Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #901 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins Частота повторения глупости - не доказательство ума ее совершающих. Хорошо опровержение! Нет чтоб признать свою неправоту, лучше обозвать дураком. Я повторяться не намерен - всё уже сказано выше. Воистину так! Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #902 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2Kapitan Хорошо опровержение! Нет чтоб признать свою неправоту, лучше обозвать дураком. Опровержения чего Вы хотели? Того, что лучше сберечь построенное, чем строить заново с нуля? Это действительно нуждается в доказательстве??? Вы бы лучше озаботились недостатком фактуры в Ваших постах - ничего, кроме упрямого повторения "сам дурак", в них никогда не было... Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #903 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins Опровержения чего Вы хотели? Того, что если есть базы, то флот построить можно. Иван Грозный захватил Нарву и построил флот. Пётр захватил берег Балтики и построил флот. Екатерина захватила берега Чёрного моря и построила флот. Вы это опровегните. Вы бы лучше озаботились недостатком фактуры в Ваших постах - ничего, кроме упрямого повторения "сам дурак", в них никогда не было... Сам не начинай. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #904 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Kapitan Того, что если есть базы, то флот построить можно. А если есть и флот, и базы, то ничего строить не надо. Иван Грозный захватил Нарву и построил флот. Построил? Как в мульте "Летучий корабль": "Построишь? Куплю!" © Пётр захватил берег Балтики и построил флот. А перед этим он что, затопил флот, созданный на Азовском море и в Архангельске? Екатерина захватила берега Чёрного моря и построила флот. А у Екатерины уже БЫЛ флот, и она его не топила - он устроил туркам Чесму. Из-за чего, в том числе, собственно, Россия и попала на берега Черного моря... Вы это опровегните. Зачем? Кто-то из перечисленных Вами монархов топил флот, а потом строил заново? Сам не начинай. Не хамите, на брудершафт не пили... Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 20 декабря, 2008 #905 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins Скорее всего в Батуми. У турок трёхкратное превосходство в силах, отличные базы в Карсе и Эрзеруме. У наших проблемы со снабжением. Да, хорошо воевали против турок. Но если бы союзники помогли, Закавказье бы не удержали. В чём экстрим? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #906 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2kraken В чём экстрим? В союзниках, которые углубляются в Кавказские горы. Никакого знакомства с ТВД + кавказские войска - это Вам не Меншиков, они полвека воюют... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #907 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins А перед этим он что, затопил флот, созданный на Азовском море и в Архангельске? А у Екатерины уже БЫЛ флот, и она его не топила - он устроил туркам Чесму. Из-за чего, в том числе, собственно, Россия и попала на берега Черного моря... Историю подучите. России только, а не Англии. И новые знания обретёте. Зачем? Кто-то из перечисленных Вами монархов топил флот, а потом строил заново? Вы никак не можете опровергнуть простую мысль: обладание базами есть первично. О Чесме: где была база у России на Средиземном море? Не хамите, на брудершафт не пили... Не начинайТЕ. Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 20 декабря, 2008 #908 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 Турки не знают кавказский театр военных действий? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #909 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2Kapitan Историю подучите. Это ответ? Повторяю вопрос: Петр I утопил флот в Архангельске и в Таганроге ПЕРЕД тем, как строить его на Балтике, а матросов перевел в пехоту и отправил воевать с Карлом XII? Вы никак не можете опровергнуть простую мысль: обладание базами есть первично. Эту "простую мысль" кто-то доказал? Это раз. А во-вторых - у России не было баз на Черном море??? О Чесме: где была база у России на Средиземном море? Историю подучите... России, которой так гордитесь, но о которой практически ничего не знаете. 2kraken Турки не знают кавказский театр военных действий? 1. Турки чего-то на нем добились? 2. В каком году турки оставили Тифлис? 3. Англичане и французы - турки? Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #910 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2kraken Честно говоря, гадать, куда союзники направили бы свои армии после захвата Крыма я бы не стал. Факт тот, что сил у их армий хватило лишь на один город. Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 20 декабря, 2008 #911 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2T. Atkins Турки чего-то на нем добились? Одна из причин - отсутствие существенной помощи со стороны англичан и французов В каком году турки оставили Тифлис? К чему этот вопрос? Англичане и французы - турки? Так ведь англичане и французы вместе с турками воевать будут Честно говоря, гадать, куда союзники направили бы свои армии после захвата Крыма я бы не стал. А пришлось бы на месте русского командования Факт тот, что сил у их армий хватило лишь на один город Вот именно Союзническая армия сторожила русскую в Дунайский княжествах, защищая Стамбул. Русские ушли. Союзники перебросили армию на взятие Севастополя. Предлагается сдать Севастополь без боя и уйти защищать флот, вязнущий не то в азовском, не то в днепровском иле. При этом предполагается, что союзники не зная что делать с вновь освободившейся армией, сразу запросят белого мира. Я думаю, что англичане с французами сообразили бы всё-таки где и как применить свою армию. Да, не факт что на Кавказе. Да, не факт что на Украине. Да, не факт что в Польше. Изменено 20 декабря, 2008 пользователем kraken Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 20 декабря, 2008 #912 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 По поводу того, что "условий мирного договора хуже чем в ТР быть не могло" - вот какие условия мира предполагали англичане "Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции." А насколько эфемерной была победа союзников можно судить по тому, что в ходе войны и сразу после войне, Россия присоединила огромные и богатейшии территории на Дальнем Востоке (по размерам соответствующие если я правильно помню Германии и Франции вместе взятым) с окаенскими портами. Англичанам это не нравилось, но помешать они не могли. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #913 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2kraken Одна из причин - отсутствие существенной помощи со стороны англичан и французов Если французы и англичане не рискнули идти далее Крыма, то откуда у них желание воевать на сложнейшем ТВД - Кавказе? В Грузии им никто не поможет - грузины не чеченцы и даже не крымские татары. А Шамиль - далеко от Батума, за труднодоступными горами.. Так ведь англичане и французы вместе с турками воевать будут А вот это означает взорвать Грузию - высадить в Батуме турок... Я думаю, что англичане с французами сообразили бы всё-таки где и как применить свою армию. Да, не факт что на Кавказе. Да, не факт что на Украине. Да, не факт что в Польше. Тогда где? В том-то и дело, что даже в Польшу они попасть не могут без согласия Австрии и Пруссии... К чему этот вопрос? К тому, что турки имели сведения об окрестностях Тифлиса как минимум полувековой давности... 2oberon вот какие условия мира предполагали англичане А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ? Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 20 декабря, 2008 #914 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ? Да потому только что Севастополь держался два года, и стоил союзникам более 100 000 жизней (и десятки кораблей). А вот если бы война началась с того, что союзникам даром отдали бы Крым, они бы от своих условий так легко не ОТКАЗАЛИСЬ. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #915 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2oberon Да потому только что Севастополь держался два года, и стоил союзникам более 100 000 жизней (и десятки кораблей). России он стоил не меньшее количество жизней и истребления ее флота. Будь живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли - претензии союзников на мирных переговорах бы еще менее обоснованными... Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 20 декабря, 2008 #916 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 России он стоил не меньшее количество жизней и истребления ее флота. Будь живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли - претензии союзников на мирных переговорах бы еще менее обоснованными... Вышеизложенные претензии англичан выдвигались, когда "живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли". И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя. Впрочем чем обсуждать философские вопросы, повторю еще раз: передвинь генералы заранее войска в Крым (что легко было сделать), никакого десанта бы не было. И ситуация для слюзников была бы тяжелой - при живых солдатах и целом флоте. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #917 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins Цитата Историю подучите. Это ответ? Повторяю вопрос: Петр I утопил флот в Архангельске и в Таганроге ПЕРЕД тем, как строить его на Балтике, а матросов перевел в пехоту и отправил воевать с Карлом XII? Вы не опровергли моё утверждение, что без баз не бывает флота, а задаёте свои вопросики. Сначала опровегните, а потом вопросы задавайте. Эту "простую мысль" кто-то доказал? Это раз. А во-вторых - у России не было баз на Черном море??? Раз. А кто-то опроверг? Во-вторых. Самая лучшая база была в Севастополе. Так почему Россия должна была её лишаться? Историю подучите... России, которой так гордитесь, но о которой практически ничего не знаете. Во! Что и требовалось доказать. Вместо ответов даём "вумные" советы. Знаток... А Вы впервые слышите о дипломатическом принципе "проси побольше, чтобы получить хоть что-нибудь"? Если эти условия соответствовали РЕАЛЬНОСТИ, почему от них так легко ОТКАЗАЛИСЬ? Это называется не "проси побольше", а "бред больного воображения". До какой степени надо не знать и не уважать своих противников, чтобы планировать такое... Всего сорок лет назад Наполеон с огромной армией вторгся в Россию и чем закончил - не трудно было вспомнить. Нет, его пример им не наука. Они со скромникими силами его решили превзойти... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #918 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2Kapitan Вы не опровергли моё утверждение, что без баз не бывает флота А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали? А кто-то опроверг? Вы как в... дошкольном учреждении. Выдвигаете теорию - обосновывайте САМИ, а не требуйте, чтобы это сделал кто-то другой... Знаток По крайней мере я знаю, что Иван IV флот не строил, и где базировался русский флот перед Чесмой... Учите матчасть. 2oberon Вышеизложенные претензии англичан выдвигались, когда "живы и в строю моряки и солдаты, сохранись в строю корабли". И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя. Докажете чем-нибудь? сами же знаете, что нет. Вообще, цитировать ультиматумы, предъявленные В НАЧАЛЕ войны, в вопросе об ее ИТОГАХ - это круто... Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 20 декабря, 2008 #919 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 Докажете чем-нибудь? сами же знаете, что нет.Вообще, цитировать ультиматумы, предъявленные В НАЧАЛЕ войны, в вопросе об ее ИТОГАХ - это круто... Доказать что либо в вопросах течения альт. истории (на каких условиях закончилась бы война, если бы Крым в начале войны отдали без боя неприятелю) вещь по понятным причинам невозможная. Вы мне лучше ответьте, отчего нельзя было удержать Крым, переместив туда заранее войска. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #920 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2oberon Доказать что либо в вопросах течения альт. истории (на каких условиях закончилась бы война, если бы Крым в начале войны отдали без боя неприятелю) вещь по понятным причинам невозможная Тем не менее Вы категоричным тоном утверждаете: И они были бы реализованы, если бы территории сдавлись неприятелю без боя. так что еще вопрос, кто из нас сочиняет... Вы мне лучше ответьте, отчего нельзя было удержать Крым, переместив туда заранее войска. Вам, по-моему, уже ответили на этот вопрос. Ответьте сперва на эти ответы... Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 20 декабря, 2008 #921 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 Вам, по-моему, уже ответили на этот вопрос. Ответьте сперва на эти ответы... Мне никто ничего вразумительного не ответил. Утверждение будто войска в Крыму нельзя было снабжать, неверно - в ходе борьбы за Севастополь Россия держала в Крыму гораздо большую армию. Уж коли в условиях боев можно было снабжать армию, то в условиях когда боевых действия не ведутся, снабжение тем более было осуществимо. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #922 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2oberon Мне никто ничего вразумительного не ответил. Думаю, у Ваших оппонентов другое мнение. И в любом случае Вы должны им ответить. Либо молчать и не постить заявления типа "мне никто ничего вразумительного не ответил". Ваши доводы тоже не всегда попадают под определение "вразумительный". Но Вам отвечают... Утверждение будто войска в Крыму нельзя было снабжать, неверно - в ходе борьбы за Севастополь Россия держала в Крыму гораздо большую армию. Вообще-то Вам не отвечали, что "снабжать нельзя". Вам ответили, что снабжение было связано с большими трудностями - заметьте, той армии и наличного состава флота, которые там БЫЛИ в ТР, а не которые Вы предлагаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО перебросить с Дуная... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #923 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали? А вы историю почитайте внимательно. Может быть, что-нить полезное и черпнёте. Просвещайтесь! Вы как в... дошкольном учреждении. Выдвигаете теорию - обосновывайте САМИ, а не требуйте, чтобы это сделал кто-то другой... Камрад! Я вовсе не требую от вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ моей как вы сказали теории, я прошу её ОПРОВЕРЖЕНИЯ! Вы разницу улавливаете? Если "теория" неправильная, вы на три счёта её изничтожите. Так что, вперёд, камрад, я жажду разгрома! По крайней мере я знаю, что Иван IV флот не строил Ладно, не строил, признаю ошибку, но флот появился ПОСЛЕ захвата Нарвы. где базировался русский флот перед Чесмой... Учите матчасть. Так может всё-таки ответе, флотолюб? Или пойдём знания пополнять в библиОтеку? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 декабря, 2008 #924 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 2T. Atkins Вообще-то Вам не отвечали, что "снабжать нельзя". Вам ответили, что снабжение было связано с большими трудностями - заметьте, той армии и наличного состава флота, которые там БЫЛИ в ТР, а не которые Вы предлагаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО перебросить с Дуная... Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности? Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 20 декабря, 2008 #925 Поделиться Опубликовано 20 декабря, 2008 (изменено) 2Kapitan А вы историю почитайте внимательно. Может быть, что-нить полезное и черпнёте. Просвещайтесь! То есть, Вы считаете, что ответили этой фразой на вопрос: А Вы - Моисей, говорящий словами бога? Вы свое "утверждение" доказали? Камрад! Я вовсе не требую от вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ моей как вы сказали теории, я прошу её ОПРОВЕРЖЕНИЯ! Вообще-то пока Вы НЕ ДОКАЗАЛИ свою теорию, опровергать нечего. Вы с методологией истории, да и любой другой науки, знакомы? Смелые теории, которые кто-то выдвигает, надо ДОКАЗЫВАТЬ, причем делать это должен АВТОР теории, а не кто-то другой. Извините, но принято именно так, а не по-другому... "Так что вперед, камрад, я жду" © ДОКАЗАТЕЛЬСТВ... Ладно, не строил, признаю ошибку, но флот появился ПОСЛЕ захвата Нарвы. И что это доказывает? Так может всё-таки ответе, флотолюб? Уважаемый террафил, Вы действительно не в состоянии погуглить "Спиридов" и "Первая Архипелагская экспедиция"? Или Вы и слов-то таких не знаете? Дык, то, что назначалось на Дунай, направить в Крым. Не считаете же вы, что войска там снабжались "реквизициями на местности? Вы имеете понятие о логистике и пропускной способности коммуникаций? Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти