Восточные славяне

[Елюй Чуцай]

Цитаты из статьи "Лицо русской национальности":

 

Российские ученые впервые в истории провели неслыханное исследование русского генофонда – и были шокированы его результатами.

 

Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны. Кстати, эти исследования в пух и прах разгромили пресловутый миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян». Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам. А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.

 

Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, - это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов.

 

Не менее сенсационным оказались и данные по Украине. Оказалось, что генетически население Восточной Украины – это финно-угры: восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Это один финский народ, некогда имевший и свой общий финский язык. А вот с украинцами Западной Украины все оказалось еще неожиданнее. Это вовсе не славяне, как и не «руссофинны» России и Восточной Украины, а совершенно иной этнос: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. Такое ближайшее родство западных украинцев с татарами, возможно, объясняется сарматскими корнями древних жителей Киевской Руси.

 

Огромная проблема возникает для России и в самоидентификации себя как якобы «славян», ибо генетически русский народ к славянам никакого отношения не имеет.

[Gridin]

Ваксман жжот!!!

[vergen]

2Елюй Чуцай

 

А вот антропологи полагают прямо противоположное.

например тут автор приводит некоторые данные

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

 

А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.

 

олчень смешно естественно ттак как финноугорские народы (и почему это они так называемые) на территории РФ давно смешались с русскими, и финноуграми являются в слабой степени.

Также стоит отметить что для единства народов и происхождения их важнее не кровь, а культура и менталитет.

[Gridin]

vergen

Да Ваксман всю статью переврал, че ты тут распинаешься и доказываешь

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство).

30 единиц это огромная разница!

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

 

Ну то что статья надергана очень некорректно я заметил (хотя саму статью помню плохо, но банальная логика так сказать передерги выявляет )

 

Более того в статье ничего о сродстве со славянами не сказанно. Сказано о украинцах и русских. Ни с поляками ни с ещё кем, в разделе о генетике сравнений нет.

 

Ну а про сарматов - вообще чудный отжог. Чем собствено половцы то не устроили???

 

Да Ваксман всю статью переврал

 

Ну вдруг это просто заблуждающийся человек. Я как учитель полон выдержки и спокойствия :)

 

 

Че ты тут распинаешься

 

Ну вдруг кто ещё прочтет - да ещё и поверит данным выжимкам из статьи.

 

 

кстати ссылка на статью

 

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.....htm&show=print

 

 

а вот кусок касающийся именно генофонда

 

"Впрочем, дешевые косвенные методы изучения генетики русского народа (по фамилиям и дерматоглифике) были лишь вспомогательными для первого в России исследования генофонда титульной национальности. Его главные молекулярно-генетические результаты сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч". К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе. Причина уважительная, и "Власть", к сожалению, не может привести оригинальные графики и блок-схемы ДНК-анализа русских людей и их соседей по РФ, странам СНГ и некоторым европейским странам. Но описать эти данные (которые имеются в распоряжении "Власти") словами ничто нам не мешает. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела. Под тот же мораторий подпадают и результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют нас от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы. Можно как угодно реагировать на эти строго научные факты, показывающие природную сущность эталонных электоратов Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Но обвинить российских ученых в фальсификации этих данных не удастся: тогда обвинение автоматически распространится и на их западных коллег, которые уже больше года медлят с публикацией этих результатов, каждый раз продлевая срок моратория.

Единственное, что сегодня может сделать "Власть" для русского народа,-- опубликовать карту с указанием ареала, на котором еще сохраняются истинно русские гены. Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.

В заключение российские ученые просили опубликовать их обращение к президенту Владимиру Путину, премьер-министру Михаилу Фрадкову и Федеральному собранию РФ. "Огромные мегаполисы -- это, по сути, черные дыры, которые засасывают в себя генофонд русского народа и бесследно его уничтожают,-- заявляет доктор Балановская.-- Сейчас стали известны границы, внутри которых в деревнях и малых городах еще сохраняются исконно русские гены. Но и там из-за отсутствия денег матери рожают все меньше и меньше детей. Между тем на фоне огромных трат государства на другие нужды целевое направление материальной помощи на детей этим женщинам может спасти русский генофонд от дальнейшей деградации".""

 

 

Мне впрочем интереснее показалось о фамилиях

Изменено 7 мая, 2007 пользователем vergen

[Gridin]

vergen

олчень смешно естественно ттак как финноугорские народы (и почему это они так называемые) на территории РФ давно смешались с русскими, и финноуграми являются в слабой степени.

Думаю финно-уграм не понравится такое заявление. Каждый народ имеет право на самоидентификацию. Мы безспорно близки, но это схождение обусловлено обоюдным сближением.

 

Короче статья эта непрофессиональна. написана журналистами, "которые услышали звон и не знают где он". Обсуждать ее нафик не нужно.

Ну вдруг это просто заблуждающийся человек.

Да Ваксман это, че непонятно что ли

Просто было интересно что он на этот раз отчебучит

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Думаю финно-уграм не понравится такое заявление. Каждый народ имеет право на самоидентификацию. Мы безспорно близки, но это схождение обусловлено обоюдным сближением.

 

ну тем неменее это судя по данным - так. Я сейчас именно о генетике, а не о том что составляет народ или народность (т.е. определенные обычаи, нормы и прочее).

 

Короче статья эта непрофессиональна. написана журналистами, "которые услышали звон и не знают где он". Обсуждать ее нафик не нужно.

 

а тут согласен, впрочем они и сами говорят что толком ничего не знают

 

К сожалению, часть исследования из-за недостатка государственного финансирования ученым пришлось выполнять совместно с зарубежными коллегами, которые на многие результаты наложили мораторий до выхода совместных публикаций в научной прессе. Причина уважительная, и "Власть", к сожалению, не может привести оригинальные графики и блок-схемы ДНК-анализа русских людей и их соседей по РФ, странам СНГ и некоторым европейским странам

[Елюй Чуцай]

Gridin, у Вас параноя. Вам везде Ваксман мерещица.

Особенно улыбнуло как я переврал статью. Может ещё покажете где?

Если Вы не поняли, все цитаты (кроме первой и последней) - конкретика из статьи - про конкретные народы и их генетическое родство в цифрах.

Кстати про то, что 30 единиц - огромная разница, это Ваше ИМХО или Вы профессионал в этой сфере?

 

Это к чему написано:

 

Короче статья эта непрофессиональна. написана журналистами, "которые услышали звон и не знают где он"

 

У Вас есть доказательства, что конкретные данные (которые я процитировал) искажены журналистами? Или у Вас есть реальные сомнения в объективности исследования? Тогда не стесняйтесь - выкладывайте.

 

2vergen

 

Про антропологию:

цитата из статьи "Сами мы — не местные":

Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением — финно-уграми и балтами.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[Елюй Чуцай]

2vergen

 

А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ.

 

олчень смешно естественно ттак как финноугорские народы (и почему это они так называемые) на территории РФ давно смешались с русскими, и финноуграми являются в слабой степени.

 

У Вас как с логикой?

 

Если бы русские асслимилировали финов, то фины были бы восточными славянами а не наоборот.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[Елюй Чуцай]

2vergen

Более того в статье ничего о сродстве со славянами не сказанно. Сказано о украинцах и русских. Ни с поляками ни с ещё кем, в разделе о генетике сравнений нет.

 

Извините, Вы чем читаете?

 

Из моего первого поста:

 

Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[vergen]

2Елюй Чуцай

Если бы русские асслимилировали финов, то фины были бы восточными славянами а не наоборот.

 

но ведь так и есть:

 

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц

А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам.

 

т.е. с финнами из финляндии разница в 30 уе. а между нами и нашими финно-уграми разница в 2-3 еденицы.

Для выводов надо знать разницу например между нами и немцами, нами и поляками, нами и ещё кем-нибудь.

Приведен же только пример нас и татар в 30 уе. отметим такая же разница как между нами и финскими финнами (с коими мы явно смешивались меньше чем со своими финнами). т.е. на основании этих скудных данных можно высосать из пальца что 30 уе - нормальная разница для народов живущих в давнем соседстве, но тем не менее сохраняющих значительную разницу культур.

Отметим так же что финляндия в свое время принадлежала РИ, что также могло способствовать смешению.

 

то фины были бы восточными славянами а не наоборот.

 

напомню что восточные славяне это украинцы, белорусы и русские. про белорусов ни слова. проукраинцев сказано что они

И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы.

 

про западных украинцев известно их сходство с татарами. про их сходство-различие с вост украинцами или русскими прямо ничего не сказанно.

Так что Ваш вывод непонятен. Может Вы хотели сказать что восточные славяне сильно отличаются от западных? это ещё куда ни шло, но как на основании данных этой статьи можно говорить о разнице внутри восточных славян???

 

цитата из статьи "Сами мы — не местные": Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением — финно-уграми и балтами.

 

Цитата из статьи ссылку на которую я Вам привел:

 

"Основной массе великорусов (и, в частности, населению центра России, т.е. профильным “москалям”) специфически-финские, угорские или тюркские черты в сколь-либо значительной мере не присущи. Они наблюдаются лишь у некоторых периферийных великорусских подтипов, да и то в незначительной степени. У основной же массы великорусского населения они наблюдаются не в большей мере, чем у малорусского."

"«Русское население по размерам головы и лица близко к некоторому центральному европейскому варианту, занимающему промежуточное положение между крайними долихо- и брахикефалией, узко- и широколицестью.»

 

«По окраске волос и радужины <...> и по другим балловым признакам существенно отклоняется от центрального западноевропейского варианта. В русских группах доля светлых и особенно средних оттенков заметно повышена, доля темных резко снижена. Рост бровей в русских группах сдвинут в сторону “минус”, что особенно сказывается в уменьшении частоты густых бровей.» (с. 131-133, 136-137)

 

«Таким образом, русское население Восточной Европы образует сравнительно однородную группу антропологических вариантов. Средние величины группы или совпадают с центральными западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп. Среди последних имеются варианты, по многим признакам одинаковые с восточноевропейскими.»

 

«Составляя в целом разновидность европейской антропологической группы, общий русский тип по нескольким признакам, например по высоте носа, отклоняется от западных больше, чем эти последние различаются между собой. Следует сделать вывод, что в составе русского населения имеется особый антропологический элемент – восточноевропейский.»

 

«Характерный для него комплекс: сравнительно светлая пигментация, умеренная ширина лица в сочетании с пониженным (или замедленным) ростом бороды <...> средневысоким переносьем – не подтверждает предположения об азиатском происхождении описанного комплекса.» (с. 138)

 

«В Западной Европе древнейшие признаки были полностью или почти полностью поглощены позднее сложившимися антропологическими комплексами. В Восточной Европе следы исходных вариантов сохранялись до последнего времени, сложилась особая разновидность европейской группы – восточноевропейская раса.» (с. 190)

 

«В отношении северо-восточной территории расселения русских <...> в эпоху средневековья антропологический тип славян этой зоны проявлял явно промежуточный характер при сопоставлении с “чудскими” и другими славянскими группами, современное же население обнаруживает гораздо больше связи с другими группами русского народа, нежели с окружающими финно-угорскими. По-видимому, это объясняется тем, что в эпоху средневековья в славянских курганах ярославского и костромского Поволжья очень велик процент “чудского населения”, подвергавшегося славянской колонизации. По всей вероятности, в дальнейшем усилилось проникновение в эту зону славянского населения.» (с. 255)

 

«Вливаясь в состав русского населения, финские группы балтийской или уральской расы приводили к возникновению областных различий русского антропологического типа, не устраняя, однако, общности расового облика, создавшейся в глубокой древности, в эпоху сложения древнего восточноевропейского типа. Этот тип лежал в основе не только финских групп, но и вятичской, и кривичской групп и некоторых других славянских, видоизмененных впоследствии влиянием понтийских элементов. Вследствие единства исходного типа и последующей ассимиляции финнов различия между русскими и финскими группами иногда оказываются малозаметными.» (с. 270)

 

«Выяснилось, что ни одна русская группа не воспроизводит полностью комплекс особенностей, свойственных центральным вариантам балтийского, уральского или неопонтийского расовых типов. Этот факт и многие другие привели к выводу, что в основе [велико]русских антропологических вариантов и некоторых дославянских лежит один общий антропологический слой, очень древний, восходящий к ранне-неолитическому или мезолитическому времени. Исходный общий тип, названный древним восточноевропейским, отчетливо выступает в суммарной характеристике современных групп русского населения. В расово-таксономическом отношении восточноевропейский тип <...> входит в круг разновидностей европейской группы как особая раса.”

 

«Сопоставление характеристик русских и нерусских групп одной и той же территории, полученных разными авторами и унифицированных по методу корректированных индексов (глава XIII) показало, что в современном населении различных зон имеется сходство между русским и нерусским населением.»

 

«Такое сходство может быть объяснено только тем, что в состав русского населения вошли местные дославянские группы и что древний восточноевропейский слой был общим для некоторых восточнославянских групп и некоторых финских.»

 

«В XIX веке смежные с русскими финские группы усваивали русскую речь, быт, хозяйственный уклад и вливались в состав русского населения.» (с. 272)"

 

Особенно улыбнуло как я переврал статью. Может ещё покажешь где?

 

легко

 

Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны.

 

Уже разобрал выше.

 

Кстати, эти исследования в пух и прах разгромили пресловутый миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян»

 

У меня из статьи последовал совершенно противоположный вывод.

 

составляет всего 30 условных единиц (близкое родство)

 

Где в статье сказанно про близкое родство?

 

Такое ближайшее родство западных украинцев с татарами, возможно, объясняется сарматскими корнями древних жителей Киевской Руси.

 

в сатьье не нашел. Зачем именно сарматы??

 

Может конечно Вы повыдергивали что-то из других кусков статьи, посвященных не генетике, но первая фраза

Российские ученые впервые в истории провели неслыханное исследование русского генофонда – и были шокированы его результатами.

говорит именно о генетике.

 

 

У тебя как с логикой?

 

У меня нормально. У Вас - плохо.

[Елюй Чуцай]

Особенно улыбнуло как я переврал статью. Может ещё покажешь где?

легко

Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны.

Уже разобрал выше.

 

Это НЕ я сказал. Это цитата из статьи.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[Елюй Чуцай]

2 vergen

 

составляет всего 30 условных единиц (близкое родство)

Где в статье сказанно про близкое родство?

 

Читай глазами.

[Елюй Чуцай]

2vergen

Такое ближайшее родство западных украинцев с татарами, возможно, объясняется сарматскими корнями древних жителей Киевской Руси.

в сатьье не нашел. Зачем именно сарматы??

Может конечно Вы повыдергивали что-то из других кусков статьи, посвященных не генетике, но первая фраза

 

Выдёргивают пучки с грядки.

 

А вот с украинцами Западной Украины все оказалось еще неожиданнее. Это вовсе не славяне, как и не «руссофинны» России и Восточной Украины, а совершенно иной этнос: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. Такое ближайшее родство западных украинцев с татарами, возможно, объясняется сарматскими корнями древних жителей Киевской Руси.

 

Т.е. речь именно о генетике.

[Елюй Чуцай]

2vergen

Ваши цитаты про антропологию идут вразрез с моими.

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[Елюй Чуцай]

2vergen

Для выводов надо знать разницу например между нами и немцами, нами и поляками, нами и ещё кем-нибудь.

 

Они есть. Но в неявном виде:

 

Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам. А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство).

 

Фактически идентичны=практически не отличаются=2-3 единицы, близкое родство=30 единиц, а белорусы и русские цитирую: очень далеки. Из всех восточных славян, белорусы - цитирую - единственные, кто вообще относится к славянам. Значит есть основания для таких выводов. Или вы считаете, что журналист домыслил результаты исследования? Это же уголовная ответственность!

Изменено 7 мая, 2007 пользователем Елюй Чуцай

[zenturion]

2Елюй Чуцай

Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков.

Странный вывод ... А почему не наоборот ? Может поляки - это восточные славяне, раз они генетически почти не отличаются от белорусов? И вообще, глупо делать вывод об этнической принадлежности и "родственности" по генотипу, ибо язык и культура здесь играют бОльшую роль.

Эдак можно договориться, что свинья ближайший родич человека потому, что анатомическое строение "почти не отличается" от человеческого (по сравнению с другими животными).

[xcb]

Тему я закрою до прихода Модератора. Далее на его усмотрение.