Морским судам быть... - Страница 37 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Морским судам быть...


Gross_Meister

Рекомендуемые сообщения

2T. Atkins

Частота повторения глупости - не доказательство ума ее совершающих.

Хорошо опровержение! Нет чтоб признать свою неправоту, лучше обозвать дураком.

Я повторяться не намерен - всё уже сказано выше.

Воистину так!

Ссылка на комментарий
  • Ответов 1.1т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Kapitan

    155

  • Дмитрий 82

    126

  • T. Atkins

    161

  • oberon

    170

Топ авторов темы

2Kapitan

Хорошо опровержение! Нет чтоб признать свою неправоту, лучше обозвать дураком.

Опровержения чего Вы хотели? Того, что лучше сберечь построенное, чем строить заново с нуля? Это действительно нуждается в доказательстве???

Вы бы лучше озаботились недостатком фактуры в Ваших постах - ничего, кроме упрямого повторения "сам дурак", в них никогда не было...

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Опровержения чего Вы хотели?

Того, что если есть базы, то флот построить можно.

Иван Грозный захватил Нарву и построил флот.

Пётр захватил берег Балтики и построил флот.

Екатерина захватила берега Чёрного моря и построила флот.

Вы это опровегните.

Вы бы лучше озаботились недостатком фактуры в Ваших постах - ничего, кроме упрямого повторения "сам дурак", в них никогда не было...

Сам не начинай.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Того, что если есть базы, то флот построить можно.

А если есть и флот, и базы, то ничего строить не надо.

Иван Грозный захватил Нарву и построил флот.

Построил? Как в мульте "Летучий корабль": "Построишь? Куплю!" ©

Пётр захватил берег Балтики и построил флот.

А перед этим он что, затопил флот, созданный на Азовском море и в Архангельске?

Екатерина захватила берега Чёрного моря и построила флот.

А у Екатерины уже БЫЛ флот, и она его не топила - он устроил туркам Чесму. Из-за чего, в том числе, собственно, Россия и попала на берега Черного моря...

Вы это опровегните.

Зачем? Кто-то из перечисленных Вами монархов топил флот, а потом строил заново?

Сам не начинай.

Не хамите, на брудершафт не пили...

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Скорее всего в Батуми. У турок трёхкратное превосходство в силах, отличные базы в Карсе и Эрзеруме. У наших проблемы со снабжением. Да, хорошо воевали против турок. Но если бы союзники помогли, Закавказье бы не удержали. В чём экстрим?

Ссылка на комментарий

2kraken

В чём экстрим?

В союзниках, которые углубляются в Кавказские горы. Никакого знакомства с ТВД + кавказские войска - это Вам не Меншиков, они полвека воюют...

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

А перед этим он что, затопил флот, созданный на Азовском море и в Архангельске?
А у Екатерины уже БЫЛ флот, и она его не топила - он устроил туркам Чесму. Из-за чего, в том числе, собственно, Россия и попала на берега Черного моря...

Историю подучите. России только, а не Англии. И новые знания обретёте.

Зачем? Кто-то из перечисленных Вами монархов топил флот, а потом строил заново?

Вы никак не можете опровергнуть простую мысль: обладание базами есть первично.

О Чесме: где была база у России на Средиземном море?

Не хамите, на брудершафт не пили...

Не начинайТЕ.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Историю подучите.

Это ответ? Повторяю вопрос: Петр I утопил флот в Архангельске и в Таганроге ПЕРЕД тем, как строить его на Балтике, а матросов перевел в пехоту и отправил воевать с Карлом XII?

Вы никак не можете опровергнуть простую мысль: обладание базами есть первично.

Эту "простую мысль" кто-то доказал? Это раз. А во-вторых - у России не было баз на Черном море???

О Чесме: где была база у России на Средиземном море?

Историю подучите... России, которой так гордитесь, но о которой практически ничего не знаете.

 

2kraken

Турки не знают кавказский театр военных действий?

1. Турки чего-то на нем добились?

2. В каком году турки оставили Тифлис?

3. Англичане и французы - турки?

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

2kraken

Честно говоря, гадать, куда союзники направили бы свои армии после захвата Крыма я бы не стал.

Факт тот, что сил у их армий хватило лишь на один город.

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Турки чего-то на нем добились?

Одна из причин - отсутствие существенной помощи со стороны англичан и французов

В каком году турки оставили Тифлис?

К чему этот вопрос?

Англичане и французы - турки?

Так ведь англичане и французы вместе с турками воевать будут

 

Честно говоря, гадать, куда союзники направили бы свои армии после захвата Крыма я бы не стал.

А пришлось бы на месте русского командования

 

Факт тот, что сил у их армий хватило лишь на один город

Вот именно

 

Союзническая армия сторожила русскую в Дунайский княжествах, защищая Стамбул. Русские ушли. Союзники перебросили армию на взятие Севастополя. Предлагается сдать Севастополь без боя и уйти защищать флот, вязнущий не то в азовском, не то в днепровском иле. При этом предполагается, что союзники не зная что делать с вновь освободившейся армией, сразу запросят белого мира. Я думаю, что англичане с французами сообразили бы всё-таки где и как применить свою армию. Да, не факт что на Кавказе. Да, не факт что на Украине. Да, не факт что в Польше.

Изменено пользователем kraken
Ссылка на комментарий

По поводу того, что "условий мирного договора хуже чем в ТР быть не могло" - вот какие условия мира предполагали англичане

 

"Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции."

 

 

 

 

А насколько эфемерной была победа союзников можно судить по тому, что в ходе войны и сразу после войне, Россия присоединила огромные и богатейшии территории на Дальнем Востоке (по размерам соответствующие если я правильно помню Германии и Франции вместе взятым) с окаенскими портами. Англичанам это не нравилось, но помешать они не могли.

Ссылка на комментарий

2kraken

Одна из причин - отсутствие существенной помощи со стороны англичан и французов

Если французы и англичане не рискнули идти далее Крыма, то откуда у них желание воевать на сложнейшем ТВД - Кавказе? В Грузии им никто не поможет - грузины не чеченцы и даже не крымские татары. А Шамиль - далеко от Батума, за труднодоступными горами..

Так ведь англичане и французы вместе с турками воевать будут

А вот это означает взорвать Грузию - высадить в Батуме турок...

Я думаю, что англичане с французами сообразили бы всё-таки где и как применить свою армию. Да, не факт что на Кавказе. Да, не факт что на Украине. Да, не факт что в Польше.

Тогда где? В том-то и дело, что даже в Польшу они попасть не могут без согласия Австрии и Пруссии...

К чему этот вопрос?

К тому, что турки имели сведения об окрестностях Тифлиса как минимум полувековой давности...

 

2oberon

вот какие условия мира предполагали англичане

А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ?

Ссылка на комментарий
А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ?

 

Да потому только что Севастополь держался два года, и стоил союзникам более 100 000 жизней (и десятки кораблей).

А вот если бы война началась с того, что союзникам даром отдали бы Крым, они бы от своих условий так легко не ОТКАЗАЛИСЬ.

Ссылка на комментарий

2oberon

Да потому только что Севастополь держался два года, и стоил союзникам более 100 000 жизней (и десятки кораблей).

России он стоил не меньшее количество жизней и истребления ее флота. Будь живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли - претензии союзников на мирных переговорах бы еще менее обоснованными...

Ссылка на комментарий
России он стоил не меньшее количество жизней и истребления ее флота. Будь живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли - претензии союзников на мирных переговорах бы еще менее обоснованными...

 

Вышеизложенные претензии англичан выдвигались, когда "живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли". И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя.

Впрочем чем обсуждать философские вопросы, повторю еще раз: передвинь генералы заранее войска в Крым (что легко было сделать), никакого десанта бы не было. И ситуация для слюзников была бы тяжелой - при живых солдатах и целом флоте.

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Цитата

Историю подучите.

Это ответ? Повторяю вопрос: Петр I утопил флот в Архангельске и в Таганроге ПЕРЕД тем, как строить его на Балтике, а матросов перевел в пехоту и отправил воевать с Карлом XII?

Вы не опровергли моё утверждение, что без баз не бывает флота, а задаёте свои вопросики. Сначала опровегните, а потом вопросы задавайте.

Эту "простую мысль" кто-то доказал? Это раз. А во-вторых - у России не было баз на Черном море???

Раз. А кто-то опроверг?

Во-вторых. Самая лучшая база была в Севастополе. Так почему Россия должна была её лишаться?

Историю подучите... России, которой так гордитесь, но о которой практически ничего не знаете.

Во! Что и требовалось доказать. Вместо ответов даём "вумные" советы. Знаток...

А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ?

Это называется не "проси побольше", а "бред больного воображения". До какой степени надо не знать и не уважать своих противников, чтобы планировать такое... Всего сорок лет назад Наполеон с огромной армией вторгся в Россию и чем закончил - не трудно было вспомнить. Нет, его пример им не наука. Они со скромникими силами его решили превзойти...

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Вы не опровергли моё утверждение, что без баз не бывает флота

А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали?

А кто-то опроверг?

Вы как в... дошкольном учреждении. Выдвигаете теорию - обосновывайте САМИ, а не требуйте, чтобы это сделал кто-то другой...

Знаток

По крайней мере я знаю, что Иван IV флот не строил, и где базировался русский флот перед Чесмой... Учите матчасть.

 

2oberon

Вышеизложенные претензии англичан выдвигались, когда "живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли". И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя.

Докажете чем-нибудь? сами же знаете, что нет.

Вообще, цитировать ультиматумы, предъявленные В НАЧАЛЕ войны, в вопросе об ее ИТОГАХ - это круто...

Ссылка на комментарий
Докажете чем-нибудь? сами же знаете, что нет.

Вообще, цитировать ультиматумы, предъявленные В НАЧАЛЕ войны, в вопросе об ее ИТОГАХ - это круто...

 

Доказать что либо в вопросах течения альт. истории (на каких условиях закончилась бы война, если бы Крым в начале войны отдали без боя неприятелю) вещь по понятным причинам невозможная.

Вы мне лучше ответьте, отчего нельзя было удержать Крым, переместив туда заранее войска.

Ссылка на комментарий

2oberon

Доказать что либо в вопросах течения альт. истории (на каких условиях закончилась бы война, если бы Крым в начале войны отдали без боя неприятелю) вещь по понятным причинам невозможная

Тем не менее Вы категоричным тоном утверждаете:

И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя.

так что еще вопрос, кто из нас сочиняет...

Вы мне лучше ответьте, отчего нельзя было удержать Крым, переместив туда заранее войска.

Вам, по-моему, уже ответили на этот вопрос. Ответьте сперва на эти ответы...

Ссылка на комментарий
Вам, по-моему, уже ответили на этот вопрос. Ответьте сперва на эти ответы...

 

Мне никто ничего вразумительного не ответил. Утверждение будто войска в Крыму нельзя было снабжать, неверно - в ходе борьбы за Севастополь Россия держала в Крыму гораздо большую армию. Уж коли в условиях боев можно было снабжать армию, то в условиях когда боевых действия не ведутся, снабжение тем более было осуществимо.

Ссылка на комментарий

2oberon

Мне никто ничего вразумительного не ответил.

Думаю, у Ваших оппонентов другое мнение. И в любом случае Вы должны им ответить. Либо молчать и не постить заявления типа "мне никто ничего вразумительного не ответил". Ваши доводы тоже не всегда попадают под определение "вразумительный". Но Вам отвечают...

Утверждение будто войска в Крыму нельзя было снабжать, неверно - в ходе борьбы за Севастополь Россия держала в Крыму гораздо большую армию.

Вообще-то Вам не отвечали, что "снабжать нельзя". Вам ответили, что снабжение было связано с большими трудностями - заметьте, той армии и наличного состава флота, которые там БЫЛИ в ТР, а не которые Вы предлагаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО перебросить с Дуная...

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали?

А вы историю почитайте внимательно. Может быть, что-нить полезное и черпнёте. Просвещайтесь!

Вы как в... дошкольном учреждении. Выдвигаете теорию - обосновывайте САМИ, а не требуйте, чтобы это сделал кто-то другой...

Камрад! Я вовсе не требую от вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ моей как вы сказали теории, я прошу её ОПРОВЕРЖЕНИЯ! Вы разницу улавливаете? Если "теория" неправильная, вы на три счёта её изничтожите. Так что, вперёд, камрад, я жажду разгрома!

По крайней мере я знаю, что Иван IV флот не строил

Ладно, не строил, признаю ошибку, но флот появился ПОСЛЕ захвата Нарвы.

где базировался русский флот перед Чесмой... Учите матчасть.

Так может всё-таки ответе, флотолюб? Или пойдём знания пополнять в библиОтеку?

Ссылка на комментарий

2T. Atkins

Вообще-то Вам не отвечали, что "снабжать нельзя". Вам ответили, что снабжение было связано с большими трудностями - заметьте, той армии и наличного состава флота, которые там БЫЛИ в ТР, а не которые Вы предлагаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО перебросить с Дуная...

Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности?

Ссылка на комментарий

2Kapitan

А вы историю почитайте внимательно. Может быть, что-нить полезное и черпнёте. Просвещайтесь!

То есть, Вы считаете, что ответили этой фразой на вопрос:

А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали?
Камрад! Я вовсе не требую от вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ моей как вы сказали теории, я прошу её ОПРОВЕРЖЕНИЯ!

Вообще-то пока Вы НЕ ДОКАЗАЛИ свою теорию, опровергать нечего. Вы с методологией истории, да и любой другой науки, знакомы? Смелые теории, которые кто-то выдвигает, надо ДОКАЗЫВАТЬ, причем делать это должен АВТОР теории, а не кто-то другой. Извините, но принято именно так, а не по-другому...

"Так что вперед, камрад, я жду" © ДОКАЗАТЕЛЬСТВ...

Ладно, не строил, признаю ошибку, но флот появился ПОСЛЕ захвата Нарвы.

И что это доказывает?

Так может всё-таки ответе, флотолюб?

Уважаемый террафил, Вы действительно не в состоянии погуглить "Спиридов" и "Первая Архипелагская экспедиция"? Или Вы и слов-то таких не знаете?

Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности?

Вы имеете понятие о логистике и пропускной способности коммуникаций?

Изменено пользователем T. Atkins
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.