Морским судам быть...

[kraken]

Франция развалила союз государств, победивших наполеоновскую империю, и развязала себе руки для перекройки Европы

[oberon]

Франция развалила союз государств, победивших наполеоновскую империю, и развязала себе руки для перекройки Европы

 

Этот союз несуществовал давно. Да и что французы себе в итоге "накроили"? Ниццу и Савойю?

[Kapitan]

2kraken

Франция развалила союз государств, победивших наполеоновскую империю, и развязала себе руки для перекройки Европы

Собственно, это союз развалился на Священном Когрессе в Вене.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Опять игнорируются условия снабжения.

Русские подкрепления и амуниция - маршем и на волах - опаздывали сравнительно с перевозками на пароходах союзников.

 

Те вобщем то тоже как бы еле перезимовали и дружно писали что еще одной не выдержат, так что и у них не так уж сильно лучше нашего было.

 

В устье Днепра такого уже нет.

 

Нет там и такого количества пушек на километр местности как в Севастополе

 

Победа на Днепре на суше гарантирована даже с Паскевичем и Горчаковым в качестве командующих...

 

Большой вопрос. Командующий все же это первично. Куропаткин в свое время "скрываясь" под теми же причинами снабжения тем не менее и имея реальное преимущество "здесь и сейчас" не выиграл ни одного сражения РЯ. Было бы тоже самое и в предлагаемом варианте.

 

Вообще как то грустно с этим у РИ. После Суворова и чуть ли не до 1944 года чудес именно командования русские войска что то не очень показывали. Весь 19 век - стойкость, мужество, но умения командовать увы...

Следующая русско-турецкая тоже слишком затянулась и тоже стоила очень многого.

 

Сражаться надо было на наших условиях - там где русским выгоднее - а не на союзных. Собственно в 1812 г. то же самое сделали...

 

Столицу помнится отдали?

Вобще же отбиться на неплохом "предполье страны" (Крым в ТР) - совсем не факт что хуже чем решающее сражение перед очень важной целью - меньше поставлено на карту и цена ошибки не так велика.

Или вы думаете этот чудак Меньшиков скажем Николаев успешно оборонил бы?

 

опыт был. Чего не повторили то? Союзники именно этого опасались более всего.. переться в глубь России никто не собирался..

 

Как я уже писал, отдавать оборонительную позицию приковавшую к себе все силы союзников неразумно - и в любом другом месте этот десант сразу осложнял для нас положение дел. И хорошо что удалось их втянуть в осаду малозначимого стратегического пункта весьма удобного для обороны по условиям местности пусть и удаленного.

 

Уничтожение судостроительных мощностей Николаева скажем куда серьезнее могло сказаться на дальнейшем развитии РИ в этом регионе.Сумели бы их восстановить за время отсутствия у нас ЧФ?

 

При общем бардаке не исключена скажем и такая аховая ситуация как высадка союзников под Перекопом (а был у них и такой план правда вместо высадки ТР) ДО того как туда отойдет наша крымская армия

 

Ну и на Кавказе не видать успехов если бы они там появились.

Вобщем нафиг нафиг позволять в обороне чтобы враг выбирал направление удара. Зацепился с ним на одной точке и выжимай его ресурсы потихоньку. То что и наши тоже -что ж се ля ви и отдельное спасибо буквально за все Николаше.

 

Австрия заняла такую позицию не сразу а после серии поражений русских и выявившегося бессилия России в Крыму.

 

Ну и возвращаясь к первоначальному вопросу затопление или пассивное действие флота особой роли не играет Все упирается в сухопутные силы и их действия - в Крыму ли, на Днепре ли.

 

2kraken

Франция развалила союз государств, победивших наполеоновскую империю, и развязала себе руки для перекройки Европы

 

Да уж менее чем через 20 лет ее саму перекроили Вообще конечно в перспективе победители Крымской так серьезно навернулись на этой авантюре что вопрос о выигравшей в конечном счете России не так уж сильно преувеличен - огромные потери союзников сравнимые с нашими.

Огромные затраты на морское соперничество англии и франции в условиях технической революции - пара, железа как строительного материала и брони. Безумная гонка и устаревание новых проектов, а Россия в сторонке, минус затраты на целый флот и начало строительства уже сразу броненосного флота без экспериментов (ну минус поповки) когда вернулись на Черное море, а также повышенное внимание к нашей визитной карточке - минному оружию именно с Крымской пошло.

Ну и пруссаки за нас отомстили французам и австрийцам с лихвой и крайне оперативно Кто то может и оставил Севастополь, однако Седан и Эльзас с Лотарингией это как бы покруче ... Тут вам и денежки и солдаты мрущие перед севастопольскими батареями и последовавшая за этим их дорогостоящая морская гонка отвлекшая силы от армии...

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Вообще как то грустно с этим у РИ. После Суворова и чуть ли не до 1944 года чудес именно командования русские войска что то не очень показывали

Ну уж ИЗВИНИТЕ. Кутузов, Багратион, младший Каменский, Дибич, Скобелев, Брусилов, Слащев... Не клепайте на русский генералитет - не хуже некоторых.

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну уж ИЗВИНИТЕ. Кутузов, Багратион, младший Каменский, Дибич, Скобелев, Брусилов, Слащев... Не клепайте на русский генералитет - не хуже некоторых.

Это у французов после Наполеона нормальных генералов не было.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Кутузов, Багратион, младший Каменский, Дибич, Скобелев, Брусилов, Слащев... Не клепайте на русский генералитет - не хуже некоторых.

 

Никто не клепает. Именно выдающихся проведенных операций крайне немного. И не тридесятое измучивание турок (врага конечно упорного, но все же), а именно против армий одной из ведущих стран (хотя справедливости ради мы крайне редко с ними воевали то).

Сопровождение Кутузовым Наполеона все же сложно таким назвать, хотя вот отступление после Аустерлица...ну и опять же Суворовское поколение.

 

То что были достойные личности - да, были, но операции.... тот же Брусиловский прорыв - тактическая мясорубкой с огромными потерями и практически ни к чему не привел. Ну да ладно оффтоп это - короткое предложение в большом текстеТак сказать личное никому не навязываемое впечатление.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[oberon]

Никто не клепает. Именно выдающихся проведенных операций крайне немного. И не тридесятое измучивание турок (врага конечно упорного, но все же), а именно против армий одной из ведущих стран (хотя справедливости ради мы крайне редко с ними воевали то).

Сопровождение Кутузовым Наполеона все же сложно таким назвать, хотя вот отступление после Аустерлица...ну и опять же Суворовское поколение.

 

 

Ну уж 1812 год стоит всех побед Суворова. Уничтожить 600 000 армию Наполеона - это верх мастерства.

[oberon]

когда вернулись на Черное море, а также повышенное внимание к нашей визитной карточке - минному оружию именно с Крымской пошло.

 

Если уж разбирать ошибки, то на Черное море лучше было не возвращатся, а строить полностью океанский флот. И вообще переориентировать политику от южного направления (потерявшего смысл), на восточное.

[T. Atkins]

Именно выдающихся проведенных операций крайне немного. И не тридесятое измучивание турок (врага конечно упорного, но все же), а именно против армий одной из ведущих стран

Вообще-то:

1. отступление из Баварии 1805 года и из Польши 1806 - это против лучшей армии мира на тот момент;

2. переход по льду Ботнического залива в 1809 - против шведов;

3. 1812-1814 - опять против французов;

4. 1831 - против польской армии, выдрессированной Константином;

5. в 1849 году - против венгров, дрессированных австрийцами.

6. Взятие Перемышля в 1914 году и Брусиловский прорыв в 1916 - это австрийцы;

7. Лодзь в 1914 - против самих немцев...

И что не так?

тот же Брусиловский прорыв - тактическая мясорубкой с огромными потерями и практически ни к чему не привел

Даже не смешно...

тот же Брусиловский прорыв - тактическая мясорубкой с огромными потерями и практически ни к чему не привел

Капоретто в 1917 - тактическая мясорубка с огромными потерями и практически ни к чему не привела... Однако немцы им почему-то гордятся.

[oberon]

Тему про генералов лучше вынести отдельно.

[Дмитрий 82]

2oberon

Если уж разбирать ошибки, то на Черное море лучше было не возвращатся, а строить полностью океанский флот. И вообще переориентировать политику от южного направления (потерявшего смысл), на восточное.

 

Очень спорный вопрос.

Во-первых что есть Океанский? А что Черноморские ЭБР немореходные были? К Цусиме и броненосцы береговой обороны послали. Послали бы и куда более боеспособные Черноморские если бы не ...проливы.

 

А имели бы свои проливы к ПМВ? И ЧФ на ТО послали бы к РЯ и союзники снабжали бы РИ через Черное море.

 

Имхо именно черноморские проливы и соответственно крайне необходимый для их захвата и удержания флот - очень важная альтернативная развилка во всей российской истории.

За столько войн с Турцией не добиться этой цели...стоило рискнуть.

По сравнению с малополезным Балтийским флотом который всегда был независимо от состава фактически именно флотом береговой обороны, черноморский существовал только для того что бы захватить и удерживать проливы. Задача посильная, и не надо никакого океана где российский флот не выдержит конкуренции с гегемоном.

 

2T. Atkins

Даже не смешно...

Да пожалуйста. Я ж не говорю что нечем гордится. Успешный прорыв. Развить не удалось, тяжелые потери обескровили армию. Румыния свалилась на нашу голову Ну да ладно оффтоп.

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

Успешный прорыв. Развить не удалось, тяжелые потери обескровили армию. Румыния свалилась на нашу голову

Все действия германской армии в ПМВ - успешные прорывы, развить не удалось, турки и австрийцы свалились на их головы, война проиграна... Не слишом ли "экспресс" такой анализ?

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Для Германии обе мировых войны были проигранными изначально.

[oberon]

Очень спорный вопрос.

Во-первых что есть Океанский? А что Черноморские ЭБР немореходные были? К Цусиме и броненосцы береговой обороны послали. Послали бы и куда более боеспособные Черноморские если бы не ...проливы.

А имели бы свои проливы к ПМВ? И ЧФ на ТО послали бы к РЯ и союзники снабжали бы РИ через Черное море.

Имхо именно черноморские проливы и соответственно крайне необходимый для их захвата и удержания флот - очень важная альтернативная развилка во всей российской истории.

За столько войн с Турцией не добиться этой цели...стоило рискнуть.

По сравнению с малополезным Балтийским флотом который всегда был независимо от состава фактически именно флотом береговой обороны, черноморский существовал только для того что бы захватить и удерживать проливы. Задача посильная, и не надо никакого океана где российский флот не выдержит конкуренции с гегемоном.

 

 

К 1855 мир изменился сравнительно с временами Екатерины II. На юге Россия взяла все что можно было, а дальнейшее было "войнами роскоши". Средства следовало вкладывать не в цареградский мираж, и не идилтизм в "освобождением славян", а в освоение южной Сибири, казахских степей и ДВ. И флот надо было сосредоточить на ДВ - тогда бы можно было удержать Аляску и северные Курилы, земли которая в перспективе гораздо выгодней "проливов".

[Kapitan]

2oberon

Средства следовало вкладывать не в цареградский мираж, и не идилтизм в "освобождением славян", а в освоение южной Сибири, казахских степей и ДВ. И флот надо было сосредоточить на ДВ - тогда бы можно было удержать Аляску и северные Курилы, земли которая в перспективе гораздо выгодней "проливов".

Слишком отдалённая перспектива, камрад.

[oberon]

Слишком отдалённая перспектива, камрад.

 

Для посредственности которой был Алексапндр II - несомненно.

[Kapitan]

2oberon

Для посредственности которой был Алексапндр II

Э-э-э, камрад! Если бы все российские правители такими "посредственностями" были, Россия бы горя не знала...

[oberon]

Э-э-э, камрад! Если бы все российские правители такими "посредственностями" были, Россия бы горя не знала...

 

Злостный оффтопик, но если бы Александр умер в детстве, для России было бы вероятно лучше. Крайне никчемный правитель. Другое дело что сравнительно с сыном и внуком он выглядит настоящим гением, но это лишь характеризует сына и внука.

[Kapitan]

2oberon

А чем он вам так не нравится?

При нём Россия добилась больших успехов.

[oberon]

А чем он вам так не нравится?

При нём Россия добилась больших успехов.

 

Охвативший империю кризис Александр разрешить не смог. Наоборот при нем кризис значительно углубился - и император в этом был прямо виноват. Соловьев сравнивший Александра II c Людовиком XVI и предсказавший катастрофу был совершенно прав. А про успехи смешно читать. Какие успехи были заслугой этого человека?

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем oberon

[Kapitan]

2oberon

Охвативший империю кризис Александр разрешить не смог. Наоборот при нем кризис значительно углубился - и император в этом был прямо виноват.

Какой кризис?

А про успехи смешно читать. Какие успехи были заслугой этого человека?

Но в России было вроде самодержавие, царь руководил страной. Это в Англии монархи царствуют, но не правят...

[oberon]

Какой кризис?

 

Тот который стоил Александру жизни, а позже обернулся "тремя революциями". В частности кризис Империи проявился в катастрофическом падении боеспособности армии и флота.

[Kapitan]

2oberon

Тот который стоил Александру жизни, а позже обернулся "тремя революциями".

Александра 2 грохнули в 1881 году, а монархия пала в 1917. Что-то у вас этот кризис затянулся почти на сорок лет. Не черес чур ли?

[oberon]

Александра 2 грохнули в 1881 году, а монархия пала в 1917. Что-то у вас этот кризис затянулся почти на сорок лет. Не черес чур ли?

 

А что вас удивляет? Системный кризис Османской Империи длился с Сулеймана Великолепного до Мустафы Кемаля.

И 17 год вне всякого сомнения прямое продолжение года 81.