Морским судам быть...

[Chernish]

2Kirill

А при сколько-нибудь нормальной работе армии обреченность Севастополя как минимум неочевидна.

 

Опять игнорируются условия снабжения. В Крыму русским было практически невозможно конкурировать с союзниками из-за технической отсталости. Русские подкрепления и амуниция - маршем и на волах - опаздывали сравнительно с перевозками на пароходах союзников.

 

В устье Днепра такого уже нет. И есть превосходство России в живой силе которое более чем компенсирует техническое превосходство союзников. Напомню еще раз - эфиопы разбили итальянскую армию при адуа с одними копьями и кремневыми ружьями... именно за счет превосходства в живой силе при отсутствии приемуществ у Италии в логистике. Русские не эфиопы. Победа на Днепре на суше гарантирована даже с Паскевичем и Горчаковым в качестве командующих...

 

Сражаться надо было на наших условиях - там где русским выгоднее - а не на союзных. Собственно в 1812 г. то же самое сделали...

 

опыт был. Чего не повторили то? Союзники именно этого опасались более всего.. переться в глубь России никто не собирался..

[Chernish]

2Backguard

Австрия благодаря искусной английской и агрессивной французской дипломатии заняла откровенно антироссийскую позицию.

У Тарле блестящая книга по дипломатии в период Крымской войны. Австрия заняла такую позицию не сразу а после серии поражений русских и выявившегося бессилия России в Крыму.

 

Про Пруссию и говорить нечего.. сначала пруссаки были за нас...

При более успешных действиях армии сохранении флота в действующем положении и перспективах затяжной войны в степях Украины Австрия держалась бы сдержаннее.. а при прусском горчичнике на затылке - вполне вероятном при иной позиции России в войне - и вовсе сидела бы смирно.

 

Польша также была неспокойна.

 

Пруссия в начале войны - за Россию. Переменить фронт пруссаков вынудила явная безнадежность позиции руских.

Польша?

Извините, у Австрии болячек больше. Кроме Германии - еще и Италия и славяне на Балканах. Если уж разжигать большую войну России есть чем ответить союзникам...

2Dirry_Moir

Целью союзников было уничтожение флота, шире - морского могущества России на Черном море. Взятие Севастополя решало вопрос окончательно - если с ним топ флот или создавало хорошие предпосылки - даже если вам и удастся укрыть ЧФ в Николаеве или в Азовском море, союзники получают отличную базу. Так что на Севастополе действительно свет клином сошелся.

Ну так вся фишка в том чтобы навязать врагу СВОЮ войну, где главную роль будут играть не цели союзников а цели России.

 

Кстати план Николая 1829 г. - ответить на взятие Севастополя и Кронштадта взятием Константинополя - имхо был самый верный)))

только тут сразу надо готовиться воевать вместе с Пруссией и Гарибальди против Австрии )

Русский царь во главе национально-освободительного движения в Европе - это круто.. к этому ктати призывал Чернышевский (Н.Г.)..

[Kirill]

2 Chernish

Русский царь во главе национально-освободительного движения в Европе - это круто.. к этому ктати призывал Чернышевский (Н.Г.).

И флот резко бы пригодился...

А главное - Европа при таком раскладе будет заниматься внутренними проблемами, а не Россией.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Кстати план Николая 1829 г. - ответить на взятие Севастополя и Кронштадта взятием Константинополя - имхо был самый верный)))

 

Поход Дибича в Забалканье был авантюрой*. Она удалась, но все висело на острие ножа - прояви турки чуть-чуть больше хладнокровия, армия Дибича была бы уничтожена.

 

 

_____________________________

* Само по себе это не упрек - многие великие победы одерживались благодаря авантюрным действиям. Просто надо учитывать что раз на раз не приходится.

[Берг]

2Chernish

У Тарле блестящая книга по дипломатии в период Крымской войны. Австрия заняла такую позицию не сразу а после серии поражений русских и выявившегося бессилия России в Крыму.

Про Пруссию и говорить нечего.. сначала пруссаки были за нас...

А у Зайончковского не такая оценка. И материал рассмотрен не менее подробно

[Kapitan]

Будь у армии нормальные военноначальники, как минимум не проиграли бы сражение у Альмы и вся война пошла бы по другому...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

 

Что за читерство? Тогда пусть уж у всех будут нормальные военачальники

[kraken]

2Chernish

Профессор, а Вы тоже как T. Atkins считаете, что союзники не могли напасть на Кавказ?

 

Я не развиваю эту тему, потому что нет у меня сейчас времени что-то серьёзное читать по этому поводу. Но аргументы "там горы" и "местности не знают", честно говоря, меня не убедили.

[T. Atkins]

2kraken

Вы Скальда спросите - он у нас спец по Кавказу...

[kraken]

Надеюсь, он тоже прокоментирует.

 

С моей точки зрения, Кавказ - естественная цель. Не лезть же на Украину, где вы войска сосредотачиваете В Польше надо Австрию с Пруссией подключать, только им это меньше всех надо - иметь польский геморой в собственной... А какие ещё серьёзные цели?

[Backguard]

2kraken

Первый и главный вопрос: чего союзники могут добиться на Кавказе?

 

Второе: с Шамилем им договориться не удалось.

 

А какие ещё серьёзные цели?

Были еще действия на Балтике (с попыткой привлечения к коалиции Швеции). Балтика это серьезно (Финляндия, Питер), но успехов достичь не удалось никаких.

 

Потуги союзников на Тихом океане и в Белом море я, с вашего позволения опускаю в виду полной их несостоятельности.

 

2Chernish

У Тарле блестящая книга по дипломатии в период Крымской войны. Австрия заняла такую позицию не сразу а после серии поражений русских и выявившегося бессилия России в Крыму.

Как раз недавно прочитал Тарле "Крымская война". Так вот, согласно Тарле, Австрия заняла эту позицию ДО начала военных действий в Крыму (вспоминаем австрийский ультиматум и как следствие этого ультиматума оккупацию Молдавских княжеств австрийцами).

[Dirry_Moir]

2Backguard

Потуги союзников на Тихом океане и в Белом море я, с вашего позволения опускаю в виду полной их несостоятельности.

 

А разве они не могли повторить? На Тихом?

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[kraken]

2Backguard

Вытеснить Россию из Закавказья.

На Балтике у союзников недостаточно сухопутных сил. Перебрасывать армию туда далеко да и ситуация ещё менее благоприятная чем на Украине.

 

с Шамилем им договориться не удалось

Ну и что? Пусть горцы сами по себе воюют на русских коммуникациях.

 

А разве они не могли повторить? На Тихом?

Они повторили, но наши уже слиняли

 

Австрия заняла эту позицию ДО начала военных действий в Крыму

Да, но тогда Австрию за живое задели. Потом она выжидала чья возьмёт. Лезть сразу в драку особого желания не было.

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем kraken

[oberon]

Разумеется союзники нанесли бы удар на Кавказе

 

" А в штабе маршала Сент-Арно в течение нескольких дней в самом деле носились с проектом некоторой помощи кавказским горцам. Сент-Арно писал в Париж следующее донесение 27 июля (8 августа), ровно через два дня после появления черкесской делегации в Варне, о своем новом проекте: “этот проект состоит в том, чтобы броситься на Анапу и Суджак-Кале (sic! — Е. Т.), которые можно окружить и взять. Я нападу на Анапу и Суджак-Кале одновременно. Двойная высадка на севере и на юге. Я велел произвести рекогносцировку на берегу и у фортов: ничего не может быть легче, особенно со значительными силами, приготовленными для Севастополя, которые и послужили бы тут. Более того, это дело приобретает большую важность с политической точки зрения потому, что помощник Шамиля Наиб-паша находится здесь, в Варне, с пятьюдесятью черкесскими вождями. Он только что мне предложил, если я высажусь в Черкесии с армией, поднять все племена и предоставить в мое распоряжение сорок тысяч вооруженных ружьями людей, чтобы отрезать русским отступление и уничтожить их. Это очень соблазнительно (c’est bien tentant)”{24}. Но проект так и остался проектом. Англичане помощи в этом деле никакой не обещали; в полном повиновении племен Шамилю Сент-Арно не был уверен, а его штаб — еще меньше. Делегация уехала ни с чем.

 

Конечно, для ветерана африканских войн, смельчака и авантюриста и по своей натуре, и по своей стратегии, и по своей биографии, маршала Сент-Арно, хотя бы и больного и утомленного, не было бы в другое время препятствием, что, по слухам, не все будто бы племена повинуются Шамилю; не остановило бы его от “соблазна” (о котором он пишет), что англичане не хотят помочь. Тут было и нечто посложнее. Он знал, что Наполеон III не имеет никаких причин во имя чисто английских политических интересов, в целях охраны Персии и Индии, отвоевывать у русских Кавказ, да еще великодушно проливать для этого французскую кровь, когда Эбердин запрещает лорду Раглану давать на это дело англичан. “Я — между [30] двумя проектами”, — писал Сент-Арно военному министру в этом уже цитированном письме от 27 июля (8 августа), имея в виду проект высадки на Кавказе и проект высадки в Крыму.

 

Но вот, еще даже не ожидая ответа из Парижа, маршал отказался сам от первого (“соблазнительного”) проекта. Оставался второй, и Сент-Арно с удвоенной энергией, напрягая уже свои исчезающие жизненные силы, стал торопить подготовку к сосредоточению флота в Варне и к посадке войск, назначенных в Крым. "

 

Собственно программа максимум союзников как раз включала отторжение от России Крыма и Кавказа. Раз Крым сдан без боя, следующая цель - Кавказ.

[Kapitan]

2oberon

Раз Крым сдан без боя, следующая цель - Кавказ.

Зато флот уцелеет.

[Dirry_Moir]

2kraken

Они повторили, но наши уже слиняли

 

Я имею в виду забрать Камчатку и не вернуть.

Аляска на время войны объявила себя нейтральной как раз потому что защищать ее было нечем, а вот захватить могли и как потом отбивать?

[Backguard]

2kraken

Да, но тогда Австрию за живое задели.

Поподробнее можно? У Несельроде весь язык был в коричневом от австрийских задниц...

 

Вот если вы скажете, что французы Австрию придавили итальянским вопросом - это намного вернее будет.

 

2oberon

Разумеется союзники нанесли бы удар на Кавказе

Это возможно только в том случае, если основные базы (читай "Севастополь") в Крыму захвачены, и ЧФ уничтожен. Иначе даже малые силы флота могут рейдерскими действиями прервать снабжение высадившегося десанта. Снабжение по суше наладить вряд ли удастся - там очень серьезные проблемы с инфраструктурой.

 

На том этапе, что вы описываете, Сент-Арно мог планировать хоть высадку на Луне...

 

2Dirry_Moir

Я имею в виду забрать Камчатку и не вернуть.

Да кому она тогда была нужна? Забытая богом и людьми промерзлая земля где-то на краю света... Что дал бы англичанам/французам этот захват? Эффекта не больше чем от Бомарзунда.

[kraken]

2Backguard

У Австрии много в подчинении земль со славянским населением. А тут русский царь идёт на Балканы защищать православных от угнетения. Боялись что на подвластные Вене народы освободительный пожар перекинется.

 

Да у Австрии одни вопросы - балканский, итальянский, венгерский, польский. Речь уже шла о существовании империи. Поэтому и говорю, задели за живое.

 

Иначе даже малые силы флота могут рейдерскими действиями прервать снабжение высадившегося десанта

Ну так при данном раскладе Севастополь сдали без боя, флот загнали в лиман. Оттуда в рейдерство к турецкому берегу бегать - в кошки-мышки со смертью играть.

[Dirry_Moir]

2Backguard

Да кому она тогда была нужна?

 

Не думаю что Россия могла безразлично отнестись к потере территории. По сути дела, налеты на Петропавловск, в Белом и Балтийском море были проведены бездарно с тактической точки зрения, но со стратегической показали что у России есть уязвимые места, которые она не сможет прикрыть если за них возьмутся всерьез.

 

Ту же Аляску продавали не от широты душевной, а от осознания, что в случае очередной заварухи потерять ее легко и конфузно, а вернуть нереально. Так уж лучше продать - все престиж не страдает.

[oberon]

Не думаю что Россия могла безразлично отнестись к потере территории. По сути дела, налеты на Петропавловск, в Белом и Балтийском море были проведены бездарно с тактической точки зрения, но со стратегической показали что у России есть уязвимые места, которые она не сможет прикрыть если за них возьмутся всерьез.

 

Ту же Аляску продавали не от широты душевной, а от осознания, что в случае очередной заварухи потерять ее легко и конфузно, а вернуть нереально. Так уж лучше продать - все престиж не страдает.

 

Вот тут союзники реально лопухнулись. Вместо бессмысленой войны за интересы турок, они могли захватить громадные территории, но не сделали этого по собственной дурости.

Мало того - англичане в результате опиумной войны безвозмездно подарили России богатейшие земли размером с пол Европы.

Впрочем тогда действительно значение пацифики власть имущие не понимали - ведь Николаю и Александру II тоже было разумней вести экспансию на восток (осваивать ДВ, Аляску, Гавайи и т.п.), забыв об этом идиотизме с "Царьградом", "святой землей" и прочей дурью.

Нечто вроде было в XVIII веке, когда для французов Гаити считался важнее Канады. Идиоты всегда одинаковы.

[oberon]

Они повторили, но наши уже слиняли

 

В данном случае наши не слиняли. Наши захватили новые земли, которые с лихвой перекрывали все потери в Крымской войне.

[kraken]

Я имел ввиду повторное нападение на Петропавловск-Камчатский

[oberon]

Я имел ввиду повторное нападение на Петропавловск-Камчатский

 

Я именно про него и говорил. Петропавловск был эвакуирован в устье Амура, которое вместе с остальным Амуром в итоге отошло России.

[Dirry_Moir]

2oberon

Вот тут союзники реально лопухнулись.

 

А где написано что Россия - родина дураков? Просвещенные и культурные нации порой отжигали не хуже.

[oberon]

А где написано что Россия - родина дураков? Просвещенные и культурные нации порой отжигали не хуже.

 

Порой они отжигали лучше. Яркий пример - участие Франции а Крымской войне. 100 000 погибло сражаясь в войне, в которой Франция не получила, и не могла получить абсолютно ничего.