Морским судам быть...

[Dirry_Moir]

2Renown

Она удалена от основных магазинов и провиантских складов, и находится под угрозой удара с суши.

 

А что, России для взятия Севастополя армию сосредоточить проще чем для обороны?

 

 

Поскольку будет висеть призрак неуничтоженного ЧФ который просто пожет заблокировать флот союзников в Ахтиаре.

 

Выиграть бой в открытом море больше шансов у союзников, а блокада... Я сомневаюсь что блокирующая эскадра сможет помешать сильнейшему флоту выйти в море

[Kapitan]

2Renown

Расстояние от Севастополя до Евпатории 95 км.

Расстояние от Евпатории до Балаклавы - 70 км.

Наоборот, камрад. Балаклава ЮЖНЕЕ.

И вряд ли союзники рискнут высадиться в Балаклаве, потому как там обрывистый берег. Евпаторию они выбрали из-за ровного берега без обрывов, высаживаться легко и тяжело обороняться.

[oberon]

И вряд ли союзники рискнут высадиться в Балаклаве, потому как там обрывистый берег. Евпаторию они выбрали из-за ровного берега без обрывов, высаживаться легко и тяжело обороняться.

 

Против Балаклавы еще через чур близкое соседство ЧФ.

[T. Atkins]

2oberon

Против Балаклавы еще через чур близкое соседство ЧФ.

Если флот союзников так мечтает сразиться с ЧФ в открытом море - в чем "против"? Скорее "за"...

[Kapitan]

2oberon

Против Балаклавы еще через чур близкое соседство ЧФ.

Это не причём.

Представь медров двадцать каменистый пляж, а затем от трёх до десяти метров обрыва. Это от мыса Херсонес до мыса Сарыч. Несколько сот стрелков на обрыве сорвут любой десант, и флот не нужен. Только самоубийца решится в таких условиях затевать десант. Его собственные офицеры грохнут, когда местность увидят.

Евпатория - бесконечные песчаные пляжи. Всё видно издалека, пушки с кораблей близко никого не подпустят. Едиственный минус - мели очень далеко в море уходят, можно чуть ли не километр идти по пояс, пока до глубины дойдёшь. Так что корабли близко к берегу не подведёшь.

[Renown]

Представь медров двадцать каменистый пляж, а затем от трёх до десяти метров обрыва. Это от мыса Херсонес до мыса Сарыч. Несколько сот стрелков на обрыве сорвут любой десант, и флот не нужен.

О как. В Кинбурне вам песчаный пляж мешал, а здесь - помогает. Вы уж определитесь как нибудь.

[Kapitan]

2Renown

камрад, найдите в моих постах хоть слово о пляжах в Кинбурне.

[T. Atkins]

Вот еще одна "информация к размышлению" для сторонников запихивания в Крым 100 000-ной армии. Что мешает союзникам НИГДЕ не высаживаться, а маршем из Варны по турецкой территории, соединившись с турецкой армией выйти в Бессарабию и Украину, и просто отшвырнуть оставшиеся там 80 000 человек?

[Renown]

Т.е. за 4 дня русские войска не преодолеют 35 км? Мне так кажется, что на это хватит 5-6 часов (а для конницы много меньше).

скорость марша стрелковой дивизии - 32(норм.)-40(форс.)км. По кав. дивизии интереснее - у Ю.Веремеева :

http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

 

"Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему"

[oberon]

Вот еще одна "информация к размышлению" для сторонников запихивания в Крым 100 000-ной армии. Что мешает союзникам НИГДЕ не высаживаться, а маршем из Варны по турецкой территории, соединившись с турецкой армией выйти в Бессарабию и Украину, и просто отшвырнуть оставшиеся там 80 000 человек?

 

А кем были заняты дунайские княжества?

Впрочем ну прошли бы маршем мря по пути от холеры - что это им бы дало?

[Kapitan]

2oberon

Впрочем ну прошли бы маршем мря по пути от холеры - что это им бы дало

Потеряли бы армию без боёв. Вариант почище высадки в Одессе.

[T. Atkins]

2oberon

А кем были заняты дунайские княжества?

В Вашем варианте - никем. Вы же из дунайской армии услали 100 000 в Крым. Забыли?..

Впрочем ну прошли бы маршем мря по пути от холеры - что это им бы дало?

Чего же Дунайская армия в 1854 вся от холеры не вымерла?

[oberon]

Взял книжку про Корнилова из серии ЖЗЛ.

Что из нее следует:

 

1)ЧФ не отказывался от активных действий на море

«Почти в это же время союзная эскадра появилась близ Севастополя. В течение десяти дней, удерживаясь за пределами дальности стрельбы береговых батарей, она крейсировала на подходах к Севастополю, но не решалась атаковать город с моря. В связи с появлением крупных сил союзного флота в районе Севастополя Корнилов в приказе по флоту писал: "Появление англо-французской эскадры у самого входа в Севастополь требует со стороны судов флота особой бдительности и совершенной готовности в самое короткое время сняться с якоря и следовать для атаки неприятеля". Сторонник решительных наступательных действий, также всегда и трезво оценивая обстановку и не предпринимая опрометчивых действий, которые могли бы привести к неоправданной гибели кораблей и личного состава, Корнилов, правильно оценив соотношение сил, не стал вступать в бой с мощной эскадрой паровых кораблей, длительное время маневрировавших на подходах к Севастополю.

Но, несмотря на присутствие в Черном море крупных сил союзного флота, русские корабли не отстаивались в Севастополе, а активизировали боевую деятельность. Они вели разведку у побережья Крыма и Кавказа, противодействовали попыткам отдельных вражеских кораблей приблизиться к Севастополю, поддерживали связь между главной базой Флота, Николаевом и Одессой, развернули активные бои на м°рских коммуникациях противника.

По инициативе В. А. Корнилова впервые предпринимались набеговые действия пароходофрегатов на удаленных участках вражеских коммуникаций. В них участвовали пароходофрегаты "Владимир", "Эльборус", "Тамань". Эти действия паровых судов проводились в условиях, когда на Черном море господствовал англо-французский флот. Однако он оказался не способным надежно защитить турецкие прибрежные морские коммуникации.

Перед каждым выходом судов в море Корнилов лично осматривал выделенные для набега корабли и инструктировал командиров. Опираясь на Севастополь, пароходофрега-ты скрытно проникали в такие удаленные районы турецких коммуникаций, как Синоп, Босфор, Варна и другие. Появляясь неожиданно для турок и союзников в этих районах, они наносили короткие внезапные удары по вражеским судам и быстро уходили в море.

Летом 1854 года пароходофрегаты "Владимир" и "Элъбо-рус", выйдя из Севастополя, совершили скрытый переход к анатолийскому побережью Турции и нанесли внезапный удар по прибрежной коммуникации противника, уничтожили шесть вражеских судов и благополучно вернулись в Севастополь. Набеги пароходофрегатов на прибрежные коммуникации держали турок в постоянном напряжении. "Воображаю, — писал один из участников похода, — какие ужасы ходят в Константинополе о первом партизанском набеге и с какими прибавлениями и украшениями передаются эти новости из уст в уста".

И в условиях войны Корнилов не забывал и о повседневной боевой подготовке кораблей и соединений Черноморского флота: несмотря на боевые действия и на господство англо-французского флота, корабли и эскадры постоянно выходили в море на учебные стрельбы и для отработки маневрирования.

Для лучшей организации боевой подготовки крупных артиллерийских кораблей Корнилов в июне 1854 года свел все линейные корабли в четыре отряда (по три корабля в каждом отряде). Эти отряды поочередно выходили из Севастополя в море для отработки учебных задач. После возвращения отряда в базу на смену ему выходил другой. И так продолжалось до второй половины августа. Подводя итоги боевой подготовки кораблей и соединений Черноморского флота, вице-адмирал Корнилов в приказе от 18 августа 1854 года писал: "Удовлетворительное состояние морских работ на кораблях дает возможность прекратить ежедневный выход корабельного отряда для крейсерства в виду Севастополя... Объявляя о сем прекращении крейсерства корабельных отрядов, пользуюсь случаем, чтобы объявить флагманам, командирам, офицерам и командам признательность начальства за то усердие, с которым корабли в продолжение трех месяцев поддерживали крейсерство».

 

2) Флот имел приказ Николая I не вступать в бой с союзниками.

Первый эшелон десанта, размещавшегося на 54 французских судах, в течение трех дней, не имея никакого охранения, находился без движения в море в ожидании выхода из Варны английских судов с главными силами десанта. Почему же русское командование не использовало столь благоприятный момент для атаки неприятельского десанта на переходе морем? Эта грубая оперативная ошибка была допущена по вине главнокомандующего сухопутными и морскими силами в Крыму адмирала А. С. Меншикова, который в свою очередь руководствовался указаниями Николая I, изложенными им в личном письме от 3 декабря 1853 года. «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море, — писал царь Меншикову, — с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться».

Из письма Николая I видно, что он, будучи уверенным в неприступности Севастополя с моря и считая, что Меншиков имеет достаточно сухопутных сил для отражения наступления союзного десанта на побережье Крыма, был против активного использования Черноморского флота в борьбе с англо-французским флотом на Черном море. Поэтому князь Меншиков, слепо выполнявший любые распоряжения царя, запретил использовать Черноморскую эскадру для атаки союзного десантного отряда на переходе его морем.

 

3) Нахимов вопреки приказу собирался атаковать противника при высадки в Евпатории, но не смог реализовать свои планы из за направления ветра.

 

«Он не воспользовался также и благоприятным случаем для атаки неприятельских транспортов с десантными войсками, когда они в ожидании высадки в течение суток находились без движения в районе Евпатории. Нахимов по собственной инициативе и с одобрения Корнилова пытался выйти со своей эскадрой парусных кораблей в море и атаковать англо-франко-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя».

 

Мне кажется это легенда, но кто модет уточнить?

 

4) Созыв военного совета Корниловым после приказа Меньшикова затопить корабли, был нарушением субординации и воспринимался окружением Меньшикова как бунт:

«Но неужели после альминского сражения власть главнокомандующего поколебалась до того, что приказания его, по важности своей не терпящие отлагательства, не считались уже для его подчиненных обязательными, а им позволительно было совещаться, следует или нет приводить их в исполнение?» — надменно вопрошает П. Хомутов в своих воспоминаниях.»

Изменено 23 декабря, 2008 пользователем oberon

[oberon]

В Вашем варианте - никем. Вы же из дунайской армии услали 100 000 в Крым. Забыли?..

 

Мне кажется это вы забыли:

"Как только этот проект был выработан, австрийское правительство окончательно решило исполнить то, о чем уже раньше были оповещены все державы и против чего сначала никто из представителей Англии, Франции и Пруссии не протестовал: занять те части Валахии, откуда уже в июне начали уходить русские войска."

 

Чего же Дунайская армия в 1854 вся от холеры не вымерла?

 

Не вымерла, но потери были большие.

 

И с какими силами союзники двинут сухопутьем?

"Уже к первым числам июля Сент-Арно считал, что в Варне и около Варны у него вскоре будет около 50 000, а у лорда Раглана — около 20 000 человек."

[Renown]

Летом 1854 года пароходофрегаты "Владимир" и "Элъбо-рус", выйдя из Севастополя, совершили скрытый переход к анатолийскому побережью Турции и нанесли внезапный удар по прибрежной коммуникации противника, уничтожили шесть вражеских судов и благополучно вернулись в Севастополь. Набеги пароходофрегатов на прибрежные коммуникации держали турок в постоянном напряжении. "Воображаю, — писал один из участников похода, — какие ужасы ходят в Константинополе о первом партизанском набеге и с какими прибавлениями и украшениями передаются эти новости из уст в уста". И в условиях войны Корнилов не забывал и о повседневной боевой подготовке кораблей и соединений Черноморского флота: несмотря на боевые действия и на господство англо-французского флота, корабли и эскадры постоянно выходили в море на учебные стрельбы и для отработки маневрирования. Для лучшей организации боевой подготовки крупных артиллерийских кораблей Корнилов в июне 1854 года свел все линейные корабли в четыре отряда (по три корабля в каждом отряде). Эти отряды поочередно выходили из Севастополя в море для отработки учебных задач. После возвращения отряда в базу на смену ему выходил другой. И так продолжалось до второй половины августа. Подводя итоги боевой подготовки кораблей и соединений Черноморского флота, вице-адмирал Корнилов в приказе от 18 августа 1854 года писал: "Удовлетворительное состояние морских работ на кораблях дает возможность прекратить ежедневный выход корабельного отряда для крейсерства в виду Севастополя... Объявляя о сем прекращении крейсерства корабельных отрядов, пользуюсь случаем, чтобы объявить флагманам, командирам, офицерам и командам признательность начальства за то усердие, с которым корабли в продолжение трех месяцев поддерживали крейсерство».

 

Это еще до Альмы. Высадка союзников - сентябрь 1854 года.

Нахимов вопреки приказу собирался атаковать противника при высадки в Евпатории, но не смог реализовать свои планы из за направления ветра. Мне кажется это легенда, но кто модет уточнить?

 

Из богдановича:

 

"Появление у Крымских берегов сильного не-приятельского флота, со множеством транспортных судов, несомненно угрожало высадкою. Надлежало устроить, как можно скорее, обозрение за неприятелем, следить — так сказать — каждый его шаг, возложив эту обязанность на офицеров генерального штаба, тем более, что в числе их были даровитые люди: Жолобов, И..., и проч. Но главнокомандующий питал безотчетное недоверие ко всем вообще штабам, хотя и сам служил в них в отечественную войну 1812 года. Вместо того, чтобы поручить занятия по исполнению своих соображений сведущим офицерам. возложив на них и должную ответственность, он исполнял почти все непосредственно сам, чрез состоявшего при нем полковника Вунша, и потому многие из его распоряжений были несвоевременны. Так, получив сведение о прибытии неприятельского флота к берегам Крыма, еще 80-го августа (11-го сентября), он не прежде принял меры для наблюдения за ним, как чрез полторы сутки, утром 1-го (13-го) сентября. Досланный, с этою целью, из Севастополя, около полудня, лейтенант Стеценков, прибыл к Евпатории уже в сумерки, и успел донести князю Меншикову только то, что «неприятель остановился близ Евпатории со всеми своими силами, и вероятно там сделает высадку», а Корнилову, что «флот стоит в такой тесноте и беспорядке, что присылка сюда брандера не есть дело невозможное и может наделать много вреда неприятелю» (16). Эти сведения были получены в Севастополе 2-го (14-го) на рассвете, в то время, когда неприятель только лишь приступил к высадке. Сами Союзники сознаются, что они совершили это действие с чрезвычайными затруднениями, и что для выгрузки артиллерии и снарядов потребовалось несколько дней. Один из участников англо-французской экспедиции говорит: «La traversee, le debarquement etaient assurement deux des eventualites les plus redoutables qu'offrait une en-treprise presque sans precedents, eu egard aux distances, a la saison, aux incertitudes sans nombre qui Pentouraient. Je juge que Pennemi, qui laisse s'aecumuler a quelques lieues de lui un pareii orage, sans rien faire pour le dissiper a son origine, se met dans une situation facheuse, dont le moindre inconvenient est de paraitre frappe d'impuissance vis-a-vis des populations». (Плавание флота и высадка, без сомнения, были подвержены таким случайностям, какие до того времени почти не встречались, в отношении к расстоянию, времени года и недостатку необходимейших сведений. По моему мнению, тот, кто допускает собраться вблизи такой грозе, ничего не предприняв для ее рассеяния в самом начале, ставит себя сам в невыгодное положение и признает себя бессильным в глазах туземцев) (17). Ежели даже допустим, что невозможно было не позволить неприятелю произвести высадку, то, по крайней мере, нет сомнения в том, что мы имели средства затруднить ее, выиграть время и усилить позицию на Алме, устроив ложементы для стрелков и вырубив на правом берегу сады и виноградники, впоследствии облегчившие наступление союзников."

[Renown]

надменно вопрошает П. Хомутов в своих воспоминаниях

Это генерал армии, приближенный Меншикова. Иного от него ждать глупо.

[Renown]

Беда в том, что после смерти Лазарева на его место не был поставлен способный и облеченный такой же властью преемник. Берх таковым был чисто номинально. Фактически всем распоряжался начштаба Корнилов. Конечно, Корнилов был генерал-адъютант, доверенное лицо Николая и его любимец. Но этого было недостаточно. Если бы был еще жив Лазарев или у Николая хватило духа поставить вместо умершего Лазарева Корнилова, Меншикову было бы гораздо труднее, и возможно, тогда Корнилов получил бы свободу действий от Николая. В таком случае он мог вообще не собирать никаких консилиумов, имевших, кстати, совещательное значение. Уверенные в себе адмиралы никогда никаких консилиумов не собирали, а если и собирали, то только для разъяснения младшим флагманам и капитанам предстоящих планов. Как сказал своему флаг-капитану Родней, когда тот попытался что-то ему посоветовать: "Мне не нужны ваши советы, мне нужно только ваше послушание".

 

Хотя в тех условиях единогласная поддержка советом Корнилова, несомненно, могла иметь значение. На БФ была схожая ситуация, здесь уже сам Николай предлагал активные действия, но адмиралы отговорили его. "Зачем же тогда нужен флот?" - удивился Николай.

[oberon]

Это еще до Альмы. Высадка союзников - сентябрь 1854 года

 

Разумеется до Альмы, но после входа флота союзников в Черное Море. Т.е. флот союзников как таковой запереть ЧФ в Севастополе не смог.

[oberon]

Это генерал армии, приближенный Меншикова. Иного от него ждать глупо.

 

Разумеется, но это показывает, что на совет Меньшикову было плевать.

[oberon]

Нахимов вопреки приказу собирался атаковать противника при высадки в Евпатории, но не смог реализовать свои планы из за направления ветра. Мне кажется это легенда, но кто модет уточнить?

Из богдановича:

 

Богданович ничего не проясняет. Собирался Нахимов атаковать или нет?

[oberon]

На БФ была схожая ситуация, здесь уже сам Николай предлагал активные действия, но адмиралы отговорили его. "Зачем же тогда нужен флот?" - удивился Николай.

 

На БФ совет вероятно решил правильно. Вот Штенцель пишет:

"Русские поступили совершенно правильно, оставаясь в своих базах и не жертвуя зря кораблями. Правда, им следовало бы иногда выходить из оборонительного положения и беспокоить мелкими нападениями противника.

Моральный успех остался на их стороне, так как взятие Бомарзунда не произвело нигде ни малейшего впечатления, а слаборазвитая русская морская торговля почти не страдала от блокады. Таким образом, о каком либо значительном успехе союзников на севере не может быть и речи, и большое напряжение сил пропало почти даром."

[T. Atkins]

2oberon

Мне кажется это вы забыли

Я всё прекрасно помню. Но Вас в разнообразных планах не смущает Австрия - Вы уверены, что она вот-вот вцепится в Россию... Так что помешает ей пропустить союзников?

И даже если они упруться - союзники высаживаются у Одессы. Ваш довод "80 000 хватит", извините, меня не устраивает, потому что "повторяется" история с Крымом - где и как будут (рас)сосредоточены эти войска?

Не вымерла, но потери были большие.

То есть, и не 80 000, а меньше...

[oberon]

Я всё прекрасно помню. Но Вас в разнообразных планах не смущает Австрия - Вы уверены, что она вот-вот вцепится в Россию... Так что помешает ей пропустить союзников?

И даже если они упруться - союзники высаживаются у Одессы. Ваш довод "80 000 хватит", извините, меня не устраивает, потому что "повторяется" история с Крымом - где и как будут (рас)сосредоточены эти войска?

 

Ну "повторится" история с высадкой в Крыму - и что? Союзники будут вынуждены воевать там, где русские войска снабжать гораздо удобнее, и при этом над их коммуникациями будет постоянно нависать флот.

[T. Atkins]

2oberon

Ну "повторится" история с высадкой в Крыму - и что? Союзники будут вынуждены воевать там, где русские войска снабжать гораздо удобнее, и при этом над их коммуникациями будет постоянно нависать флот.

Вот именно. Только по вашей милости 100 000 человек опять будут спешно бежать из Крыма - оттуда, куда их перед тем засунули...

[oberon]

Вот именно. Только по вашей милости 100 000 человек опять будут спешно бежать из Крыма - оттуда, куда их перед тем засунули...

 

Зато Крым будет гарантирован от десанта.