Флоты Второй Мировой

[Дмитрий 82]

2Erke

Мидуэй - это именно что плохо wink.gif

Победа добыта разведкой, экс-подводником, никогда раньше не командовавший авианосцами и везением.

 

Да.Но никак не числом задавили. Силы амов при Мидуэе в целом были слабее. Что уже им в плюс в данном случае.

 

Хотя если бы япы ,как Одзава при "марианских индейках", запустили бы 16 разведчиков амов бы никакая разведка не спасла бы Впрочем это уже проблема японцев.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Kirill

2Erke

так а где у вас Нимитц? Разведка - разведкой но решение принимал он. И его решения по противоречивым и не известно каким достоверным данным - стопроцентные.

Неет, разведка - это хорошо, но главное - это Нимитц

и везение тоже нуждается в подкреплении мужествои и настойчивостью. Американцы продолжали атаковать японские корабли хотя атаки раз за разом проваливались.. и были вознаграждлены той случайностью которая обязательно придет к смелым )

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Да.Но никак не числом задавили.

Не числом. Ночевали в картах у противника - самый большой после трехкратного перевеса бонус для флотских.

Силы амов при Мидуэе в целом были слабее. Что уже им в плюс в данном случае.

Не слабее - это амовские историки мухлюют с подсчетами. Силы примерно равные.

Хотя если бы япы ,как Одзава при "марианских индейках", запустили бы 16 разведчиков амов бы никакая разведка не спасла бы

Нет. 16 гидро одновременно в воздухе не подержишь, а поднимать палубники - кранты внезапности.

Наконец, действуй амы как положено - япов вообще ничего бы не спасло... кроме переноса операции со сменой кодов.

2 Chernish

так а где у вас Нимитц?

"Экс-подводник, никогда раньше не командовавший авианосцами"

и везение тоже нуждается в подкреплении мужествои и настойчивостью.

Этого за американцами никто не отрицает.

Но победа одержана благодаря действиям Нимица (а позднее Спрюэнса) вопреки сопротивлению флотской системы. А само исполнение флотом замысла сражения - плохим.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Kirill

[Chernish]

2Kirill

Переслегина что ли начитался? Надо смотреть более надежные книги.. имхо не все так было просто...

[Kirill]

2 Chernish

Переслегин был конечно... Еще Моррисон и Окумия с Футидой

[Дмитрий 82]

2Kirill

Не слабее - это амовские историки мухлюют с подсчетами.

Вы про то что, они линкоры с Ямато во главе плюсуют к непосредственно находящимся у Мидуэя или что?

 

Силы примерно равные.

Хм..Ну по кол-ву АВ то у япов точно больше?

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ну по кол-ву АВ то у япов точно больше?

Угу. Зато у амеров существенный перевес по авиации. Там сравнивать в лоб не получится, поэтому и равенство примерное. Выигрывает более информированный, искусный и удачливый. Американцы проиграли в искусстве, но в остальном превзошли настолько, что разница в мастерстве уже не имела значения.

Вы про то что, они линкоры с Ямато во главе плюсуют к непосредственно находящимся у Мидуэя или что?

Ага. Японские силы, не поспевшие к драке, они считают, а свои - нет.

[Erke]

2Chernish

 

Неет, разведка - это хорошо, но главное - это Нимитц smile3.gif

 

У Нимица, кроме распоряжении о начале операции и отводе оставшихся авианосцев ничего связанного с самим боем не нашел. Командиры трех амерских авианосцев кажется вообще каждый сам по себе бился.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Erke

[Valdar]

2Kirill

Выигрывает более информированный, искусный и удачливый. Американцы проиграли в искусстве, но в остальном превзошли настолько, что разница в мастерстве уже не имела значения.

 

Не-а. Японцы проигрывали раз за разом при приличных шансах на успех, соответственно ни о каких случайностях речи идти не может. Американцы превосходили япов по всем параметрам в том числе и на голову в мастерстве. Японцы побеждали лишь там где американцы не оказывали серьезного сопротивления. Стоило же американцам приложить усилия, как япы неизменно терпели поражения и на суше и на море. Ежели нужно можно привести факты.

 

Имело так же место переоценивание противника (япов) с целью увеличить вклад Америки в победу над осью и отдельных командиров попиарится. Япония - один большой Роммель.

[Erke]

2Valdar

Японцы побеждали лишь там где американцы не оказывали серьезного сопротивления.

Ежели нужно можно привести факты.

Саво, Тассафаронга... например

[Kirill]

2 Erke

У Нимица, кроме распоряжении о начале операции и отводе оставшихся авианосцев ничего связанного с самим боем не нашел

Именно. Нимиц сделал строго ВСЕ то, что мог ОН САМ сделать для успеха операции. Доверился данным разведки и заставил своих подчиненных действовать в соответствии с этими данными, что привело к американской победе. Лезть в оперативное руководство ему смысла никакого не было.

 

2 Valdar

Не-а. Японцы проигрывали раз за разом при приличных шансах на успех, соответственно ни о каких случайностях речи идти не может. Американцы превосходили япов по всем параметрам в том числе и на голову в мастерстве. Японцы побеждали лишь там где американцы не оказывали серьезного сопротивления. Стоило же американцам приложить усилия, как япы неизменно терпели поражения и на суше и на море. Ежели нужно можно привести факты.

Ой сколько мы нового узнаем... Видимо, янки исключительно от острого нежелания воевать возились с державой, соответствующей по экономической мощи Бенилюксу (т.е. с моськой по их масштабам) аж до августа 45 с применением стратегических бомбардировок и ЯО.

Американскому сливу в 41 вообще аналоги подобрать очень сложно - чистый кооператив.

Ну а про "наголову превосходящее мастерство амеров" при Мидуэе - о таком сами янки даже не мечтают.

[Valdar]

2Kirill

Имело так же место переоценивание противника (япов) с целью увеличить вклад Америки в победу над осью и отдельных командиров попиарится. Япония - один большой Роммель.

 

Поэтому и не мечтают - дескать завалили большого сильного Японца...

 

Они и 2 дивизии Роммеля считали Агромадной армией...

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Valdar

[Chernish]

2Erke

У Нимица, кроме распоряжении о начале операции

да вы что. Само решение - поверить разведке и дать бой имено под Мидуэем - это стоит всего прочего. И прказ о прекращении сражения и отводе кораблей.. - иначе угодили бы под стволы Ямато...

 

неет Нимитц - отец победы...

[Massageth]

2Chernish

И прказ о прекращении сражения и отводе кораблей.. - иначе угодили бы под стволы Ямато...

А что, оставался другой вариант? При том, что вцелом Нимиц представлял общую группировку сил пративника в районе Мидуэя, Йорктаун потерял боеспособность, на оставшихся авианосцах - серьезные потери в авиагруппах, а по стволам Таск форсы не могли соперничать с японцами. По-моему особой заслуги Нимица в этом решении нет - оно очевидно, амеры и так получили больше, чем ИХМО рассчитывали. Кстати, когда 5 июня японцы легли на обратный курс, амеры, емнип, еще два дня их преследовали.

и еще интересно, что было бы, успей японская завеса подводных лодок выйти в назначенные квадраты и обнаружить выдвижение Энтерпрайза, Хорнета и Йорктауна в район Мидуэя?

Вцелом же проголосовал за американцев. Получается, что американское кунфу было лучше японского, хотя язык не повернется назвать японцев мальчиками для битья. ИХМО за японцев говорят потрясающие по дерзости и, если хотите, красоте замыслы операций (не отрицая впрочем и провалов), самоотверженность, способность ряда флотоводцев в условиях неминуемого стратегического поражения, технического, кадрового, численного превосходства противника, нехватки топлива тем не менее ставить перед противником весьма серьезные задачи. За амеров - организация Таск форсов, как оперативного соединения и лучшая в мире отработка их применения, грамотное планирование операций, особенно на заключительном этапе, когда их операции имели большой запас прочности (в том числе и за счет технологического превосходства). Ну думаю, что и в упорстве и самоотверженности амеры тоже японцам не уступили.

[Nachtigall]

адназначно американский

не по количеству кораблей

а по их качеству и грамотному применению,именно по качеству они превосходили все остальные флоты:вооружение,техническое оснащение,тактика...единственное что у немцев пожалуй лучшие подлодки были))

у британцев все таки корабли послабее были,да и немцы при всей моей любви к ним,были не таким серьезным конкурентом,как в первой мировой войне

японцы конечно тоже молодцы,но им сам Бог велел иметь хороший флот

собсно без флота они бы так и сидели на своих островах

наш флот ничем не запомнился и не выделился

единственное где более менее читал про наш флот так это в дополнении к книге Манштейна "утерянные победы",там описывался захват Крыма немцами..и надо сказать что наш флот действовал судя по всему просто позорно

[xcb]

2Massageth

способность ряда флотоводцев в условиях неминуемого стратегического поражения,

При чем, изначального. Порочна сама идея, а все остальное лишь попытки ее как-нибудь спасти.

[Massageth]

2xcb

Согласен с Вами. Об этом и сами японские адмиралы знали, кто поумнее. Вот он, дух самурайский - знаешь, что проиграешь, но раз решено воевать - воюй как будто можешь победить.

[Kapitan]

2Massageth

Вот он, дух самурайский - знаешь, что проиграешь, но раз решено воевать - воюй как будто можешь победить.

Это больше смахивает не на самурайский дух, а на ишачье упрямство.

[Kirill]

2 Kapitan

Вообще-то военным за свою страну сражаться положено...

И судя по послевоенной Японии - самураи дрались не напрасно.

[Kapitan]

2Kirill

Вообще-то военным за свою страну сражаться положено...

И судя по послевоенной Японии - самураи дрались не напрасно.

Не напрасно? Страна в руинах и опозорена. + Подверглась атомным ударам...

[Aleksander]

В ходе войны было шесть авианосных сражений решивших ее исход. В трех несомненная победа американцев. В трех ничья с преимуществом той или иной стороны. Война за коммуникации японцами проиграна вчистую. После того как было остановлено наступление у японцев одни тактические успехи. С точки зрения потерь до ввода в строй Эссексов собеих сторон шел размен фигур.

[Kirill]

2 Kapitan

Не напрасно? Страна в руинах и опозорена. + Подверглась атомным ударам...

Страна НЕ опозорена. Позор для Японии с японской точки зрения - прогнуться под янки БЕЗ войны.

Руины амы за собой оставляют при любом поведении жертвы. ЯО - опять-таки не японцы напрашивались, а паскуда Трумэн за потраченные денежки отчитывался.

Зато послевоенная Япония избавилась от необходимости содержать вооруженные силы, внутренних и внешних политических напряжений, устаревшей инфраструтуры, приобрела американские инвестиции и рынки сбыта, что вместе с колоссально работой, проделанной самим японцами сделало послевоенную страну лучше для населения, чем довоенную.

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Kirill

[Chernish]

2Kirill

Зато послевоенная Япония избавилась от необходимости содержать вооруженные силы, внутренних и внешних политических напряжений, устаревшей инфраструтуры, приобрела американские инвестиции

это все верно только кажется - заслуги самураев тут нет вовсе? Ведь это - следствие поражения самураев? Сдались бы сразу.. получили бы то же самое ?

 

нам вот тоже советуют всякие сразу сдаваться.. типа еще в 41 самим в плен Гитлеру идти надо бы.. пиво бы баварское пили... ?

[Massageth]

Это больше смахивает не на самурайский дух, а на ишачье упрямство.

Не стоит забывать и про то, что большинство простых солдат и матросов, офицеров, вплоть до полковников и соответствующих флотских чинов абсолютно не представляли реального хода событий на ТВД - им объявляли об одной победе за другой. Так что японская пропаганда - страшная вещь. В часности это можно увидеть, например, в "Письмах с Иво-Дзимы".

 

2Aleksander

В ходе войны было шесть авианосных сражений решивших ее исход. В трех несомненная победа американцев. В трех ничья с преимуществом той или иной стороны. Война за коммуникации японцами проиграна вчистую. После того как было остановлено наступление у японцев одни тактические успехи

Согласен, потому амеры и лучшие, что побеждать стали не тогда когда достигли подавляющего технического, кадрового превосходства, численного в основных классах кораблей.

Вообще, иногда создается впечатление, что для многих японцев главное не победить, а умереть сражаясь - к чему, например, выписывать, немногим оставшимся хорошим пилотам билет в один конец с Рабаула до Гуадалканала и т.п. Может поэтому после Мидуэя и гибели Ямамото, в основном тактические успехи и оперативные поражения. О стратегии речь тут вообще не идет

[Kirill]

2 Chernish

это все верно только кажется - заслуги самураев тут нет вовсе? Ведь это - следствие поражения самураев? Сдались бы сразу.. получили бы то же самое ?

Какое то же самое? Внутри страны получили бы реваншизм вплоть до гражданки, совершенно избыточные флот и армия никуда бы не делись, внешнеполитические проблемы никто на себя бы не взял, американский рынок и инвестиции накуси выкуси, про потерю лица молчу.

То что есть - это следствие доблести японских военных.

PS: Разницу между американской и немецкой оккупацией, объяснять, я думаю, сейчас не нужно. Но нужно помнить, что для тогдашней Японии требование безоговорочной капитуляции означало примерно то же, что требования фашистской Германии для СССР.

PPS: Кстати, страшный разгром в ВМВ для Японии - это плата судьбе за фантастическую удачу в 1904-05.