Морским судам быть...

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, Вы считаете, что ответили этой фразой на вопрос:

Я, само собой, на роль Моисея не претендую, и даже мыслях такого нет. А насчёт доказательств...

Я ведь не зря посылал вас просвещаться. И тогда бы вы узнали, что у ЛЮБОГО флота были места базирования, откуда он выходил в походы, и куда он возвращался, где корабли ремонтировались, и где матросня буянила по тавернам и кабакам.

А теперь опровегните эту "теорию", приведите факты, что я неправ.

И что это доказывает?

А это доказывает, что без базы флот не может-с.

Уважаемый террафил, Вы действительно не в состоянии погуглить "Спиридов" и "Первая Архипелагская экспедиция"? Или Вы и слов-то таких не знаете?

Уважаемый морефил, знакомы, сии слова, знакомы, даже слышал там был один из братьев Орловых... Но на вопрос вы упорно отказываетесь отвечать. Нехорошо-с...

Вы имеете понятие о логистике и пропускной способности коммуникаций?

Само собой, камрад. Однако вы сначала докажите, что дороги Крыма не пропустят столько грузов.

[oberon]

Вообще-то Вам не отвечали, что "снабжать нельзя". Вам ответили, что снабжение было связано с большими трудностями - заметьте, той армии и наличного состава флота, которые там БЫЛИ в ТР, а не которые Вы предлагаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО перебросить с Дуная...

 

К тому времени когда Крыму стал угрожать десант, войска уже дунайская армия уже была выведена назад в Россию.

"Если бы — после внезапного отступления из Силистрии, за несколько часов до безусловной возможности взятия крепости русскими войсками, и после ухода нашей армии из Дунайских княжеств — по крайней мере немедленно была переброшена в Крым вся армия М. Д. Горчакова, то Меншикову было бы с кем встретить десант. Но ведь этого не было сделано — и 20 сентября, в день Альмы, у русских было самое большее 35 000 человек, а у Сент-Арно — 57 000"

 

Зато потом, когда союзники обосновались в Крыму и обложили Севастополь численность русских войск была увеличена в разы.

 

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html

"В первых числах октября в Крым стали прибывать войска Дунайской армии — IV корпус в составе 10-й, 11-й и 12-й пехотной дивизий и бригада 14-й пехотной дивизии V корпуса...К 20 октября наши силы, несмотря на убыль от болезней и бомбардировок, составили 87000 человек, ...В январе 1855 года русские силы в Крыму составили 100000 человек (7 пехотных, 3 кавалерийские дивизии и личный состав флота)... У нас в Крыму было 110000 сабель и штыков при 442 полевых орудиях."

 

Если бы эти войска, которые в условиях боев удавалось снабжать, были бы введены в Крым заранее, то десант стал бы невозможен.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2Kapitan

И тогда бы вы узнали, что у ЛЮБОГО флота были места базирования, откуда он выходил в походы, и куда он возвращался, где корабли ремонтировались, и где матросня буянила по тавернам и кабакам.А теперь опровегните эту "теорию", приведите факты, что я неправ.

Я не пойму, как эта Ваша "теория" (надеюсь, Вы не считаете себя ее первооткрывателем?) приложима к тому, о чем мы тут беседуем? У ЧФ была база помимо Севастополя - Днепровский лиман, что и было убедительно доказано.

Кстати, не было достаточно убедительно доказано и того, что АВАРИЙНОЙ базой не было Азовское море...

Так что никто и не предлагал флоту "висеть в воздухе"...

А это доказывает, что без базы флот не может-с.

См. выше.

Уважаемый морефил, знакомы, сии слова, знакомы, даже слышал там был один из братьев Орловых... Но на вопрос вы упорно отказываетесь отвечать. Нехорошо-с...

Уважаемый землеман, так какой вопрос Вас интересует, если Вы ЗНАКОМЫ с историей первой Архипелагской экспедиции русского флота и биографией Алексея Орлова-Чесменского?

Однако вы сначала докажите, что дороги Крыма не пропустят столько грузов.

Если бы Вы читали внимательнее, Вы бы этого вопроса не задавали. Камрады уже постили о тех трудностях, которые были со снабжением армии и флота в Севастополе в ТР. А Вы предлагаете перебросить туда армию БОЛЬШЕГО размера, оставить флот той же численности матросов и офицеров, и полагаете, что коммуникации сдюжат???

Этот же вопрос адресую и oberon'у с его последним постом... И еще пусть подумает, почему войска прибывали "пакетами", а не все сразу...

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

У ЧФ была база помимо Севастополя - Днепровский лиман, что и было убедительно доказано.

"Убедительно доказано"????????????????????????????????

В Севастополе были склады, ремонтные мастерские, казармы для матросов, дома для офицеров. Где это было в Днепровском лимане?

Были ваши утверждения, что флот там МОЖЕТ ПРЯТАТЬСЯ от флота союзников.

База в Днепровском лимане - плод вашего пылкого воображения.

Кстати, не было достаточно убедительно доказано и того, что АВАРИЙНОЙ базой не было Азовское море...

Так что никто и не предлагал флоту "висеть в воздухе"...

Вы это утверждаете - вам это и доказывать.

Кстати, что за бред: аварийная база? Как это понимать? И как это МОРЕ может быть базой, пусть и аварийной?

А "теория" применима к тому, что база всё-таки важней флота.

Уважаемый землеман, так какой вопрос Вас интересует, если Вы ЗНАКОМЫ с историей первой Архипелагской экспедиции русского флота и биографией Алексея Орлова-Чесменского?

А вы перечитайте мои посты, не ленитесь, уважаемый морефил. Я несколько раз повторил вопрос.

Если бы Вы читали внимательнее, Вы бы этого вопроса не задавали. Камрады уже постили о тех трудностях, которые были со снабжением армии и флота в Севастополе в ТР. А Вы предлагаете перебросить туда армию БОЛЬШЕГО размера, оставить флот той же численности матросов и офицеров, и полагаете, что коммуникации сдюжат???

Вы говорите, что не сдюжат - вам и доказывать это.

[McSeem]

Moderatorial

2Kapitan & T. Atkins

Устное предупреждение за переход на личности.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем McSeem

[T. Atkins]

2Kapitan

В Севастополе были склады, ремонтные мастерские, казармы для матросов, дома для офицеров. Где это было в Днепровском лимане?

Все это имелось в Николаеве - где были и верфи, и ШТАБ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА, и это не "плод воображения". Вы по-прежнему не читаете чужие посты...

Касаемо Азовского моря - при Петре I линкоры и строили в Воронеже, и ходили оттуда они аж до Босфора.

Итак, Ваша очередь - доказывайте...

А "теория" применима к тому, что база всё-таки важней флота.

Это, извините, не теория, а ерунда - что надо спасать базу, утопив флот... Кстати, не спасли - и базу, получается, тоже сдали, так что флот зря потоп.

А вы перечитайте мои посты, не ленитесь, уважаемый морефил. Я несколько раз повторил вопрос.

Вот когда Вы напишете правду - что НИЧЕГО не знаете о первой Архипелагской экспедиции - тогда я дам Вам молниеносный и ТОЧНЫЙ ответ, где имелась база для эскадр Спиридова перед Чесмой. Потому что если Вы ЗНАЕТЕ, то Ваши вопросы с самого начала были ЛИШНИМИ...

Вы говорите, что не сдюжат - вам и доказывать это.

Я ничего нового не "открываю" - снабжение армии в Крыму, прибывавшей "частями", было связано с большими трудностями. Вам надобно доказывать, что ВСЯ Дунайская армия СРАЗУ смогла бы там и поместиться, и снабдиться...

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Все это имелось в Николаеве - где были и верфи, и ШТАБ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА, и это не "плод воображения". Вы по-прежнему не читаете чужие посты...

Вы хотя бы на карту посмотрели, что ли. И узнали, что Николаев не на Днепровском лимане, а на реке Буг:

http://www.ua.all-biz.info/regions/?fuseac..._name=undefined

То есть, это будет достаточно проблематичным - подниматься к Николаеву. Целая операция... Нечего сказать, удобнейшее место для базы ЧФ...

Касаемо Азовского моря - при Петре I линкоры и строили в Воронеже, и ходили оттуда они аж до Босфора.

Итак, Ваша очередь - доказывайте...

А что я должен доказывать? Что миновать устье Дона - большая проблема, вам уже писали. И какая связь между Воронежом и ЧФ?

Это, извините, не теория, а ерунда - что надо спасать базу, утопив флот... Кстати, не спасли - и базу, получается, тоже сдали, так что флот зря потоп.

Это ерунда - спасать флот, который в любом случае обречён на дрова, и не защищать город, который до сих пор служит базой.

Вы, кстати, не объяснили, зачем было надо спасать флот, который не мог сопротивляться вражескому.

Вот когда Вы напишете правду - что НИЧЕГО не знаете о первой Архипелагской экспедиции - тогда я дам Вам молниеносный и ТОЧНЫЙ ответ, где имелась база для эскадр Спиридова перед Чесмой. Потому что если Вы ЗНАЕТЕ, то Ваши вопросы с самого начала были ЛИШНИМИ...

Слив защитан.

Я ничего нового не "открываю" - снабжение армии в Крыму, прибывавшей "частями", было связано с большими трудностями. Вам надобно доказывать, что ВСЯ Дунайская армия СРАЗУ смогла бы там и поместиться, и снабдиться...

Не-а. ВАМ надо доказывать, что это невозможно.

[T. Atkins]

Вы хотя бы на карту посмотрели, что ли. И узнали, что Николаев не на Днепровском лимане, а на реке Буг

Вы В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ не читаете, но теперь уже не только чужие посты, но и свои. КОРАБЛИ ВСЕГДА в лимане стояли в урочище Глубокая Пристань. Но Вы же затребовали

склады, ремонтные мастерские, казармы для матросов, дома для офицеров

и я Вам ответил - в Николаеве всё ЭТО было.

А то, что в Днепровский лиман, помимо Днепра, впадает еще и река Буг, и что лиман у них ОДИН, и он называется ДНЕПРОВСКИЙ (но специально для фанатов географии он еще называется и ДНЕПРОВСКО-БУГСКИЙ http://www.wiki.kherson.ua/Днепровско-Бугский_лиман) - это, я думал, знает человек, который смотрел на карту...

А что я должен доказывать? Что миновать устье Дона - большая проблема, вам уже писали.

Да, должны доказывать, ибо "Крепость" оттуда доплыла до Стамбула. Проблемы - это не НЕВОЗМОЖНО, особенно когда пришел КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ...

Но отчего сразу в Дон залазать? Керченский пролив можно попробовать защитить для начала...

Вы, кстати, не объяснили, зачем было надо спасать флот, который не мог сопротивляться вражескому.

Вам всё уже объясняли по нескольку раз. Ваше нежелание прислушиваться к доводам оппонентов - не аргумент в споре.

Слив защитан.

Хотите новый горчичник от модераторов? Я - нет. И поскольку всё уже написал выше, отвечать на эту грубость не буду. Могу лишь констатировать - Вы на самом деле ничего не знаете о первой Архипелагской экспедиции вообще, и о том, где базировалась эскадра Спиридова в частности. Что, почему-то, не мешает Вам яростно спорить...

ВАМ надо доказывать, что это невозможно.

Этого не было в ТР. Так что доказывать надобно Вам, что это МОГЛО БЫТЬ - чувствуете разницу?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

А то, что в Днепровский лиман, помимо Днепра, впадает еще и река Буг, и что лиман у них ОДИН, и он называется ДНЕПРОВСКИЙ (но специально для фанатов географии он еще называется и ДНЕПРОВСКО-БУГСКИЙ http://www.wiki.kherson.ua/Днепровско-Бугский_лиман) - это, я думал, знает человек, который смотрел на карту...

А ещё он должен видеть, что Бугский лиман является продолжением Днепровского...

Да, должны доказывать, ибо "Крепость" оттуда доплыла до Стамбула. Проблемы - это не НЕВОЗМОЖНО, особенно когда пришел КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ...

Но отчего сразу в Дон залазать? Керченский пролив можно попробовать защитить для начала...

То есть, опять же устроить сражение, который русский флот проиграет... Спасибо за предложение.

А по проходу устья Дона: надо дожидаться шторма, который нагонит воду на мель...

Вам всё уже объясняли по нескольку раз. Ваше нежелание прислушиваться к доводам оппонентов - не аргумент в споре.

Да доводов один - шоб було! Внятных доводов так и не было.

И поскольку всё уже написал выше, отвечать на эту грубость не буду. Могу лишь констатировать - Вы на самом деле ничего не знаете о первой Архипелагской экспедиции вообще, и о том, где базировалась эскадра Спиридова в частности. Что, почему-то, не мешает Вам яростно спорить...

Я спросил: где базировался русский флот при экспедикции в Средиземное море. Ясного и чёткого ответа: "База флота Спиридова была там-то" - не так и было. Так что монжно константировать: вы не знаете.

Этого не было в ТР. Так что доказывать надобно Вам, что это МОГЛО БЫТЬ - чувствуете разницу?

Чувствую. Вы сказали, что это невозможно, вам и доказывать.

[T. Atkins]

2Kapitan

А ещё он должен видеть, что Бугский лиман является продолжением Днепровского...

Акватория общая? Граница воображаемая? Реки впадают в ОДИН морской залив? Называется он Днепровско-Бугский лиман? Николаев стоит на его берегу? Урочище Глубокая Пристань расположена в этом заливе? В чем смысл претензий ПО СУЩЕСТВУ? Спорите, чтобы спорить?

То есть, опять же устроить сражение, который русский флот проиграет... Спасибо за предложение.

Вы уже всё рассчитали? А фазу расчетов и доказательств не пропустили? ПОПОДРОБНЕЕ, плиз...

Да доводов один - шоб було! Внятных доводов так и не было.

Я понял Вашу "точку зрения" и понял, что спорить с ней бесполезно. Заставить человека делать что-либо на расстоянии, хотя бы даже аргументированно отвечать - не в моих скромных возможностях...

Я спросил: где базировался русский флот при экспедикции в Средиземное море. Ясного и чёткого ответа: "База флота Спиридова была там-то" - не так и было

Я знаю, где базировался русский флот, и готов ответить любому камраду, кроме Вас, в личку для доказательства этого. Но Вам отвечу только после ЧЕСТНОГО ответа на вопрос - что Вы вообще знаете о Первой архипелагской экспедиции? Просто потому, что мне не нравится Ваша манера вести дискуссию и "доказывать" свои тезисы...

Вы сказали, что это невозможно, вам и доказывать.

Я сказал, что этого НЕ БЫЛО В ТР. Чувствуете разницу? И мне не надо доказывать что в ТР этого не было, потому что в ТР ЭТОГО НЕ БЫЛО.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Я ничего нового не "открываю" - снабжение армии в Крыму, прибывавшей "частями", было связано с большими трудностями. Вам надобно доказывать, что ВСЯ Дунайская армия СРАЗУ смогла бы там и поместиться, и снабдиться...

 

 

Здесь ничего доказывать не надо. Если в условиях боевых действий в Крыму, в этом самом Крыму можно было держать 110 000 штыков и сабель, то в условиях когда боевых действий не было, держать в Крыму 110 000 солдат и матросов было тем более возможно. Время для переброски частей Дунайской армии в Крым тоже имелось. Перебрасывать было необязательно ВСЮ, и необязательно всю СРАЗУ, но надо было перебрасывать до высадки союзников в Крыму, а не после.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

Работа тыла. Продовольственное снабжение. Крымская армия в начале войны не имела аппарата для руководства интендантским снабжением. Эти функции в части продфуражного обеспечения выполняла симферопольская провиантская комиссия.

    К моменту высадки десанта противника армия имела запасы провианта для обеспечения войск до конца июня 1855 г., т. е. на 10 месяцев. С прибытием пополнений и увеличением численности армии (в конце октября 1854г. численность Крымской армии составляла уже 100 тысяч человек) этих запасов могло хватить на очень короткое время.

    Принятые командованием меры по увеличению продовольственных запасов путем заключения подрядов с поставщиками могли обеспечить поступление продовольствия в Крым только во второй половине 1855г. В декабре 1854г. русским войскам на Крымском полуострове угрожал голод. Некоторая разрядка создавшегося чрезвычайного положения была достигнута за счет получения (взаимообразно) продовольствия у наказного атамана войска Донского и пожертвований от жителей Таганрога, Ростова и Мариуполя.

    В ходе военных действий был назначен генерал-интендант Крымской армии (Ф. Затлер) и сформированы ее органы снабжения.

    Центральные органы непосредственного участия в материальном обеспечении по существу не принимали, предоставив это полностью полевому управлению действующей армии. С течением времени был создан подвижной продовольственный склад из 7890 повозок. Однако этот транспорт мог справиться лишь с частью необходимых перевозок (История тыла и снабжения русской армии. С. 142).

    По подсчетам генерал-интенданта армии Затлера, в марте 1855г. годовая потребность продовольствия для войск составляла: муки или сухарей 960 тыс. четвертей, круп 90 тыс. четвертей, водки 624 тыс. ведер, уксуса (на три летних месяца) 180 тыс. ведер, перца 1875 пудов. Для перевозки этих грузов и фуража с места заготовок требовалась ежедневная работа в течение 8 месяцев в году свыше 132 тыс. подвод. Данный расчет предусматривал перевозку продовольствия на расстояние 550км, сена - на 90 км, дров - до 40 км. Чтобы подвозить продовольствие для 150 тыс. человек и зернофуража для 40 тыс. лошадей, только от Перекопа до Симферополя, требовалось 16800 паро-воловьих подвод (там же).

    Командование армии считало формирование такого большого подвижного продовольственного склада затруднительным, а содержание его очень дорогим для государства. Поэтому оно решило транспортом подвижного склада перевозить только муку и крупу, а зерновой фураж, сено и некоторые продукты - местным транспортом по найму. Однако попытка заготовить продовольствие подрядным способом в южных губерниях России не увенчалась успехом. К тому же никто не пожелал взять подряда из-за трудностей подвоза на далекое расстояние по широким безлюдным степям, ибо это не сулило получения больших прибылей. Вследствие этого командование Крымской армии приступило к заготовкам материальных средств по военным требованиям за плату.

http://www.tyl.mil.ru/page908.htm

Итого: даже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда были созданы ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ органы, снабжение армии в Крыму было большой проблемой - на грани срыва. А уж что творилось бы там, перебрось туда СРАЗУ всю Дунайскую армию...

Ну еще и от себя "тупой" вопрос - а если бы союзники оказались не идиотами. и высадились в Одессе? Как бы тогда чувствовала себя Дунайская армия в Крыму?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

В Глубокой Пристани суда оснащались и отправлялись в Севастополь. То есть, условий для базирования флота НЕ БЫЛО!

Вы уже всё рассчитали? А фазу расчетов и доказательств не пропустили? ПОПОДРОБНЕЕ, плиз...

Это вы предложили сражение в Керченском проливе:

Керченский пролив можно попробовать защитить для начала...

Вот и доказывайте.

Я знаю, где базировался русский флот,

Так и ответьте, а не плетите словесные кружева.

Я сказал, что этого НЕ БЫЛО В ТР. Чувствуете разницу? И мне не надо доказывать что в ТР этого не было, потому что в ТР ЭТОГО НЕ БЫЛО.

Ни чего тогда воду баламутить?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Kapitan

[oberon]

Итого: даже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, когда были созданы ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ органы, снабжение армии в Крыму было большой проблемой - на грани срыва. А уж что творилось бы там, перебрось туда СРАЗУ всю Дунайскую армию...

 

Во время войны снабжение было большой проблемой, так как требовалось подвозить огромное количество беоприпасов. В "мирное" время такой надобности в боеприпасах нет, а подвозить надо только продовольствие. Соответственно проблема решается намного легче. Кроме того летом и осенью прокормить войска в Крыму легче чем зимой.

Ссылки на "трудно и дорого" смехотворны - война есть война. Раз нужно принимать чрезвычайные меры - значит нужно. Но делать это надо было до высадки союзников.

 

 

Ну еще и от себя "тупой" вопрос - а если бы союзники оказались не идиотами. и высадились в Одессе? Как бы тогда чувствовала себя Дунайская армия в Крыму?

 

Вот разумный вопрос. Но так это же реализация ваших мечтаний - союзники высаживаются там, где Россия имеет логистическое преимущество, а свободный ЧФ нависает над коммуникациями союзников. Разумеется после высадки союзников под Одессой войска из Крыма можно частично вывести - два десанта одновременно союзникам не по силам.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2Kapitan

В Глубокой Пристани суда оснащались и отправлялись в Севастополь. То есть, условий для базирования флота НЕ БЫЛО!

Однако до ПОСТРОЙКИ Севастополя там БАЗИРОВАЛСЯ Черноморский флот... Ей-богу, ну читайте что-нибудь перед тем, как постить!

Это вы предложили сражение в Керченском проливе

Я предложил РАССМОТРЕТЬ как АВАРИЙНЫЙ вариант базирование в Азовском море. Вы же ничего ПО СУЩЕСТВУ не написали, а сразу ринулись в очередную атаку...

Тогда как простое гугление дает вот такую фразу:

Относительно же защиты Керченского пролива пишет: «У пролива Еникольского полагаемая прежде крепость ныне найдена по ширине пролива ненужной; но ради удержания десанта и верности сообщения с Таманом, сделать у Павловской батареи небольшое, но прочное укрепление».

http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/08.html

И еще тут поглядите:

http://khodakovsky.livejournal.com/10400.html

Вы, по-моему, потеряли нить беседы. У Вас одна цель - доказать, что флот НАДО БЫЛО УТОПИТЬ ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО. Тогда как я, как и другие камрады, стараемся найти вариант более достойного выхода из этого позора...

Так и ответьте, а не плетите словесные кружева.

Но Вам отвечу только после ЧЕСТНОГО ответа на вопрос - что Вы вообще знаете о Первой архипелагской экспедиции? Просто потому, что мне не нравится Ваша манера вести дискуссию и "доказывать" свои тезисы...

Хотите по-русски? Извинитесь и признайте, что не знаете... Тогда и отвечу.

Ни чего тогда воду баламутить?

Извините, но не я предложил перебросить в Крым сразу всю Дунайскую армию...

 

ЗЫ

Кстати, Вы и камрад oberon промолчали, а я все-таки вспомнил - и Керчь была занята союзниками. Так что что там в Крыму осталось в руках доблестной российской армии? По сравнением с вариантом сразу отступить к Перекопу?

 

2oberon

Во время войны снабжение было большой проблемой, так как требовалось подвозить огромное количество беоприпасов. В "мирное" время такой надобности в боеприпасах нет, а подвозить надо только продовольствие.

А подумать? Началась война, высадились союзники в Крыму... А русской армии стрелять нечем - привезли только продовольствие, а на патроны волов не хватило!

Ссылки на "трудно и дорого" смехотворны - война есть война.

С такой логикой можно обвинять зулусов в том, что они не вели войны за Полярным кругом. Война, как и дипломатия - это "искусство возможного" ©

Но так это же реализация ваших мечтаний - союзники высаживаются там, где Россия имеет логистическое преимущество, а свободный ЧФ нависает над коммуникациями союзников.

А армию Вы загнали в Крым... Извините, не надо МНЕ приписывать СВОИ "идеи".

Разумеется после высадки союзников под Одессой войска из Крыма можно частично вывести

Вы не путаете войну с соревнованием по спортивной ходьбе? Или с компьютерной игрой

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Однако до ПОСТРОЙКИ Севастополя там БАЗИРОВАЛСЯ Черноморский флот... Ей-богу, ну читайте что-нибудь перед тем, как постить!

Это было лет 70 назад. Много там уцелело с того времени?

Я предложил РАССМОТРЕТЬ как АВАРИЙНЫЙ вариант базирование в Азовском море. Вы же ничего ПО СУЩЕСТВУ не написали, а сразу ринулись в очередную атаку...

А что отвечать, если это глупость? Нормальных бухт нет, а те что есть, для флота мало пригодны. Защищать пролив - вступать в сражение с известным исходом.

Хотите по-русски? Извинитесь и признайте, что не знаете... Тогда и отвечу.

Ну орёл! Ну повернул! Вместо того, чтобы признать свою неправоту, требует ещё от меня извинений! Или это тончайший англицкий юмор?

Извините, но не я предложил перебросить в Крым сразу всю Дунайскую армию...

И не я, кстати.

Вы, по-моему, потеряли нить беседы. У Вас одна цель - доказать, что флот НАДО БЫЛО УТОПИТЬ ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО. Тогда как я, как и другие камрады, стараемся найти вариант более достойного выхода из этого позора...

Нет, просто я считаю, что русское командование выбрало оптимальный вариант. Вы же настаиваете на спасении флота ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, путём сдачи всего и вся.

Кстати, Вы и камрад oberon промолчали, а я все-таки вспомнил - и Керчь была занята союзниками. Так что что там в Крыму осталось в руках доблестной российской армии? По сравнением с вариантом сразу отступить к Перекопу?

Заняли союзники Евпаторию, Севастополь, Балаклаву и Керчь. Так что орать "Шеф, всё пропало!" (с) не следует.Однако вся остальная территория осталось у России. И сдавать Крым вовсе не следовало.

[T. Atkins]

2Kapitan

Это было лет 70 назад. Много там уцелело с того времени?

Что там должно было уцелеть? Глубины? Инфраструктура - склады и помещения - имелась в крупном коммерческом порту Херсоне и строительной базе ЧФ Николаеве.

А что отвечать, если это глупость?

А доказывать? Вот эти заявления:

Нормальных бухт нет, а те что есть, для флота мало пригодны. Защищать пролив - вступать в сражение с известным исходом.

И не я, кстати.

Тогда в чем смысл претензий?

Нет, просто я считаю, что русское командование выбрало оптимальный вариант.

Вот только оптимальность его никак не доказали.

Однако вся остальная территория осталось у России.

Что ПОЛЕЗНОГО находилось на "остальной территории", которая представляла из себя полупустыню безо всякой инфраструктуры? За что надо было сражаться, и потерю чего никак нельзя было возместить?

Вместо того, чтобы признать свою неправоту, требует ещё от меня извинений!

Я был и остаюсь прав, что еще раз берусь доказать ЛЮБОМУ, кроме ВАС. А Ваши претензии изложены были в грубой форме. Так что я всё сказал...

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Что там должно было уцелеть? Глубины? Инфраструктура - склады и помещения - имелась в крупном коммерческом порту Херсоне и строительной базе ЧФ Николаеве.

То есть, вы предлагаете новую базу строить взамен севастопольской? А Севастополь подарить союзникам?

А доказывать? Вот эти заявления:

 

Цитата

Нормальных бухт нет, а те что есть, для флота мало пригодны. Защищать пролив - вступать в сражение с известным исходом.

А что не так?

Тогда в чем смысл претензий?

Это у вас какие-то претензии.

Вот только оптимальность его никак не доказали.

Это вы упёрлись и толдычите одно: "Флот сохранит, Севастополь и Крым сдать!" и не желаете ничего слушать.

Я был и остаюсь прав, что еще раз берусь доказать ЛЮБОМУ, кроме ВАС. А Ваши претензии изложены были в грубой форме. Так что я всё сказал...

Я просто спрасил, где была база русского флота в Средиземном море. В ответ посыпался град непонятных претензий, закончившимися требованиями извинений.

Так как отвечать вы категорически не желаете, засчитаем поражение.

Больше на эту разговор продолжать не буду.

[T. Atkins]

2Kapitan

То есть, вы предлагаете новую базу строить взамен севастопольской? А Севастополь подарить союзникам?

Вы как-то кругами ходите... Несколько раз уже это проговаривалось. По-новой специально для Вас - не буду.

А что не так?

Докажите, что "нормальных бухт не было", что "битва в проливе - самоубийство"... Привыкайте как-то АРГУМЕНТИРОВАТЬ свои короткие фразы...

Это у вас какие-то претензии.

М-да. Возвращаем память:

Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности?

Чьи слова?

Это вы упёрлись

Я для вас уже всё сказал:

Я понял Вашу "точку зрения" и понял, что спорить с ней бесполезно. Заставить человека делать что-либо на расстоянии, хотя бы даже аргументированно отвечать - не в моих скромных возможностях...

Я просто спрасил, где была база русского флота в Средиземном море. В ответ посыпался град непонятных претензий, закончившимися требованиями извинений.

Мне остается только повторить:

Я был и остаюсь прав, что еще раз берусь доказать ЛЮБОМУ, кроме ВАС.

Вы упорно требуете ответа на вопрос, который просто НЕ МОЖЕТ задавать человек, знакомый с матчастью. То есть два варианта:

1. Вы не знаете. Но тогда так и напишите, а не изощряйтесь в остроумии..

2. Вы знаете. Тогда мотивы Ваших действий ускользают от моего понимания...

А про мотивы моих действий я, думаю, написал достаточно.

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Вы как-то кругами ходите... Несколько раз уже это проговаривалось. По-новой специально для Вас - не буду

Да вы всё свою идею с Днепровским лиманом протаскиваете. А нормальных условий для флота там нет. А стоянка там надолго. Получается - строить новую базу. Логично?

Докажите, что "нормальных бухт не было",

Это вы должны доказать, что русский флот может там отсидеться.

что "битва в проливе - самоубийство"...

Если флот прячется от противника по разным углам, то не значит ли это, что его командиры знают, чем закончится встреча?

М-да. Возвращаем память:

 

Цитата

Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности?

 

 

Чьи слова?

И где тут про ВСЮ Дунайскую армию?

[T. Atkins]

2Kapitan

А нормальных условий для флота там нет.

А вот это, извините, вы пока НЕ ДОКАЗАЛИ, а я - ДОКАЗАЛ.

Получается - строить новую базу.

Зачем? Всё уже построено...

Это вы должны доказать, что русский флот может там отсидеться

Если есть нормальные базы (тот же Таганрог чем Вам плох?) и если сражение в проливе не самоубийственно (а докажите-ка), то отсидеться вполне можно и в Азовском море.

Если флот прячется от противника по разным углам, то не значит ли это, что его командиры знают, чем закончится встреча?

Это Ваше самое сильное доказательство?

И где тут про ВСЮ Дунайскую армию?

Это Вы уже начинаете сочинять на ходу. В Вашей первой цитате не было ни про "всю", ни про "не всю" - там вообще ничего не было кроме того, что я процитировал. А когда я Вас загнал в угол конкретными фактами, Вы что написали?

Ни чего тогда воду баламутить?

То есть, это я ее, по-Вашему, "взбаламутил"?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[kraken]

Прошу прощения, если пропустил, но за руганью немудрено. А в какой именно момент нужно принимать решение и переводить флот из Севастополя в лиман?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем kraken

[T. Atkins]

2kraken

А в какой именно момент нужно принимать решение и переводить флот из Севастополя в лиман?

А когда профукали возможность встречать флот союзников на Босфоре - сразу и надо было вылезать из "шкатулки по имени Крым"...

[Kapitan]

2T. Atkins

А вот это, извините, вы пока НЕ ДОКАЗАЛИ, а я - ДОКАЗАЛ.

Что именно?

Зачем? Всё уже построено...

ГДЕ построено?! В Днепровском лимане лишь малые крепостицы и всё. Условий для длительного пребывания флота НЕТ!

Если есть нормальные базы (тот же Таганрог чем Вам плох?) и если сражение в проливе не самоубийственно (а докажите-ка), то отсидеться вполне можно и в Азовском море.

Опять же - нужны склады, мастерские казармы. В том же Таганроге есть это?

Это Ваше самое сильное доказательство?

Это Ваше самое сильное доказательство?

А чего тогда предлагаете прятаться в Таганроге?

Это Вы уже начинаете сочинять на ходу. В Вашей первой цитате не было ни про "всю", ни про "не всю" - там вообще ничего не было кроме того, что я процитировал. А когда я Вас загнал в угол конкретными фактами, Вы что написали?

Камрад, разговор начали ВЫ про логистику и пропускную способность дорог. А теперь начали разговор про какие-то "конкретные факты".

То есть, это я ее, по-Вашему, "взбаламутил"?

а то нет?

[T. Atkins]

2Kapitan

Знаете, у меня окончательно окрепли два убеждения.

1. Вы не читаете постов никого, кроме себя, и спорить с Вами - утомительно и бессмысленно. Пример - разговор о БАЗЕ ЧФ в Днепровском лимане. Вы раз в четвертый, если мне не изменяет память, возглашаете: "Там ничего нет!" А я тупо перечисляю каждый раз: штаб ЧФ и военные верфи в Николаеве, коммерческий порт в Херсоне, стоянка в Глубокой Пристани, канал, прорытый для военных судов в фарватере и поддерживавшийся землечерпанием...

Два следующих примера: Азовское море и "запихивание" армии в Крым. По этим вопросам Вы вышли на второй круг...

Разговор постоянно циркулирует по кругу.

2. Продолжение дискуссии с Вами может для меня иметь только один итог - горчичник.

Надеюсь, Вы не будете сильно расстроены тем, что в виду этих двух причин я с Вами в этой ветке разговаривать более не буду?

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем T. Atkins