Морским судам быть...

[T. Atkins]

2Kapitan

Но это себя оправдало-то.

Чем? Флот утопили, Севастополь и Крым сдали... Что еще не сделали для полного конфуза?

[Renown]

о это себя оправдало-то.

Чем?

Достаточно перебросить часть дунайской армии в Крым, как высадка союзников в Крыму становится невозможной.

Как эту переброшенную армию

а) кормить

б) снабжать

в) подбрасывать подкрепления в условиях господства на море флота союзников

[xcb]

2T. Atkins

Вопрос не ко мне, а к "стратегам" времен Крымской войны. Защищали в неудобнейшем месте в невыгоднейших условиях базу флота, который утопили...

А документы того времени как обосновывают это деяние?

[oberon]

Как эту переброшенную армию

а) кормить

б) снабжать

в) подбрасывать подкрепления в условиях господства на море флота союзников

 

Уже после высадки десанта, в условиях боевых действий в Крыму в этом самом Крыму действовала куда большая армия по численности русская армия. Ничего - снабжали.

[oberon]

Чем? Флот утопили, Севастополь и Крым сдали... Что еще не сделали для полного конфуза?

 

Для полного конфуза не хватило малости - отсутствия в Севастополе флота . А так у союзников вышла фиктивная победа ценой огромных жертв. Да союзники ЧФ потопили - заплатив за это более 100 000 жизней.

[Renown]

Уже после высадки десанта, в условиях боевых действий в Крыму в этом самом Крыму действовала куда большая армия по численности русская армия. Ничего - снабжали.

Она не была заперта в Севастополе и постоянно страдала от недостатка снабжения.

Для полного конфуза не хватило малости - отсутствия в Севастополе флота wink.gif . А так у союзников вышла фиктивная победа ценой огромных жертв. Да союзники ЧФ потопили - заплатив за это более 100 000 жизней.

Слушайте, а вы русские вообще жизни считаете? Их вообще-то полегло 500 тыс. против 400 у противника.

Говорить что это фиктивная победа - это немного самоуверенно.

Тогда уж скажите, что Кутузов над Наполеоном тоже одержал фиктивную победу и русские заплатили за это 200 тыс. жизней.

[oberon]

Она не была заперта в Севастополе и постоянно страдала от недостатка снабжения.

 

1)Дунайская армия которая была бы переброшена в Крым, и сделала бы тем самым невозможным десант союзников, ни коим образом в Севастополе заперта быть не могла. 2)гораздо большая армия в условиях боев с союзниками (когда был необходим непрерывный подвоз беприпасов) страдала от недостатка снабжения, но держалась.

В условиях когда боевых действий не будет, войска в Крыму можно прокормить без всякого недостатка.

 

Слушайте, а вы русские вообще жизни считаете? Их вообще-то полегло 500 тыс. против 400 у противника.

 

На мой взгляд это вы не считаете. Вот например англ. википедия: русские потеряли мертвыми 60 000 (Royle "The Great crimean war"), по другим данным 110 000 (John Sweetman, Crimean War, Essential Histories 2), или 143 000 (Энциклопедический Словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона).

 

 

Говорить что это фиктивная победа - это немного самоуверенно.

 

Именно так и есть. Союзники получили возможность напечатать большими буквам в газетах - ПОБЕДА. Но это все что они реально получили.

 

 

 

Тогда уж скажите, что Кутузов над Наполеоном тоже одержал фиктивную победу и русские заплатили за это 200 тыс. жизней.

 

Заплатили гораздо больше - но вошли в Париж. А что союзники в Крымскую?

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем oberon

[Kapitan]

2T. Atkins

Чем? Флот утопили, Севастополь и Крым сдали... Что еще не сделали для полного конфуза?

Кто и когда сдал Крым?

2Renown

Чем?

Ну хотя бы тем, что армия союзников оказалась измотанной, понесла большие потери и ни на что больше не способна. До конца войны она просто сидела на месте.

Как эту переброшенную армию

а) кормить

б) снабжать

в) подбрасывать подкрепления в условиях господства на море флота союзников

Дык как и в других местах. Обозами. Или по вашему это только морем можно было делать?

[oberon]

Дык как и в других местах. Обозами. Или по вашему это только морем можно было делать?

 

Можно и морем. По Дону, через Азовское море. Потом дождавшись "чистого" моря быстро перебросить из Керчи в Севастополь или еще куда.

[T. Atkins]

2Kapitan

Кто и когда сдал Крым?

Евпатория - сдана. Балаклава - сдана. Севастополь - сдан. Вы Симферополь и Керчь считаете чем-то принципиально ценным, что ли?

[Kapitan]

2T. Atkins

Евпатория - сдана. Балаклава - сдана. Севастополь - сдан. Вы Симферополь и Керчь считаете чем-то принципиально ценным, что ли?

Угу. И Украину захватили: Кингбург захвачен. Не считать же всё остальное принципиально ценным?!

[T. Atkins]

2Kapitan

Не считать же всё остальное принципиально ценным?!

Сие есть не ответ на вопрос. Крым был сдан - насколько помню, никаких принципиальных боев за Керчь или даже за Симферополь наша армия не планировала.

[Kapitan]

2T. Atkins

Дык англы с франками даже на Бахчисарай не покушались. Какие уж тут бои за Симферополь.

Собственно, после захвата Севастополя активно действовал один флот, который и проводил операции в Чёрном море.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kapitan

Дык англы с франками даже на Бахчисарай не покушались.

Потому что ЗАЧЕМ? Что есть в Крыму полезного кроме Севастополя?

Собственно, после захвата Севастополя активно действовал один флот, который и проводил операции в Чёрном море.

Вот именно - союзники не могли придумать ничего путного, захватив "ключевой город"...

[oberon]

Они не захватили Севастополь, они захватили его половину

[T. Atkins]

2oberon

Они не захватили Севастополь, они захватили его половину

Извините, можно посмеяться?

Хватит уже цепляться за соломины - хуже условий мира, чем в ТР, придумать проблематично...

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Извините, можно посмеяться?

Хватит уже цепляться за соломины - хуже условий мира, чем в ТР, придумать проблематично...

 

Мдя. Однако весьма нетрадиционная версия.

[Kapitan]

2T. Atkins

Потому что ЗАЧЕМ? Что есть в Крыму полезного кроме Севастополя?

Так сам Крым. Захватить его - и за возврат можно требовать себе Севастополь.

хуже условий мира, чем в ТР, придумать проблематично...

Вот вам вариант ХУЖЕ, чем в ТР.

[T. Atkins]

2Kapitan

Так сам Крым. Захватить его - и за возврат можно требовать себе Севастополь.

За что? За Бахчисарайский фонтан? А Южный берег еще не стал курортом. Три гавани, и все захвачены - Евпатория, Балаклава и Севастополь...

Вот вам вариант ХУЖЕ, чем в ТР.

Чем хуже? Вы мне весь день пытаетесь доказать, что Керчь с видом на азовское мелководье и пыльные полупустыни чем-то выгодны ждля тех, кто контролирует все крупные гавани полуострова...

[Kapitan]

2T. Atkins

За что? За Бахчисарайский фонтан? А Южный берег еще не стал курортом. Три гавани, и все захвачены - Евпатория, Балаклава и Севастополь...

У меня такое чувство, что вы под дурочка косите.

Обладание Крымом - это утверждение юго-западных границ России. Верни его Турция - и Крым станет плацдармом против России. Захват перечисленных городов мало что значил, без захвата всего Крыма.

Ценность Крыма не в ЮБК, а в его стратегическом положении.

Чем хуже?

Чем хуже? Вы мне весь день пытаетесь доказать, что Керчь с видом на азовское мелководье и пыльные полупустыни чем-то выгодны ждля тех, кто контролирует все крупные гавани полуострова...

Это у вас фантазия разыгралась. Захвати союзники Крым - и Россия вполне могла потерять Севастополь. Появление аглийской ВМБ в Чёрном море - весьма вероятное событие при таком раскладе.

 

Дело не в наличии или отсутствии флота. Это дело житейское: сегоня нет, завтра будет. Если тяжело построить - можно купить, в конце концов. Дело в обладании территорией.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kapitan

У меня такое чувство, что вы под дурочка косите.

У меня в отношении Вас такое чувство с самого начала этого разговора.

Обладание Крымом - это утверждение юго-западных границ России.

Вот только для того, чтобы Россия отдала его по условиям мирного договора, маловато его захватить, не так ли? Особенно для Турции - ей важнее Карс, открывающий русским войскам путь к Синопу, Трабзону и внутренним районам Анатолии.

Захват перечисленных городов мало что значил, без захвата всего Крыма.

Захват перечисленных городов и есть захват Крыма - ни Керчь, ни его внутренние районы для стратегии НИЧЕГО не значат. Русские войска в 1730-х годах дважды захватывали "Внутренний Крым" - и что? И ничего...

Захвати союзники Крым - и Россия вполне могла потерять Севастополь.

Нет, Вы определенно делаете то самое, в чем упрекаете меня! Разве Севастополь НЕ БЫЛ ЗАХВАЧЕН в ТР? Что за "пугающая перспектива" того, что уже случилось???

Появление аглийской ВМБ в Чёрном море - весьма вероятное событие при таком раскладе.

Понимаете, если Россия в XIX веке подвергалась "всемирно-масоно-английскому" заговору, то что мешало основать английские ВМБ в Турции? Ну, что?.. Видимо, не было "масоно-английского" заговора?

Это дело житейское: сегоня нет, завтра будет.

Вот, вот, "сухопутно-крысиное" мышление - подумаешь, миллионы и годы туда - миллионы и годы сюда... Главное - ЗЯМЛЯ, в ей вся сила!

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Вот, вот, "сухопутно-крысиное" мышление - подумаешь, миллионы и годы туда - миллионы и годы сюда... Главное - ЗЯМЛЯ, в ей вся сила!

Так Россия много раз это доказывала: от Петра и далее.

Понимаете, если Россия в XIX веке подвергалась "всемирно-масоно-английскому" заговору, то что мешало основать английские ВМБ в Турции? Ну, что?.. Видимо, не было "масоно-английского" заговора?

С этим в другую тему.

Захват перечисленных городов и есть захват Крыма - ни Керчь, ни его внутренние районы для стратегии НИЧЕГО не значат. Русские войска в 1730-х годах дважды захватывали "Внутренний Крым" - и что? И ничего...

Вторжение русских армий не ставил целью захвата.

Вот только для того, чтобы Россия отдала его по условиям мирного договора, маловато его захватить, не так ли? Особенно для Турции - ей важнее Карс, открывающий русским войскам путь к Синопу, Трабзону и внутренним районам Анатолии.

А чё, Турция взяла бы, если бы могла. Только вот не дали...

Нет, Вы определенно делаете то самое, в чем упрекаете меня! Разве Севастополь НЕ БЫЛ ЗАХВАЧЕН в ТР? Что за "пугающая перспектива" того, что уже случилось???

Так Крым, кроме нескольких приморских городов остался у России и поэтому союзникам не удалось его удержать. Захвати союзники Крым - разговор бы шёл о другом.

[T. Atkins]

2Kapitan

Так Россия много раз это доказывала: от Петра и далее.

Частота повторения глупости - не доказательство ума ее совершающих.

С этим в другую тему.

Не я начал об английских базах в Крыму...

Вторжение русских армий не ставил целью захвата.

Вы только вдумайтесь в абсурдность фразы: ВТОРЖЕНИЕ не ставило целью ЗАХВАТА... То есть. русская армия - татарская орда, вторгающаяся ради грабежа? Но и тогда - полный абсурд. Что грабить во внутреннем Крыму? Побережье - вот лакомый кусок...

А чё, Турция взяла бы, если бы могла. Только вот не дали...

То есть, Турция взяла бы Севастополь, оставив в руках России Карс?

1. Не держите турок за полных идиотов;

2. Всё, что возьмет Турция, легко берется обратно в том ее состоянии, каковое было на середину XIX века...

Так Крым, кроме нескольких приморских городов остался у России и поэтому союзникам не удалось его удержать. Захвати союзники Крым - разговор бы шёл о другом.

Сказка про белого бычка... "Несколько приморских городов"... Я повторяться не намерен - всё уже сказано выше.

[kraken]

То есть, Турция взяла бы Севастополь, оставив в руках России Карс?

При свободной армии союзников Россия не то чтобы Карс взять, скорее всего Тифлис бы потеряла

[T. Atkins]

2kraken

При свободной армии союзников Россия не то чтобы Карс взять, скорее всего Тифлис бы потеряла

И как бы армия союзников попала в Тифлис? Высадилась в Батуме? И попрыгала по Кавказским горам? Экстрим...