Морским судам быть...

[Kapitan]

2T. Atkins

Вы не будете сильно расстроены тем, что в виду этих двух причин я с Вами в этой ветке разговаривать более не буду?

Да ради бога. :bleh:

[oberon]

2oberon Цитата

Во время войны снабжение было большой проблемой, так как требовалось подвозить огромное количество беоприпасов. В "мирное" время такой надобности в боеприпасах нет, а подвозить надо только продовольствие.

 

 

А подумать? Началась война, высадились союзники в Крыму... А русской армии стрелять нечем - привезли только продовольствие, а на патроны волов не хватило!Цитата

Ссылки на "трудно и дорого" смехотворны - война есть война.

 

Если в Крым перебросить 100 или 80 000 солдат дунайской армии высадка противника практически исключена. Впрочем если враг все таки высадится и не будет сброшен в море, то придется организовывать подвоз боеприпасов т.к. имеющийся боезапас войска быстро растреляют. Но высадится враг в любом случае не скоро - к этому времени вполне можно будет наладить также и подвоз боеприпасов (коли таковой был налажен в ТР, то что мешает проделать тоже самое при условии размещения войск в Крыму заранее?). А до тех пор пока враг не высадился (а при 100 000 солдат дунайской армии в Крыму он не высадится никогда) подвоз можно ограничить провиантом. Боезапас "на первое время" у войск есть.

 

С такой логикой можно обвинять зулусов в том, что они не вели войны за Полярным кругом. Война, как и дипломатия - это "искусство возможного"

 

Ну так перебросить войска в Крым заранее - возможно.

 

 

 

 

 

Про высадку союзников под Одессой повторю - это куда более выгодная ситуация, чем борьба в Крыму. Предположим 100 000 солдат Дунайской армии было отправлено в Крым. 80 000 осталось защишать район Одессы. Это достаточно чтобы сбросить врага в море, но если все таки противник успешно высадится и начнется позиционная борьба, то

а)район Одессы гораздо легче снабжать

б) флот свободен и может в удобный момент (например когда вражеский флот будет разметан бурей) нанести удар по транспортам противника.

[T. Atkins]

2oberon

Но высадится враг в любом случае не скоро - к этому времени вполне можно будет наладить также и подвоз боеприпасов (коли таковой был налажен в ТР, то что мешает проделать тоже самое при условии размещения войск в Крыму заранее?)

Вопрос - а зачем идти на такие меры, которые даже в ТР едва не поставили армию на грань голода? Вы читайте внимательнее - ничего всё равно НЕ ХВАТАЛО, чтобы привести снабжение в норму. Зачем все эти жертвы, если есть Украина, где не надо тащить все на волах, а попросту сплавлять по Бугу и Днепру?

Зачем защищать пустой Крым, обрекая войска на голод и нехватку боеприпасов из-за того, что коммуникации просто не приспособлены?

Предположим 100 000 солдат Дунайской армии было отправлено в Крым. 80 000 осталось защишать район Одессы.

Это есть классическое разделение сил, которое предают анафеме все военные теоретики и практики. Свои силы надобно держать в кулаке.

И потому держать армию на Украине гораздо выгоднее. Потому что союзники всё равно не смогут углубляться в территорию России, если не решены две главные задачи - не разбиты ее армия и флот.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Вопрос - а зачем идти на такие меры, которые даже в ТР едва не поставили армию на грань голода? Вы читайте внимательнее - ничего всё равно НЕ ХВАТАЛО, чтобы привести снабжение в норму. зачем все эти жертвы, если есть Украина, где не надо тащить все на волах, а попростоу сплавлять по Бугу и Днепру?

Зачем защищать Крым, обрекая войска на голод и нехватку боеприпасов из-за того, что коммуникации просто не приспособлены?

 

Затем что если перебросить 100 000 войск в Крым заранее, то зашишать Крым (обрекая войска на голод и нехватку боеприпасов) не придется, т.к. противник там не высадится.

 

Это есть классическое разделение сил, которое предают анафеме все военные теоретики и практики. Свои силы надобно держать в кулаке.

И потому держать армию на Украине гораздо выгоднее. Потому что союзники всё равно не смогут углубляться в территорию России, если не решены две главные задачи - не разбиты ее армия и флот.

 

В данном случае разделение сил полностью оправдано, т.к. позволяет защитить все уязвимые места.

[T. Atkins]

2oberon

Затем что если перебросить 100 000 войск в Крым заранее, то зашишать Крым (обрекая войска на голод и нехватку боеприпасов) не придется, т.к. противник там не высадится.

зато на направлении главного удара у нашей армии не будет 100 000 солдат... Прекрасная стратегия, ничего не скажешь.

В данном случае разделение сил полностью оправдано, т.к. позволяет защитить все уязвимые места.

Нельзя быть сильным во всех местах - разве что ваша армия десятикратно превосходит противника, что явно не наш случай. Вы предлагаете "кордонную стратегию", которую тот же Бони прекрасно побил именно сосредоточенными силами в 1796 и 1805 годах...

[oberon]

зато на направлении главного удара у нашей армии не будет 100 000 солдат... Прекрасная стратегия, ничего не скажешь.

 

Зато направление главного удара противника будет для нас оптимальным. Оставшихся войск (80 000) вполне хватит для отражения десанта союзников, но даже если они сумеют успешно высадится, это им не поможет. Воевать придется в условиях когда русской стороне "не не надо тащить все на волах, а можно попростоу сплавлять по Бугу и Днепру". А союзникам придется действовать в условиях постоянной угрозы удара со стороны ЧФ имеющего в Севастополе идельную позицию.

 

Нельзя быть сильным во всех местах - разве что ваша армия десятикратно превосходит противника, что явно не наш случай. Вы предлагаете "кордонную стратегию", которую тот же Бони прекрасно побил именно сосредоточенными силами в 1796 и 1805 годах...

 

Я предлагаю очевидную стратегию против десантной операции противника. Бони здесь не образец.

[T. Atkins]

2oberon

Оставшихся войск (80 000)

Вы можете объяснить, зачем оставлять 80 000 и угонять 100 000 в Крым?

А союзникам придется действовать в условиях постоянной угрозы удара со стороны ЧФ имеющего в Севастополе идельную позицию.

А союзники высаживаются в Крыму, где Ваша 100-тысячная армия испытывает проблемы со снабжением, и устраивает ту же самую осаду Севастополя... В чем выгода-то?

Я предлагаю очевидную стратегию против десантной операции противника. Бони здесь не образец.

Бони, а точнее стратегический опыт наполеоновских войн (те, кто его громили, тоже "внесли лепту") - образец для любой стратегии, что доказано и им самим на практике, и Клаузевицем в теории. "растащив" войска по "ключевым позициям", Вы обрекаете каждую из них не поражение, когда союзники ударят по ней сосредоточенными силами, наплевав на все остальные "ключевые позиции".

Армия, где бы она не была СОСРЕДОТОЧЕНА - сам по себе прекрасный "магнит" для врага. Мимо нее все равно никто не пройдет. XVIII век маневрирования кончился - наступил XIX век тотальных мясорубок...

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Вы можете объяснить, зачем оставлять 80 000 и угонять 100 000 в Крым?

 

Затем чтобы надежно защитить и Крым и Одессу. Причем более опасное направление (Крым) защитить наиболее надежно.

 

 

А союзники высаживаются в Крыму, где Ваша 100-тысячная армия испытывает проблемы со снабжением, и устраивает ту же самую осаду Севастополя... В чем выгода-то?

 

В том что:

союзники не будут высаживатся зная что в Крыму 100 000 войск,

в том что они не смогут высадится если Евпатория, Балаклава и иные гавани пригодные для высадки будут заняты русскими войсками,

в том что высадив свои изначальные 50 000 союзники будут разбиты куда более многочисленной русской армией.

 

 

Бони, а точнее стратегический опыт наполеоновских войн... и т.д.

 

Это несерьезно. Для своих условий своя стратегия.

[T. Atkins]

2oberon

Затем чтобы надежно защитить и Крым и Одессу. Причем более опасное направление (Крым) защитить наиболее надежно.

1. Как Одессу защитит отсыл 100 000 человек в Крым?

2. Зачем защищать Крым? Не лучше ли защищать РОССИЮ, просто расположив армию на Украине - велкам, дорогие гости, где бы вы не высадились, мимо не пройдете...

Вы серьезно хотите прикрыть ВСЕ побережье Черного моря, расположив в КАЖДОМ пункте по 100 000-ной армии? Где наберете столько?

Это несерьезно. Для своих условий своя стратегия.

М-да... Люди воевали, но для Вас, конечно, ерунда-с... Вы предлагаете "размазать" армию по всему побережью. Не приходит в голову, что при таком раскладе где бы союзники не высадились, они всегда будут в численном превосходстве? В том же Крыму где будут караулить - в Евпатории, в Балаклаве, Севастополе, Керчи? Где бы 100 000 не встали - союзники в другом месте высадятся. В каждый пункт по корпусу пошлете? Тогда их везде будет только по 25 000...

Это и есть НЕОДНОКРАТНО ДОКАЗАННАЯ НАПОЛЕОНОВСКИМИ ВОЙНАМИ глупость "кордонной стратегии".

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

1. Как Одессу защитит отсыл 100 000 человек в Крым?

 

Под Одессой останется достаточно войск для отражения неприятеля

 

 

 

. Зачем защищать Крым?

 

Затем что это оптимальная стратегия.

 

 

Не лучше ли защищать РОССИЮ, просто расположив армию на Украине - велкам, дорогие гости, где бы вы не высадились, мимо не пройдете...

 

Нет не лучше. Союзники без боя займут Крым что само по себе будет их победой.

 

 

 

 

Вы серьезно хотите прикрыть ВСЕ побережье Черного моря, расположив в КАЖДОМ пункте по 100 000-ной армии? Где наберете столько?

 

Если из 180 000 солдат дунайской армии 100 000 отправить в Крым, а 80 000 оставить под Одессой, это позволит надежно прикрыть оба направления.

 

Это и есть НЕОДНОКРАТНО ДОКАЗАННАЯ НАПОЛЕОНОВСКИМИ ВОЙНАМИ глупость "кордонной стратегии".

 

То то в мировых войнах войска растягивали "кордонами" на тысячи километров.

 

 

 

Вы предлагаете "размазать" армию по всему побережью. Не приходит в голову, что при таком раскладе где бы союзники не высадились, они всегда будут в численном превосходстве? В том же Крыму где будут караулить - в Евпатории, в Балаклаве, Севастополе, Керчи? Где бы 100 000 не встали - союзники в другом месте высадятся.

 

Я предлагаю прикрыть опасные направления. А на незащишенное от бурь побережье вдали от значимых целей союзники пусть высаживаются. Такая высадка неизбежно кончится крахом.

[Renown]

Если из 180 000 солдат дунайской армии 100 000 отправить в Крым, а 80 000 оставить под Одессой, это позволит надежно прикрыть оба направления.

Вы судя по всему не понимаете. Где вы разместите эти 100 тыс.?

В Балаклаве? Союзники высадятся в Керчи.

В Севастополе? Союзники высадятся в Балаклаве?

Если разместите во всех возможных пунктах - у вас будет 10 кордонов по 10 тыс. человек.

Допустим - у вас 10 тыс. человек охраняют Балаклаву. Союзники высаживают 50 тыс . - ваши 10 тыс. гибнут.

Из под Бахчисарая подходят еще 10 тыс - но они опять против 50 тыс. союзников. Идут в Севастполь на соединение с 20 тыс. наших - а союзники просто блокируют 30 тыс. в Севастополе и идут на Перекоп, отрезая часть сил. И вторую часть отрезают - в Керчи. И вот у вас 40 тыс. как корова языком слизала.

 

Элементарно.

Или вы собираетесь 100 тыс. в Бахчисарае держать?

И как они успеют к Севастополю или Балаклаве? Допустим даже - они смогли атаковать часть союзных сил - союзники отступили к кораблям и пошли к Одессе или к Новороссийску.

У союзников при вашем варианте логистика гораздо лучше чем у вас. Поскольку у союзников работают кораблики , а у вас волы и ножки ваших солдат.

[T. Atkins]

2oberon

Союзники без боя займут Крым что само по себе будет их победой.

Поймите одну простую вещь - "сами по себе" победы не бывают. В 1812 году Наполеон занял Вильно, Витебск, Смоленск, Москву... И что, победил?

Для победы в ВОЙНЕ союзники должны победить АРМИЮ. И в этой ситуации у русской армии преимущество - она может выбирать место, в которое неизбежно придут союзники - за ней...

[Ольгерд]

2oberon

По поводу того, что "условий мирного договора хуже чем в ТР быть не могло" - вот какие условия мира предполагали англичане

"Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции."

Вы назвали планы Англии до НАЧАЛА войны.

А вот, непосредственно во время переговоров требования были намного умеренней, что то вроде срытия русских укреплений по Черноморскому побережью, нейтрализации Черного моря и Азовского моря и т.п. И то многие из них не прошли из-за позиции Франции.

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Backguard]

Если в Крым перебросить 100 или 80 000 солдат дунайской армии высадка противника практически исключена. Впрочем если враг все таки высадится и не будет сброшен в море, то придется организовывать подвоз боеприпасов т.к. имеющийся боезапас войска быстро растреляют. Но высадится враг в любом случае не скоро - к этому времени вполне можно будет наладить также и подвоз боеприпасов (коли таковой был налажен в ТР, то что мешает проделать тоже самое при условии размещения войск в Крыму заранее?). А до тех пор пока враг не высадился (а при 100 000 солдат дунайской армии в Крыму он не высадится никогда) подвоз можно ограничить провиантом. Боезапас "на первое время" у войск есть.

Ну так перебросить войска в Крым заранее - возможно.

 

Про высадку союзников под Одессой повторю - это куда более выгодная ситуация, чем борьба в Крыму. Предположим 100 000 солдат Дунайской армии было отправлено в Крым. 80 000 осталось защишать район Одессы. Это достаточно чтобы сбросить врага в море, но если все таки противник успешно высадится и начнется позиционная борьба, то

а)район Одессы гораздо легче снабжать

б) флот свободен и может в удобный момент (например когда вражеский флот будет разметан бурей) нанести удар по транспортам противника.

 

Камрад, вы как-то упорно зацикливаетесь на англо-французах и турках, и в упор не замечаете других факторов, которые влияли на ситуацию с Дунайской армией.

 

1. Австрия благодаря искусной английской и агрессивной французской дипломатии заняла откровенно антироссийскую позицию. По сути, Священный союз распался, и в любую минуту можно было ожидать присоединения Австрии к англо-французскому союзу (формальный повод у них уже был). Не лишне напомнить, что именно ультиматум Австрии привел к эвакуации Молдавских княжеств.

 

2. Пруссия (пока!) занимала нейтральную позицию, но пример Австрии, с которой были такие нежные отношения до войны был весьма нагляден, а прусский король (хм, как же его?), в общем, Номер Четвертый отличался повышенной нервозностью и нестабильностью (и через некоторое время с ума сойде...).

 

3. Польша также была неспокойна.

 

Таким образом, князь Варшавский вынужден был закрывать всю западную границу РИ (справедливости ради, юго-западную), одновременно усмиряя Польшу своим присутствием. И то, "по ходу пьесы", из Дунайской армии были надерганы дивизии и корпуса, которые, ослабив Дунайскую армию, не помогли достижению решительной победы Меншикова над войсками коалиции.

 

Это уже не говоря о порочности "кордонной стратегии", о которой достаточно ясно сказал сэр Аткинс - невозможно во всех местах быть сильнее врага, нельзя отдавать ему инициативу в выборе места главного удара.

[oberon]

Вы судя по всему не понимаете. Где вы разместите эти 100 тыс.?

В Балаклаве? Союзники высадятся в Керчи.

В Севастополе? Союзники высадятся в Балаклаве?

Если разместите во всех возможных пунктах - у вас будет 10 кордонов по 10 тыс. человек.

Допустим - у вас 10 тыс. человек охраняют Балаклаву. Союзники высаживают 50 тыс . - ваши 10 тыс. гибнут.

Из под Бахчисарая подходят еще 10 тыс - но они опять против 50 тыс. союзников. Идут в Севастполь на соединение с 20 тыс. наших - а союзники просто блокируют 30 тыс. в Севастополе и идут на Перекоп, отрезая часть сил. И вторую часть отрезают - в Керчи. И вот у вас 40 тыс. как корова языком слизала.

 

 

Оборонять надо было участок от Евпатории до Балаклавы. Из Керчи союзники до Севастополя никак не доберутся.

Пока союзники будут пытатся высадить десант в охраняемой 10 000 солдат Балаклаве, к Балаклаве подойдут еще 60 000, и высадка кончится провалом.

 

Впрочем все это пустопорожний разговор - при 100 000 солдат в Крыму и принятии элементарных мер по защите берега, никакого десанта просто не будет. При убожестве русских сил в Крыму и полной неготовности к обороне Сент-Арно с трудом убедил англичан высадится. А при 100 000 войск и укрепленных гаванях - практически исключено.

[oberon]

Камрад, вы как-то упорно зацикливаетесь на англо-французах и турках, и в упор не замечаете других факторов, которые влияли на ситуацию с Дунайской армией.

 

1. Австрия благодаря искусной английской и агрессивной французской дипломатии заняла откровенно антироссийскую позицию. По сути, Священный союз распался, и в любую минуту можно было ожидать присоединения Австрии к англо-французскому союзу (формальный повод у них уже был). Не лишне напомнить, что именно ультиматум Австрии привел к эвакуации Молдавских княжеств.

 

2. Пруссия (пока!) занимала нейтральную позицию, но пример Австрии, с которой были такие нежные отношения до войны был весьма нагляден, а прусский король (хм, как же его?), в общем, Номер Четвертый отличался повышенной нервозностью и нестабильностью (и через некоторое время с ума сойде...).

 

3. Польша также была неспокойна.

 

Потрясающе. Так вот значит в чем дело! Вот из за чего нельзя перевести солдат дунайской армии в Крым. А сдача Крыма без боя в самом начале войны конечно внушит Австрии, Швеции и Пруссии представление о мощи России.

И перевод флота в днепровский лиман тоже очень хорошо отвечает перспективам войны с Австрией.

[Renown]

Пока союзники будут пытатся высадить десант в охраняемой 10 000 солдат Балаклаве, к Балаклаве подойдут еще 60 000, и высадка кончится провалом.

Как у вас все просто!

Расстояние от Севастополя до Евпатории 95 км.

Расстояние от Евпатории до Балаклавы - 70 км.

Это даже для орлов Суворова с их шагистикой 2 дня пути. А для Меньшикова - все 3-3.5дней. За это время ваши 10 тыс. сотрут в порошок.

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Для победы в ВОЙНЕ союзники должны победить АРМИЮ. И в этой ситуации у русской армии преимущество - она может выбирать место, в которое неизбежно придут союзники - за ней...

 

Вот тут можно поспорить.

Целью союзников было уничтожение флота, шире - морского могущества России на Черном море. Взятие Севастополя решало вопрос окончательно - если с ним топ флот или создавало хорошие предпосылки - даже если вам и удастся укрыть ЧФ в Николаеве или в Азовском море, союзники получают отличную базу. Так что на Севастополе действительно свет клином сошелся.

[Renown]

Целью союзников было уничтожение флота, шире - морского могущества России на Черном море.

Это верно.

даже если вам и удастся укрыть ЧФ в Николаеве или в Азовском море, союзники получают отличную базу.

В чем ее отличность для союзников?

Она удалена от основных магазинов и провиантских складов, и находится под угрозой удара с суши.

Максимум, что ждет Севастополь в этом случае - доламают недоломанное и свалят побыстрее. Поскольку будет висеть призрак неуничтоженного ЧФ который просто пожет заблокировать флот союзников в Ахтиаре.

[oberon]

Как у вас все просто!

Расстояние от Севастополя до Евпатории 95 км.

Расстояние от Евпатории до Балаклавы - 70 км.

Это даже для орлов Суворова с их шагистикой 2 дня пути. А для Меньшикова - все 3-3.5дней. За это время ваши 10 тыс. сотрут в порошок.

 

Ну, ну. Размещаем основные силы посередине. 70/2=35 км.

Сколько времени ушло у союзников при высадке на незащишенное побережье?

[Renown]

Ну, ну. Размещаем основные силы посередине. 70/2=35 км.

В поле???

А с кормежкой и постоем проблем не будет?

Как бы иногда дожди бывают, даже снег падает. Помрут-с.

[Renown]

Сколько времени ушло у союзников при высадке на незащишенное побережье?

Разгрузка - три дня. При 10 тыс. в месте высадки - прибавьте еще день, но те 60, которые пешат на помощь, уже попадают к шапочному разбору.

[oberon]

Ну, ну. Размещаем основные силы посередине. 70/2=35 км.

Сколько времени ушло у союзников при высадке на незащишенное побережье?

 

 

Разгрузка - три дня. При 10 тыс. в месте высадки - прибавьте еще день, но те 60, которые пешат на помощь, уже попадают к шапочному разбору.

 

Т.е. за 4 дня русские войска не преодолеют 35 км? Мне так кажется, что на это хватит 5-6 часов (а для конницы много меньше).

Впрочем допустим союзники высадили свои 55 000 что были на Альме. Что они сделают когда против них стянут 100 000?

[Renown]

Впрочем допустим союзники высадили свои 55 000 что были на Альме. Что они сделают когда против них стянут 100 000?

В том то и дело, что ваши 100 тыс.будет только если держать армию в кулаке. Если же (как вы говорите) 10 тыс в Балаклаве плюс 60 тыс в Евпатории, то будет 83 (откуда вы взяли 55, ведь союзники высадили именно 83 тыс) против 10, которые неизбежно уничтожаются, и потом 80000 против 60000 (3 000 спишем на потери в первом боестолкновении) влучшем случае. А если конница поспеет раньше - то 80 тыс. против 20 тыс., а потом 75 тыс. против 40 тыс. Обычная Логистика.

[oberon]

В том то и дело, что ваши 100 тыс.будет только если держать армию в кулаке.

 

Утрировано: 10 000 в Балаклаве, 10 000 в Евпатории, 80 000 посередине между этими точками. Пока союзники оттесняют 10 000 в Евпатории от берега, к ним на помощь прибывает сначала 20 000 кавалерии, затем еще 30 000 пехоты. Частично выгрузившиеся союзники в итоге будут скинуты в море.

 

откуда вы взяли 55, ведь союзники высадили именно 83 тыс

 

Да то то и оно, что не так.

 

"Итак, в руках Сент-Арно к 17 сентября, когда он решил, дав армии три дня на отдых, двинуть ее против русских войск, было, по самому малому счету, 61 200 человек. Эта цифра дается официальными французскими источниками. Из них французов было 27 600, англичан ровно столько же — 27 600, турок — 6000 человек. Но чаще дается немного отличающаяся общая цифра: 63 000. По-видимому, турок было не 6000, а несколько больше, и высадились они с некоторым опозданием. Приводится иногда и цифра в 62 500, даже 62 000, но нет ни одного показания, дающего цифру меньше указанной официальной. По претендующим на большую точность позднейшим показаниям, состав союзных корпусов, предназначенных к отправлению в Крым, был “около 62–64 тысяч человек”. Из них французов 27 000–29 000, англичан — 28 000, турок — 7000{28}."

 

 

А на Альме : "В разговорах полковника Циммермана с французскими и английскими генералами во время перемирия в 1856 г. его собеседники сообщили ему кое-что весьма ценное, а кое в чем явно лукавили и сознательно путали. Например, некоторые настаивали, что при Альме союзных войск было всего 42 000–45 000, а принимали реальное участие в бою 30 000{23}. Это опровергается позднейшими показаниями. У одних только французов под Альмой было 27 600 человек и 62 орудия, у англичан — 21 000 человек и 50 орудий, у турок — около 6000 человек. В общем союзники располагали в этот день 55 000 человек и 112 орудиями. Таковы официальные показания из дневника осады французского саперного генерала Ниеля, к свидетельствам которого придется еще неоднократно обращаться"

 

У Меньшикова было 35 000 человек. А если не 35 000, а 100 000?