Флоты Второй Мировой

[McSeem]

 

  В 01.03.2016 в 22:37, Kirill сказал:

Так перетопят же, причем тем быстрее, чем сильнее будет рейдерская эскадра. А прикрывать суда снабжения что от авиации, что от подлодок нечем.

В реале, в 40-м суда снабжения в Атлантике себя достаточно вольготно чувствовали. Англы, даже с помощью взломанных кодов, их долго ловили.

  В 01.03.2016 в 22:37, Kirill сказал:

ПЛ за боевыми кораблями не бегают, а пытаются отловить на предполагаемом маршруте.

То то и "оно", что маршрут очень сильно предполагаемый, а скорость боевых кораблей большая, лодок не напасёшься.

  В 02.03.2016 в 10:17, Takeda сказал:

Макс, а это для мессера актуально было? Вроде самолет был достаточно крепкий. Ну понятно, что нужны всякие усилители под гаки, но неужели вот так - "общая слабость планера"?

У всех сухопутных машин планер был легче - зачем делать его избыточно прочным?

Дело же не только в хвосте, нужно ещё и места крепления основных стоек усиливать - при посадке на палубу нет выравнивания, самолёт фактически втыкается в палубу.

Ну а узкая колея - это практически смертный приговор для палубника. Только если уж совсем нет ничего. А у мессера даже на суше проблемы с этим были. И никак это не исправить, только новый планер делать.

А сделать новый не так и просто, несмотря на весь оптимизм моего тёзки - немцы всю войну жевали этот кактус, не думаю, что из-за пары десятков палубников дело бы сдвинулось.

Изменено 2 марта, 2016 пользователем McSeem

[Maxim Suvorov]

  McSeem сказал:

А сделать новый не так и просто, несмотря на весь оптимизм моего тёзки - немцы всю войну жевали этот кактус, не думаю, что из-за пары десятков палубников дело бы сдвинулось.

Такой ли уж "кактус"?.. 

Да и как бы ещё был не менее массовый фок-вульф, разве нет?

[Takeda]

  Maxim Suvorov сказал:

Да и как бы ещё был не менее массовый фок-вульф, разве нет?

Кстати, да. По характеристикам примерно корсар. 

Но был ли он в 1940 - 41 г?

[McSeem]

FW.190 в 41-м только начал поступать на вооружение, детские болезни более-менее вылечили к 43-му.

И по массовости он уступал мессеру в разы ЕМНИП.

[Дмитрий 82]

На 40-41 мессер онли. Причем кстати это надолго по ттх превосходило все что у англов будет на палубах эдак до 43-44го

Вобщем крайне жаль Цеппелина, наверняка лишили нас нескольких эпичных глав в истории ВМВ, ничего нереального в его своевременной достройке не было.

Насчет повреждений мессеров при посадке - пусть их хоть 10 к концу похода остается - этого хватит отбиваться от 5-10 авосек бритов

[Maxim Suvorov]

  McSeem сказал:

И по массовости он уступал мессеру в разы ЕМНИП.

бф-109: 34к штук

фв-190: 20к штук

с учётом того что бф начали производить раньше - вполне себе, да и фв вроде как дороже сильно был (по вики 43к против 152к "их денег")

  Дмитрий 82 сказал:

Насчет повреждений мессеров при посадке

я не думаю что проблема усилить стойки шасси и основание крыла было нерешаемой проблемой - в крайнем случае шасси могли сделать неубираещмся поместив в обтекатели

  Дмитрий 82 сказал:

На 40-41 мессер онли. Причем кстати это надолго по ттх превосходило все что у англов будет на палубах эдак до 43-44го

к слову, а на палубах было хоть что-то сравнимое по ТТХ с юнкерсами как пикировщики?.. На суше себя показал как крайне эпичный папелац по эффективности. 

[McSeem]

  В 02.03.2016 в 13:52, Дмитрий 82 сказал:

Вобщем крайне жаль Цеппелина, наверняка лишили нас нескольких эпичных глав в истории ВМВ, ничего нереального в его своевременной достройке не было.

С палубным оборудованием проблемы были, правда, их и решали не особо активно.

  В 02.03.2016 в 13:52, Дмитрий 82 сказал:

Насчет повреждений мессеров при посадке - пусть их хоть 10 к концу похода остается - этого хватит отбиваться от 5-10 авосек бритов

Если смотреть на Сифайры в Средиземном море (а там погода значительно лучше была), то и десятка не останется, хорошо если единицы.

И не забываем про погоду в Атлантике и возможности Авосек - в какой шторм они смогли взлететь (и, что самое важное, сесть) во время охоты на Бисмарка  . А ещё Авоськи были с радаром (про 40-й не скажу, но в начале 42-го точно был - Соммервилл на полном серьёзе рассчитывал атаковать Кидо Бутай ночью), сильно сомневаюсь, что немцы смогли бы летать ночью, про перехват и говорить нечего.

[McSeem]

Ещё немного от maxez-а, на этот раз - про организацию радиосвязи у японцев:

  Показать контент

  Цитата

Я щас просто лопну от зависти к японским летчикам, которые в головных низкоомных телефонах своих "зеро" слышали исключительно работу системы распределения зажигания цилиндров двигателей своих самолетов, и ничего более. Электромагнитная совместимость, знаете ли. Именно поэтому 70% пилотов сухопутных подразделений, в которых и служили все японские асы, предпочитали летать вообще без радиостанций. Радиостанцией до версии А6М3 ("Хэмп") и исчерпывалось радиооборудование машины.

  Цитата

Насчет качества связи - если верить Изому, решающий вклад в поражение у Мидуэя внесла именно боевая часть связи "Акаги", которая не приняла примерно половину адресованной ей корреспонденции и в оперативных, и в тактических сетях - судя по всему, на авианосце во время модернизации 1938 года крайне небрежно отнеслись к размещению и качеству монтажа приемных АФУ. Конкретно же - РДО самолета Е13А с КРТ "Тонэ", летящего по разведмаршруту N4, об обнаружении амеров, отправленная самолетом в 07.28 4 июня 1942 года, была принята практически на всех кораблях Нагумо, кроме "Акаги" (ее приняли даже на флагмане ОФ "Ямато") - в результате это сообщение добралось до Нагумо только после 08.00, когда его передали светограммой с "Тонэ". Кто знаком с деталями этой драки, сразу поймет, что все это время с примерно 07.15 ударные самолеты в ангарах Кидо Бутай переобувались для сухопутных действий, и к 08.00, конечно, почти все переобулись... что во многом объясняет дальнейшее.

  Цитата

Похоже, дело не в самолетах, а в кораблях.

Combat Air Patrol, для управления которым американцы считали радио жизненно важным, был третьей ногой в системе из CIC и Radar Plot, то есть только вместе с РЛС и офицером наведения истребителей, который имел и реализовывал данные этих РЛС, радио позволяло выполнять перехват целей на приемлемой дальности.

У японцев не было РЛС в 1941-1942, и наведение истребителей могло состояться лищь с дальности визуального обнаружения самолетов, и здесь уже система световых и хвуковых сигналов позволяет управлять истребителями примерно за то же время, что и радио - это "рукопашный" бой. И особенно это характерно для японцев - хотя хикотайтё, штатный командир авиационной БЧ, отвечал за работу этого САР над кораблем, он не имел ни средст, ни сил для наведения самолетов - командный пункт ПВО японских АВ, размещавшийся в надстройке, был расчитан только на внутреннюю связь с зенитными постами и директорами зенитного огня - даже если бы артиллерийский офицер в этом посту вздумал поруководить истребителями наверху, это пришлось бы делать через посыльного в ближайший радиопост с КВ-радиостанцией. Однако с принятой практикой "надеяться только на себя", САР японских авианосных соединений не воспринимался в это время чем-то более важным, чем зенитный огонь самого корабля и/или его маневрирование. В каком-то смысле, зенитный огонь был даже более важен.

Поэтому реальный Fighter Direction Officer в IJN летал сверху - это был старший из пилотов, находящихся в воздухе. Самолеты технически могли связываться друг с другом с помощью своей "тип 96 ку 1", но не делали этого по формальным причинам - не было радиоданных: это радиостанция command/liaison, что подразумевало нахождение на другом конце либо FDO (а его не было), либо воздушного корреспондента иного типа (например, бомбардировщика), но его в САР-перфомансе тоже не было. А радиостанции внутриотрядной связи, interformation radio, "тип 98", которая была на D3A ("ку 2"; вот это "ку" - "авиационная", цифра - состав экипажа самолета, для которого она предназначена, а не модификация, как принято считать), на А6М не устанавливалась.

Поэтому чисто технические причины самого радиооборудования, которые и раньше казались надуманными, не могут объяснить фактически отсутствующей связи в воздухе между японскими истребителями и связи самих истребителей с кораблями и/или аэродромами, особенно учитывая тот факт, что на самолетах остальных типов такие виды связи были и использовались.

Здесь глубже. Кроме перечисленных организационных причин, была еще одна, коренящаяся в глубинах японской истории. Традиционно самурайская битва - это миллион одновременно происходящих дуэлей. Отвлечение от своего противника для нанесения удара по противнику своего товарища прямо и буквально запрещалось - это нарушение правил, из-за которого битва могла быть остановлена на время, необходимое для отрубания головы виновнику. Разумеется, дух "Хагакурэ", "Будосёсинью", сказаний о доме Тайра и сочинений Такуана Сохо не мог быть использоан при воспитании крестьянских детей в 30-х годах прошлого века в полной мере, поэтому оттуда брались только самый однозначные вещи. В результате Япония получила пилотов истребителей, и так, в силу самой специфики деятельности, весьма и весьма амбициозных людей и ярких индивидуалов (американцы, изучая своих асов, утверждают, что это либо старшие, либо единственные сыновья в семьях, имевшие в детстве и юности период активного занятия к-л индивидуальным спортом и неравнодушных к охоте со стрелковым оружием - все их асы это своими историями подтверждают), еще и людей, озабоченных в первую очередь количеством сбитых самолетов противника, часто в ущерб работе по ПВО и прикрытию своих сил. Поэтому радиосвязь волновала японцев только тогда, когда их истребители несли серьезные потери либо не выполняли боевую задачу - до тех пор она никого особо не волновала.

Я просто изложил ряд соображений по старой теме.

Да, последнее - авианосные А6М2 обычно летали с радио. Это было предписано, кроме того, все же иногда радио можно было воспользоваться (Спррингер пишет, что телеграф Морзе мог использоваться на самолетах чутайтё, и вообще IJN доверял телеграфу больше, чем телефону). Снимали радио (это 17 кг веса - не Бог весть что, но психологически легче;-))) только пилоты береговых кокутаев (правда, их было больше), и вот почему: стойка антенны, торчащая сразу за кабиной, на А6М была деревянной, и на аэродромах Буина, маскируя самолеты ветками и разным хламом, ее часто ломали - особенно перед экстренным взлетом - обрывая антенный канатик. Капониров и тем более ангаров там практически не было, поэтому уберечь самолеты от этих проблем было тяжело. Именно по этим причинам радио в полете чаксто становилось бесполезным - при порванной антенне с этим не поспоришь. Основная причина удаления станций и демонтажа антенных стоек - именно в этом, а не в экономии веса.

[McSeem]

Про Дадли Паунда

  Показать контент

  Цитата

Backhouse died only seven months into his tenure as First Sea Lord. It is quite probable that he had Forbes in mind as his successor, for the man who eventually replaced Backhouse as First Sea Lord, Admiral Sir Dudley Pound, had been informed in the summer of 1938 that he was to stay on as C-in-C Mediterranean Fleet until retirement in March 1940. This strongly implies that Pound was not in line for the office of First Sea Lord at that time. Indeed, Admiral of the Fleet A.E.M. Chatfield, the First Sea Lord from 1933 to 1938, had been advised to pass over Pound as early as 1936, when Admiral Sir John Kelly, a former commander of the Atlantic Fleet, wrote to him that “D. P. [Dudley Pound] would not be a success [as First Sea Lord] in my opinion. In the first place, he suffers from being not quite a gentleman; a disastrous lacuna in a First Sea Lord. He is too pig-headed; too unwilling to recognize that there may be another side of the question.” Stephen Roskill has argued that Forbes would have been a reasonable choice as First Sea Lord when it became clear that Backhouse was too ill to continue at the job. Certainly, Forbes enjoyed great experience, both as a staff officer and afloat. Considering the issue in retrospect, Admiral of the Fleet Lord John Tovey was to write, “In my opinion he [Pound] was neither a great tactician or [sic] strategist, and unfortunately he firmly believed he was. Charles Forbes was both and in every way better equipped [to handle the responsibilities of the First Sea Lord].” Pound, nonetheless, had seniority and was therefore the safe choice for James Richard, Lord Stanhope, First Lord of the Admiralty and thereby political head of the navy, to make. 

 

So it was that the not entirely able Pound, chosen from a limited pool of candidates, led the Royal Navy into the Second World War. Because the British establishment had preferred the “safe” choice, the Navy went to war with a weak link at the top of its chain of command. Pound’s disagreements with Forbes were to sour their relationship and make Admiral Forbes’s job all the more difficult during his tenure in command of the Home Fleet.

В общем, я был значительно лучшего мнения о британском Адмиралтействе 

И, даже при всех этих "закидонах", Royal Navy по своей эффективности если и уступали US Navy, то только ближе к концу войны  .

[McSeem]

Статистика по зенитному огню ВМФ США во ВМВ

Понятно, что нужно применять коэффициент "пи" (вспомним ту же заявку South Dakota в бою островов Санта-Крус).

[Svetlako]

  McSeem сказал:

даже при всех этих "закидонах"

Я вспоминаю некто Пикуль хорошо честил этого Дадли в своих книжках

[McSeem]

  В 20.10.2016 в 13:44, Svetlako сказал:

Я вспоминаю некто Пикуль хорошо честил этого Дадли в своих книжках

Тогда он конкретно "подставился" с PQ-17, его не пинал только ленивый.

[laminator0]

  В 01.04.2016 в 08:16, McSeem сказал:

Ещё немного от maxez-а, на этот раз - про организацию радиосвязи у японцев:

  Показать контент

Неведомая чушь из уст радиста. Для сравнения проходимости радиоволн в пределах километра предлагаю с приемником вылезти на крышу и по ней погулять. Это с учетом доступной близости ретранслятора, а не ГСМ хз где за горизонтом. Короче в сад написателя басенок. Провалы с радиосвязью у японцев базировались на двух неверных и одном верном принципе.

1. Скрытность, которой не было при Мидуэе и во многих других случаях.

2. Недооценка роли такого метода управления воздушным силами, который не был идеальным тогда ни у кого.

3. Вскрываемость кодированных сообщений. И они действительно были вскрыты.

Последнее привело бы к поражению японцев в любом случае, при любом раскладе и любых гениальных радистах maxezах. Бой слепого с зрячим только в костоломах забавен.

[AlSlad]

Кадры с места обнаружения авианосца "Уосп", затонувшего в 1942 году у Гуадалканала.

  Показать контент

Ранее в этом году с помощью того же аппарата нашли "Хорнет", который пошел на дно в также 1942 году в сражении у островов Санта-Круз

  Показать контент

Изменено 24 марта, 2019 пользователем AlSlad

[AlSlad]

Сначала подумал, что это удачный снимок с пролетающей Каталины. Но оказалось, что это диорама известного дизайнера Нормана Геддеса (клик для увеличения).

  Показать контент

Эпизод одного из последних дней сражения при Мидуэе. Взрыв глубинных бомб эсминца "Хамманн", затонувшего рядом с авианосцем "Йорктаун" 6 июня 1942 года. Основное сражение на тот момент уже закончилось, четыре японских авианосца лежали на дне. "Йорктаун" дважды побывал под бомбардировками, уцелел, но передвигался с большим трудом. Впереди, видимо, находится маленький минер Вирео, который тащит авианосец на буксире. Миноносцы образовали противолодочную группу вокруг корабля, а "Хамманн" шел борт о борт, помогая бороться с пламенем и обеспечивая работу помп на авианосце. На группу вышла японская подлодка I-168. Долго маневрировала, стараясь только изредка поднимать перископ. Как только вышла на позицию атаки, то выпустила несколько торпед. Одна попала в "Хамманн" и тот, разломившись надвое, пошел на дно. Другие две попали в авианосец. Через считанные минуты после погружения раздался мощный подводный взрыв, причиной которого стали торпеды и глубинные бомбы эсминца. От взрыва погибли многие из тех, кто сумел спрыгнуть в воду, а на авианосце перестал работать генератор. Другие эсминцы немедленно начали охоту на подлодку, и даже смогли повредить ее. Но японский капитан смог выбраться, в тот же день передав своему командованию, что потопил эсминец и авианосец. Формально он был неправ - покинутый всеми "Йорктаун" держался на воде еще день, и его даже думали опять спасать. Но фактически те торпеды были решающим ударом, и корабль перевернулся 7 июня без дополнительной помощи.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем AlSlad

[Игорь]

  В 22.11.2019 в 23:55, AlSlad сказал:

Но фактически те торпеды были решающим ударом, и корабль перевернулся 7 июня без дополнительной помощи.

Показать  

да. Тогда японцам не повезло. Они потеряли 4 тяжёлых авианосца в отличие  от большого Йорктауна. Ямамото отдал странный приказ на отступление,хотя мог легко выиграть бой даже после потери авианосцев. Но карты легли в пользу американцев.

[AlSlad]

  В 23.11.2019 в 00:11, Игорь сказал:

Ямамото отдал странный приказ на отступление,хотя мог легко выиграть бой даже после потери авианосцев.

Показать  

Не знаю, каким образом он мог выиграть бой без самолетов. У американцев еще были Хорнет и Энтерпрайз. Не сунулся бы Ямамото без авиации в атаку.

Изменено 23 ноября, 2019 пользователем AlSlad