джапы) может из этого положения выйти - в данном случае начав войну с Англией или Голландией, которой к 1941 году и на карте то не существовало. Джапам прежде всего были нужны вовсе не американские Филиппины, а английские и голландские колонии, и если в реале для обладания ими необходимо было начать войну со штатами, значит другого выхода не существовало. США скорее всего подождали бы, пока Япония очистит Юго-Восточную Азию от чьего бы то ни было присутствия (кроме американского), а потом бы под благим предлогом выступили бы против. А финал был бы все равно один и тот же.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А невозможно обойтись. Американцы не могли позволить японам чересчур укрепиться...

[Aleksander]

Японцы как и в русско-японской войне использовали локальное и временное превосходство в силах. В этом им следует отдать должное. Эти успехи и привели к тому, что их ставят выше англичан. Хотя по выучке англичане перед войной считались самым профессиональным флотом мира. Один на один они бы и японцев раскатали. Не довелось. Британце в поставлю на второе место, причем ниже американцев только из-за численности.

[Gross]

2Aleksander

 

По Вашему - главный морской ТВД ВМВ - это Тихий океан или все-таки Атлантика?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Gross

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Хотя по выучке англичане перед войной считались самым профессиональным флотом мира. Один на один они бы и японцев раскатали. Не довелось. Британце в поставлю на второе место, причем ниже американцев только из-за численности.

 

Нет не раскатали бы. Прежде всего из-за пренебрежения палубной авиацией и угрозой авиации вообще (ПВО кораблей слабое на начало войны) и как ни странно не самых лучших проектов кораблей основных классов.

Собственно против японской палубной авиации шансов нет - "Зеро" против "Гладиаторов" и "скуа"?.

Да и японские линкоры как минимум ничуть не хуже

Каннингхэм конечно хорош, но японцы - не итальянцы. ТР тому пример, благо столкновения имелись.

Англичанам - 3-е место ИМХО.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Dee_Hlo_Foss]

2Дмитрий 82

 

Англичанам - 3-е место ИМХО.

Поддержам.

[Erke]

2Дмитрий 82

 

Все же японцы первые ученики англичан, только все что переняли приспосабливали к своим местным условиям, например знаменитый налет на Перл-Харбор это калька крупного масштаба авианалета англичан на Таранто, а по кораблям вообще можно не говорить, взяли все самое лучшее

Японцы выше англичан потому что воевали серьезнее - по самурайски.

По амерам, разве лучший это обязательно сильный?

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Erke

[Дмитрий 82]

2Erke

это калька крупного масштаба авианалета англичан на Таранто

Или с атаки Того на Порт-артур в начале РЯ

 

Вот именно КРУПНОГО масштаба. Скопировать и улучшить количественно,а местами и качественно - это японцы мастера, а англичане одряхлели маленько за 30-е годы.

У Кэннингхэма на Средиземном море скажем вся истребительная палубная авиация емнип до середины 40 г составляла три "Гладиатора".

 

Ежели как говорит камрад Aleksander они один на один столкнуться японцы со своих АВ их просто атаковать будут беспрепятственно.К тому же линкорные силы японцев в целом поновее и посильнее будут к началу ВМВ.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Кстати ссылочку по 203 мм артиллерии амовского тяж.крейсера "Де мойн" никто не даст? То ли автоматизированная то ли автоматическая, интересна скорострельность и дальность стрельбы.

8"/55RF (20.3 cm) Mark 16

Скорострельность - 10в/мин.

Дальность: 30,050 yards (27,480 m) at 41.0 degrees with 335 lbs. (152 kg) AP

Экс-подводник, никогда раньше не командовавший авианосцами

Нимиц никогда ПЛ не командовал (только был помощникомом адмирала командующего подводным флотом). Последний корабль - ММ. Благополучно посаженный на мель

Нет не раскатали бы. Прежде всего из-за пренебрежения палубной авиацией и угрозой авиации вообще (ПВО кораблей слабое на начало войны) и как ни странно не самых лучших проектов кораблей основных классов.

Угроза авиации бриттами учиывалась. Другое дело, что была переоценена мощь зениток - ПВО кораблей возлагалась именно на них, самолетам, при появлении вражеской авиации, полагалось садиться и прятаться в бронированных ангарах . Да и не такие уж плохие у них зенитки были. Как минимум, на 2-м месте (после амеров), да и то сомнительно - РЛ-взрыватели у амеров появились только в конце 42, начале 43г. Бофорсы с Эрликонами - тогда же. Т.ч. в начале войны с зенитками у всех проблемы были.

По поводу сравнения один на один. Англы никогда не строили выдающихся кораблей. Они строили добротные, средние корабли - вспомним, как перенесли тайфун TF38 и БТФ (ответ командира британского АВ на запрос о штормовых повреждениях - Шторм? Какой шторм?, в то время, как у Хорнета палубу сорвало, а Питтсбургу нос оторвало). Но в достаточных количествах и сериями (например, КГ5 - самая большая серия ЛК среди современников).

Собственно против японской палубной авиации шансов нет - "Зеро" против "Гладиаторов" и "скуа"?

Днём - нет. Но тот же Соммервилл планировал атаковать Кидо Будай Авоськами ночью, с помощью радаров (запретили).

У япов и днем были проблемы с обнаружением атакующих самолетов - в том же рейде КБ в Индийский океан был эпизод, когда Бленхеймы были обнаружены только потому, что вокруг бомбы падать начали ... да и Мидуэй - SDB засекли только, когда те уже пикировали.

Читал про то, как японцы свои истребители наводили - слезы. У Зеро раций, считай что нет - какое то оборудование наводки такие давало, что летчики их выключали. Корабль, обнаруживший самолеты, пускал дым - а там ... кто из БВП увидел - тот летит на перехват. Амеры (2 офицера наведения командуют полусотней истребителей на одной волне) нервно курят в углу

[Дмитрий 82]

2McSeem

Большое спасибо за ссылку.Про корабли "переходного" периода сложно данные найти

 

Да и не такие уж плохие у них зенитки были.

МЗА имелась ввиду - "пом-пом", хуже даже чем "чикагские пианино". и в малом количестве по проекту."Принц уэльский" кстати

 

КГ5 - самая большая серия ЛК среди современников.

Но лучших ли?

 

У япов и днем были проблемы с обнаружением атакующих самолетов - в том же рейде КБ в Индийский океан был эпизод, когда Бленхеймы были обнаружены только потому, что вокруг бомбы падать начали

 

Что особо удивительного - Бленхейм не пикировщик, наверняка высота порядочная была, впрочем да, не в плюс японцам, потому и японцы не на первом месте

Во вторых быть потопленными в ТР японской авиацией в 41 суждено было как раз "Принцу Уэльскому" и "Рипалсу" что как то не добавляет оптимизма по поводу англичан.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Но лучших ли?

Нет, не лучших. Но крепких середняков.

Задачи сделать лучшие не стояло. Была задача сделать хорошие и в достаточных количествах.

Во вторых быть потопленными в ТР японской авиацией в 41 суждено было как раз "Принцу Уэльскому" и "Рипалсу" что как то не добавляет оптимизма по поводу англичан

К кораблям это никакого отношения не имеет. Была ошибка командира соединения - он никак не мог поверить, что существуют торпедоносцы с такой огромной дальностью (впрочем, он заплатил за это собственной жизнью ). В результате корабли маневрировали так, как маневрируют при уклонении от бомбардировщиков ... Неллы были опознаны, как торпедосносцы, только в момент сброса торпед.

 

И если по этому поводу испытывать пессимизм, то таких "косяков" можно найти у всех.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем McSeem

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

Нет, не лучших. Но крепких середняков.

Задачи сделать лучшие не стояло. Была задача сделать хорошие и в достаточных количествах.

А чем японский принцип "лучший один офигенный, чем два средненьких" хуже? Опять же, при рассмотрении мощи флота во ВМВ, ИМХО правильнее главный упор делать на авианосцы и их авиацию, потому как основными победами как и японцев в начале войны, так и американцев под конец, и те и другие обязаны именно им.

А вот как раз авианосный британский флот, достаточный для того, чтобы гонять немцев, у которых единственный авианосец так и не сошёл со стапелей, довольно бледненько смотрелся по сравнению с японским. А уж про палубную авиацию и вообще говорить нечего.

 

К кораблям это никакого отношения не имеет. Была ошибка командира соединения - он никак не мог поверить, что существуют торпедоносцы с такой огромной дальностью (впрочем, он заплатил за это собственной жизнью  ).

Много читал, про соединение "Z" в разных источниках... Моё ИМХО, что "Принц Уэльский" и "Рипалс" были обречены погибнуть, независимо от указанной Вами ошибки командира. Опять же бОльшую роль сыграло не ошибка в определении типа самолёта, а недооценка на тот момент опасности авиации для крупных кораблей вообще. Перл-Харбор не в счёт, считалось, что там успех в основном достигнут за счёт скученности и неподвижности целей.

[Erke]

2McSeem

 

А где было воздушное прикрытие, в Сингапуре кажется истребители были? Кто ж их выпустил без зонтика?

[Aleksander]

2Gross

По Вашему - главный морской ТВД ВМВ - это Тихий океан или все-таки Атлантика?

Вопрос интересный. Даже с точки зрения размещения главных сил флота союзников неочевидно. Но если принять во внимание то, что номером один в планах была Германия то Атлантика.

2Дмитрий 82

Нет не раскатали бы. Прежде всего из-за пренебрежения палубной авиацией и угрозой авиации вообще (ПВО кораблей слабое на начало войны) и как ни странно не самых лучших проектов кораблей основных классов.

Сводить мощь флота к противостоянию зеро и гладиатора несерьезно. Напомню соотношение сил по вашингтонскому и лондонскому договорам. и серии строительства новых кораблей. англичане далеко не исчерпали свои возможности. А один на один будут не только достроенные кошки, но и новые авианосцы с бронированной палубой, эсминцы и пр. палубная авиация наименьшая из проблем. Помимо размещения на палубе адаптированных сухопутных истребителей можно взять их у третьей стороны. Как это в общем-то и было.

А по поводу отстойного гладиатора был такой чем Мармадюк Петтл. В Африке изначально супостатов именно на нем и валил.

[Massageth]

2Dee_Hlo_Foss

А вот как раз авианосный британский флот, достаточный для того, чтобы гонять немцев, у которых единственный авианосец так и не сошёл со стапелей, довольно бледненько смотрелся по сравнению с японским. А уж про палубную авиацию и вообще говорить нечего.

Особенности основного ТВД другие. В основном германские боевые корабли оперировали вблизи побережья Европы, откуда могли быть прикрыты собственной авиацией наземного базирования, что в определенном смысле обесценивало авианосцы. Да и англичане, ввиду близости немецких авиабаз предпочитали не рисковать крупными кораблями. Хотя тот же "Арк Ройал" принимал участие в потоплении "Бисмарка", а самолеты с английских авианосцев пробовали атаковать "Тирпиц", участвовали в норвежской кампании. Использовать тяжелые авианосцы в патрулях по-моему не решались после гибели "Коррейджеса" в самом начале войны. В 44- м по-моему англичане прислали эскадру на Тихий океан, в составе которой были "Формидабл", "Индомитабл" и "Викториэс", они вроде принимали участие у Окинавы.

Суорд-фиши не ахти конечно, устаревший самолет, но итальянцев из игры на Средизелном море практически вывели.

[Aleksander]

Хочу пожать руку мужественого человека голосовавшего за советский флот. Хотелось бы также услышать причины такого выбора. Не спора ради, интересно. И приятно за наших.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Сводить мощь флота к противостоянию зеро и гладиатора несерьезно.

Ну почему же...Сравнительная мощь палубной авиации.Да это лишь один из аспектов, но

здесь явное преимущество японцев и по АВ и по материально-технической части палубной авиации и по подготовке пилотов.

У англов в оющем плюсе, а у японцев в минусе радио и радар, что конечно тоже важно.

Англичане далеко не исчерпали свои возможности.

Ну не знаю.ИМХО их флот по качественно/количественному составу на 39-40 год не оптимален и слабоват (по сравнению с японским разумеется раз уж мы об их противостоянии).

А один на один будут не только достроенные кошки,

А что имелось ввиду? У меня ассоциации с этим прозвищем Груммановские истребители только

но и новые авианосцы с бронированной палубой, эсминцы и пр. палубная авиация наименьшая из проблем.

АВ с бронированной палубой и морально устаревшей авиацией - сие небаланс все таки.Но проект хорош ничего не скажешь.

А "один на один" японцы практически в любом классе кораблей выставят равноценный, а то и превосходящий по ТТХ англов корабль.

Помимо размещения на палубе адаптированных сухопутных истребителей

Речь первоначально шла о начале войны - 39-41 г. Адаптированный "Харрикейн" никаких преимуществ не давал, а "Сифайр" тоже как то не поспевал из-за пренебрежения к флотской авиации в целом, да и с крылом проблем-с.

можно взять их у третьей стороны. Как это в общем-то и было.

"Уайлддкэт" первых моделей и "Буффало" любых тоже не ахти супротив "Зеро" - других палубников опять же на 39-41 год не было.

А по поводу отстойного гладиатора был такой чем Мармадюк Петтл. В Африке изначально супостатов именно на нем и валил.

Ну всегда найдется ас сбивающий на устаревшем самолете за счет своего мастерства. К массовому пилоту это не имеет отношения.

У нас асы тоже вон на И-16 и Fw-190 сбивали в 43. Это ж не значит что всех надо пересаживать на "ишак"

Опять же по качеству пилотов палубной авиации японцы однозначно впереди всех в начале войны.Так что и здесь ничего не светит англичанам.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82