Морским судам быть...

[T. Atkins]

2oberon

Зато Крым будет гарантирован от десанта.

Сказка о маленьком светлом самце коровы...

1. Вы еще не объяснили, как - где и сколько солдат надобно держать.

2. Да, Крым будет защищен. А Южная Украина - сдана...

[oberon]

1. Вы еще не объяснили, как - где и сколько солдат надобно держать.

 

Дунайская армия: 100 000 в Крым, 80 000 на месте.

 

2. Да, Крым будет защищен. А Южная Украина - сдана...

 

А потом отбита, т.к. сосредоточить войска в Ю. Украине гораздо легче чем в Крыму. А вот союзникам снабжать свои войска будет труднее.

[T. Atkins]

2oberon

Дунайская армия: 100 000 в Крым, 80 000 на месте.

А ЗАЧЕМ? если союзники высаживаются в Одессе, их УДОБНЕЕ встречать со 180 000, чем с 80 000. если в Крыму - то куда они оттуда денутся? Пойдут на Украину, где их встретят 180 000 человек...

А 80 000 и разбить можно, пока 100 000 из Крыма попруться в "обратный поход"...

А потом отбита, т.к. сосредоточить войска в Ю. Украине гораздо легче чем в Крыму.

Вот только 80 000 разбиты, и в России срочно гребут подчистую всех хромых в инвалидских командах...

[Kapitan]

2T. Atkins

Вот только 80 000 разбиты, и в России срочно гребут подчистую всех хромых в инвалидских командах...

Знаете, одно дело воевать имея под боком флот, и не имея с доставкой всего нужного никаких проблем, а другое - шляться по огромной стране с крайне враждебным населением в отрыве от своих баз. Если нужны ньюансы, поинтересуйтесь приключениями шветов на Украине веком раньше.

[Renown]

Знаете, одно дело воевать имея под боком флот, и не имея с доставкой всего нужного никаких проблем, а другое - шляться по огромной стране с крайне враждебным населением в отрыве от своих баз. Если нужны ньюансы, поинтересуйтесь приключениями шветов на Украине веком раньше.

Вы сами лучше всех доказали правоту Аткинса. Сила англо-французов - во флоте. как только против них играет сравнимая с их флотом логистика - из песец (мохнатый пушной зверек).

[Дмитрий 82]

Очень интересно у оппонентов получается – предлагается «свое начало», закончится все должно «миром как в ТР, а в бонусе – флот и его экипаж».

При этом оставленная без внимания «середина» – якобы ничего там серьезно не поменяется. Спорный тезис.

 

Тем не менее сразу бросается в глаза что сдача Севастополя боеспособным войскам союзникам в НАЧАЛЕ войны или близким к карачуну и истощенным войной не меньшего нашего в КОНЦЕ войны – это две большие разницы.

В КОНЦЕ - у них уже не оставалось сил ни на что. В начале компании – полученный Севастополь и наша армия у Перекопа удобный бонус, а силы то свои свободны и они их вольны перемещать как им угодно. Потерь от штурмов Севастополя нет.

 

В начале же войны можно читать про планы десанта под Перекоп, действия против Дунайской армии и пр. Почему эти планы не могут быть приведены в действие когда наши полностью отдали инициативу и уступают города?

Посмотрим на эти «набеги» в ТР по всему побережью в конце войны – полная ведь беспомощность наших и никакой до кучи результат Черной речки. И это после всех потерь союзников!

 

ЧТО же помешает снятию этого десанта (разумеется с оставлением каких то сил в Севастополе) и высадке сил союзников в другом месте уже в НАЧАЛЕ кампании?

 

Ну скажем разрушить верфи, запасы, мастерские Николаева – т.е судостроительную базу ЧФ куда как более разрушительный вариант нежели в ТР.

Где там Дунайская армия - вопрос, потому как что Очаков, что Одесса были беззащитны - резервисты в основном.

 

Также если от частностей взглянуть "поширше" то у нас грубо говоря три участка фронта Кавказ, Дунай, Крым (Севастополь). Война оборонительная.

Наиболее активным участком для нас оказался Кавказ.

 

Основная угроза в этих условиях для нас – все же сухопутные силы союзников, т.е «всплывшую» на русско-турецком до того ТВД союзную армию.Т.е появляются грубо говоря не привязанные к какому либо фронту в виде совершенно ненужной нам тяжелой гире на весах. По большому счету флот извините побоку, ну не мог он сорвать снабжение союзников.

 

Стратегически верно имея успех против слабейшей части коалиции «привязать» лучшую часть войск союзников в изнурительные бои на наиболее укрепленной и приспособленной для этого части своего фронта так сказать.

Что вырисовывается кроме Севастополя? Где то еще стоит 600 орудий артиллерии на готовых укреплениях и еще 1-2 тыс орудий могут быть сняты с кораблей? И есть на это канониры с кораблей и запасы на все это хозяйство (при этом постоянно испытывался недостаток и в том и в том даже в Севастополе)? Где же?

 

Значительная часть часть потерь союзников – атака на спешно УКРЕПЛЕННЫЕ позиции с большим количеством орудий. В случае сдачи Севастополя кто эти потери им нанесет?

Более того сдачей Севастополя можем усилить противника - т.е это я про 600 орудий УЖЕ построенных батарей Севастополя (не земляных укреплений южной стороны, а «штатных» так сказать укреплений). Увезут точно не все, также как и запасы пороха и ядер.

Успеют ли вывести из строя – х.з. По срокам оставления Севастополя оппоненты ясно не высказались.

 

То что это нам это сопротивление стоит (и стоило в реале) сравнимых потерь и усилий – без вопросов.

Но простите за цинизм (а также вспомните себя «по вопросу Небогатова» и пр.) важнее что союзникам вдалеке от своих стран дикие потери экспедиционного корпуса тоже как бы не радуют и надо им нанести максимальный ущерб.

Как его нанести без огневой мощи батарей Севастополя и снятых флотских орудий неясно.

 

ИМХО в ТР имеем вполне оправданный и нормальный вариант обороны, ИСПОЛЬЗУЯ таки орудия флота по противнику В ОЖИДАНИИ что сухопутная армия просто сделает свое дело. Действия этой армии под командованием Меньшикова настолько балансируют на той самой грани «глупости и измены» что вряд ли кто то их мог ожидать. Худших сухопутной кампаний не так много найдется в истории РИ.

 

Ну а так – смотрите сами что такого страшного глазами «современника-стратега»? Топятся 5 действительно старых кораблей из однотипной серии 84 пушечников,

некоторые настолько серьезно повреждены были штормом (Селафаил и Уриил) что даже не пошли из-за этого к Синопу и которым оставалось служить пару лет (судя по раньше заложенным «Махмуду», «Иерархам» и «Силистрии» ранее же и выведенных из состава флота).

 

Султан Махмуд 84п.

31.10. 36, с 52 блокшиф, в 54 разобран на дрова.

Трех Иерархов 84п.

28.8.38, в 52 тимберован, в 54 разобран на дрова.

Силистрия.

84 п. сп. 11.11.1835, с 1852 блокшиф, затоплен 11.9.54

Гавриил 84п.

9.11.39, 13.12.53 введен в док для тимберовки. затоплен 5.11.54 на месте Силистрии

 

Селафаил 84п.

10.7.40, 14.11.53 вернулся поврежденный штормом, затоплен 11.9.54

Уриил 84п.

31.10.40, 14.11.53 вернулся поврежденный штормом, затоплен 11.9.54

(Отсюда кстати вопрос как бы эти старички показали себя в сражении (скорость, прочность корпуса) и так ли «равно равенство» ЛК….)

 

Три Святителя 120п.

28.8.38, участник Синопа, затоплен 11.9.54

Варна 84п. 26.7.42, ремонтировался в 12.53-1.54, затоплен 11.9.54

(единственное исключение, вероятно серьезные повреждения при Синопе)

 

Армия (как ожидалось) разбивает противника, что тому делать?

Атака на Крым как и атака на Балтике и ДВ отбита. Пушки - обратно на корабли, потери в матросах при таком варианте не столь катастрофичны для флота при выбывших 5 кораблях… ЧФ снова боеспособен. Новые корабли и прежде всего незатопленные до самого конца новые мощные 120 пушечники впоследствии оснащаются паровыми машинами, (емнип в Николаеве строятся в это время новые уже под паровую машину). Опа! ЧФ через годик опять готов костылять туркам для чего всегда и предназначался. Все! Ничего страшного. Вот тут действительно будет мир с минимумом потерь. Но КТО Ж МОГ предположить что сухопутная армия и прежде всего из-за ее говкомандующего на данном участке так плохо себя покажет?

 

2T. Atkins

А ЗАЧЕМ? если союзники высаживаются в Одессе, их УДОБНЕЕ встречать со 180 000, чем с 80 000. если в Крыму - то куда они оттуда денутся?

 

А чего ж в реале все прибрежные города были беззащитны если Дунайская "возьмет и придет"?

 

2Renown

Хотя в тех условиях единогласная поддержка советом Корнилова, несомненно, могла иметь значение. На БФ была схожая ситуация, здесь уже сам Николай предлагал активные действия, но адмиралы отговорили его. "Зачем же тогда нужен флот?" - удивился Николай.

 

Угу. На БФ у союзников емнип 11 или 12 винтовых линкоров было.

Если на ЧФ при 1-3х еще что то можно прикидывать, то на БФ без вариантов.

 

2oberon

Мне кажется это легенда, но кто модет уточнить?

 

В сентябре и в частности именно на время высадки был штиль и слабые ветры.Отмечено в журналах по затоплению кораблей и историками.

Что разумеется также влияло на решение по вводу в бой и разумеется упорно не принимается оппонентами . Сколько бы наши ЛК выводились и добирались до транспортов на буксире наших пароходов? При наличии полноценных боевых паровых кораблей у противника?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

А чего ж в реале все прибрежные города были беззащитны если Дунайская "возьмет и придет"?

Какие города? Армия бежала "пакетами", высунув язык, в Крым - защищать "ключевую позицию"...

ИМХО в ТР имеем вполне оправданный и нормальный вариант обороны

с утопленным флотом... "Блястяще!" © С чего начали, к тому и пришли.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

с утопленным флотом... "Блястяще!" © С чего начали, к тому и пришли.

 

Камрад еще раз посмотрите часть про корабли.Это не весь флот и не лучшая его часть.

Новые корабли придерживали до самого конца осады. Они впоследствии стали бы ядром нового флота, а оставалась вполне немалая часть - 3 120 пушечника и 5 достаточно свежих 84 пушечников

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Новые корабли придерживали до самого конца осады. Они впоследствии стали бы ядром нового флота

Каким ядром - они были ЗАПЕРТЫ в крепости, которая была ОБРЕЧЕНА. Флот ПОХОРОНЕН в ЛОВУШКЕ...

И какие КАДРЫ занялись бы восстановлением флота - перебитые на бастионах?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Каким ядром - они были ЗАПЕРТЫ в крепости, которая была ОБРЕЧЕНА. Флот ПОХОРОНЕН в ЛОВУШКЕ... И какие КАДРЫ занялись бы восстановлением флота - перебитые на бастионах?

В ТР крепость обречена и кадры выбиты с преизряднейшим геморроем для союзников при кооперативных действиях сухопутчиков. А при сколько-нибудь нормальной работе армии обреченность Севастополя как минимум неочевидна.

[T. Atkins]

2Kirill

А при сколько-нибудь нормальной работе армии обреченность Севастополя как минимум неочевидна.

Защита Севастополя сама по себе для армии - огромный геморрой - см. мой пост о снабжении...

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Каким ядром - они были ЗАПЕРТЫ в крепости, которая была ОБРЕЧЕНА. Флот ПОХОРОНЕН в ЛОВУШКЕ... И какие КАДРЫ занялись бы восстановлением флота - перебитые на бастионах?

 

Камрад написал же что это для того случая когда сухопутная армия разбивает десант союзников. И ровным счетом тогда страшного не случается. Все упирается в действия сухопутной армии а затопление флота при этом вопрос реально вторичный.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Камрад написал же что это для того случая когда сухопутная армия разбивает десант союзников.

При той ситуации, когда у Альмы оказалось только 34 000 - глупые надежды. Тут даже нарезного оружия не нужно было.

И вообще, напоминаю тему ветки - русский ФЛОТ, и ЕГО действия... А не "Альтернатива Крымской войны", в которую ее постепенно превратили "флотофобы".

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

При той ситуации, когда у Альмы оказалось только 34 000 - глупые надежды. Тут даже нарезного оружия не нужно было.

 

Ну кто не усилил то сухопутную армия возлагая на нее уничтожение десанта? Кто не озаботился снабжением армии? Кто пошел в наступление на двухкратно превосходящего противника? И причем тут флот?

Который в штиль и при слабом ветре должен был почему то как то обязательно сорвать высадку союзников.

Опять же фиг с ней с Альмой - оборона Севастополя давала время (пусть и отвлекая подкрепления) пополнится армии Меньшикова.

 

Нормально проведенные Балаклава и Инкерман - и можно сворачивать удочки союзникам.

Все решалось в пару месяцев. И матросы бы не все погибли за это время и дальнейших ухудшений ситуации можно было избежать.

 

И вообще, напоминаю тему ветки - русский ФЛОТ, и ЕГО действия... А не "Альтернатива Крымской войны", в которую ее постепенно превратили "флотофобы".

Пардон но это вы предложили базирование в лимане и сдачу Севастополя, что как раз альтернативой и является.

А рассматривать вопрос флота в отрыве от общей ситуации не получается никак.

 

Предложили альтернативный сценарий приводящий к еще более худшему положению дел, а теперь "соскакиваете" с темы?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Renown

Вы сами лучше всех доказали правоту Аткинса. Сила англо-французов - во флоте. как только против них играет сравнимая с их флотом логистика - из песец (мохнатый пушной зверек)

Так что ни в какие Украины они не полезут и пеших маршей до Бессарабии не будет.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Пардон но это вы предложили базирование в лимане и сдачу Севастополя, что как раз альтернативой и является.

Я говорил о флоте, не так ли?

А рассматривать вопрос флота в отрыве от общей ситуации не получается никак.

У вас - не получается. А я тут причем?

Предложили альтернативный сценарий приводящий к еще более худшему положению дел

Это к какому худшему? У меня флот в лимане уцелел, а у Вас в Севастополе - потоп...

Нормально проведенные Балаклава и Инкерман - и можно сворачивать удочки союзникам.

А НЕ БЫЛО ресурсов для "нормальных". Потому что в реале нужно было двукратное превосходство, да еще маневр, да еще чтобы враг не мог долго сидеть в неприступной позиции, а шевелился... А так - равные по числу войска атаковали укрепления. Результат - известен заранее.

Ну и наконец - что мешало оборонять Севастополь, раз уж на нем свет клином сошелся (хоть и не убедили - как?) силами армии? Без утопления флота?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

В сентябре и в частности именно на время высадки был штиль и слабые ветры.Отмечено в журналах по затоплению кораблей и историками.

Что разумеется также влияло на решение по вводу в бой и разумеется упорно не принимается оппонентами . Сколько бы наши ЛК выводились и добирались до транспортов на буксире наших пароходов? При наличии полноценных боевых паровых кораблей у противника?

 

А планы атаковать если ветер поднимется были? В книге про Корнилова говорится, что эскадра Нахимова сояла готовая к удару, и сам Нахимов собирался ее вести. Но у Тарле ничего такого не упоминается.

[oberon]

При той ситуации, когда у Альмы оказалось только 34 000 - глупые надежды. Тут даже нарезного оружия не нужно было.

 

Глупые надежды?

"...с 2-го сентября началась (1 нрзб. — Е. Т.) высадка неприятелей без всякой помехи с нашей стороны! Два, три полка с артиллерией могли бы порядочно поколотить высаживавшегося — закачанного на море — неприятеля!.. Но наши равнодушно смотрели на эту высадку, даже не сделали никакого распоряжения о прекращении перевозки товаров по Крыму! Зато неприятель на другой же день после высадки отбил 400 пар волов, везших в Севастополь муку и спирт!."

 

 

Уж позаботится о прекращении перевозок можно было? Чтоб врагу недостались 400 пар волов возможно было принять меры?

 

" К удивлению французов, им удалось перейти через реку Альму без всяких препятствий. Но еще более приятный и уже совсем неожиданный сюрприз ждал их далее. Перед ними находились возвышенности, кое-где совсем отвесные. Участник и летописец битвы под Альмой Базанкур говорит, что Меншиков “совершил непоправимую ошибку”, не сделав абсолютно непроходимой эту крутизну, для чего потребовалась бы лишь “работа нескольких часов”, и даже не сделав непроходимой ту тропинку, по которой взобралась французская артиллерия{29}. Генерал Боске, командовавший правым флангом французской армии, приказал бригаде взять высоты. И тут обнаружилось, что не только крутизна нисколько не укреплена, но что ее никто и не защищает. Когда сначала зуавы, а потом линейная пехота, карабкаясь с большими трудностями на высоты, оказались на вершине, они нашли там с полсотни казаков, которые, отстреливаясь, ускакали с места при виде неприятеля в такой массе. Сейчас же Боске велел втащить первые две батареи, которые немедленно после того, как оказались наверху, открыли огонь."

 

 

 

Опять таки, "работа нескольких часов" - она что непосильна для армейцев?

 

"Темный, невежественный, абсолютно лишенный каких бы то ни было военных (или невоенных) дарований, редко бывавший в совершенно трезвом состоянии генерал Кирьяков получил от Меншикова перед битвой 20 сентября самое трудное и ответственное поручение: стоять на левом фланге, у подъема с моря и встретить неприятеля батальным огнем, когда неприятельский авангард начнет восходить на высоту. “Генерал Кирьяков, получивший тут же приказания о расположении вверенных ему войск, первый отозвался, что он на подъеме с моря с одним батальоном „шапками забросает неприятеля“”. Вот кто первый пустил в оборот в Крымскую войну это памятное выражение. Но начальник меншиковской канцелярии (штабом это учреждение кн. Васильчиков решительно отказывался называть) генерал Вунш, с укоризной вспоминая об этих словах Кирьякова и уличая дальше Кирьякова в безобразном ведении дела, забывает о преступном легкомыслии своего шефа Меншикова, знавшего, что такое Кирьяков, и решившегося дать ему чуть ли не центральную роль в первом боевом столкновении с армией союзников{30}. [110]

К общему изумлению, Кирьяков покинул свою позицию слева от Севастопольской дороги и высоты, господствовавшие над этой дорогой. “Французские стрелки беспрепятственно взбирались уже на оставленную генералом Кирьяковым позицию и открыли по нас штуцерный огонь, — пишет Вунш. — Проскакав еще некоторое пространство, мы встретили генерала Кирьякова в лощине, пешего”, и на вопрос, где же его войска, он ровно ничего не мог ответить, кроме обличавших не совсем нормальное его состояние и не относящихся к вопросу слов, что “под ним убита лошадь”! Больше ничего от него нельзя было добиться. Сейчас же французы выдвинули на брошенные без всякой борьбы Кирьяковым позиции свою мощную артиллерию и стали оттуда громить уже правое русское крыло."

 

Ну опять таки - можно было назнчить здесь кого то кроме Кирьякова? Ну нет в армии нормальных офицеров - попросили бы у флота.

[oberon]

Да и вот еще

 

За шесть месяцев до высадки союзников в Крыму Корнилов представил Меншикову проект укреплений, которые должно было немедленно возвести в Севастополе. Так как известно было, что Меншиков не хочет этого делать, то под проектом были подписи “офицеров Черноморского флота и некоторых жителей г. Севастополя”, которые предлагали на собственный счет, “по подписке”, возвести эти укрепления. “Князь Александр Сергеевич (Меншиков. — Е. Т.) с негодованием отверг предложение генерал-адъютанта Корнилова”{1}. Но Корнилов [122] упорствовал, прекрасно видя, что главнокомандующий совершенно не понимает страшной опасности положения, а только “изволит подшучивать над союзным врагом и весьма остро подсмеиваться над действиями наших войск в Турции и на Кавказе”. Корнилов настоял на том, чтобы подрядчику Волохову было “разрешено выстроить на собственный его счет” (!) башню для защиты рейда со стороны моря. Эту башню Волохов закончил за два дня до высадки союзников, — а в первый день бомбардировки именно эта башня спасла рейд от подхода вплотную неприятельского флота к берегу{2}.

 

Построить укрепления как предлагал Корнилов - этого тоже не позволяли соображения высокой стратегии?

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

Вы когда уже будете давать указания на то, откуда текст? Да еще такой - с кучей личностных оценок...

[oberon]

Это все Тарле. Текст уже приводился, по этой причине я посчитал ссылку излишней.

[T. Atkins]

2oberon

Это все Тарле

И вам ведь уже неоднократно указывали на то, что Тарле полон ошибками?

[oberon]

И вам ведь уже неоднократно указывали на то, что Тарле полон ошибками?

 

Несмотря на ваши указания, Тарле я доверяю больше чем вам. Впрочем в приведенных фрагментах Тарле цитирует источники (например мнения фр. генералов).

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

Несмотря на ваши указания, Тарле я доверяю больше чем вам.

А не я Вам это писал. У Вас уже "все смешалось в доме у ОблоМских"?

[oberon]

А не я Вам это писал. У Вас уже "все смешалось в доме у ОблоМских"?

 

Тогда кто? Впрочем неважно - в приведенных цитатах цитируются источники