Морским судам быть...

[T. Atkins]

2Kapitan

Не ищущий - не обрящет.

[Kapitan]

2T. Atkins

А что, есть и другие варианты?

[oberon]

В самый день сражения на Альме, 8-го (20-го) сентября, князь Меншиков, полагая, что наибольшая опасность Севастополю угрожала с моря, приказал генерал-адъютанту Корнилову затопить несколько кораблей на рейде.

 

О чем собственно говорить? Меньшиков еще до совета ОТДАЛ ПРИКАЗ о затоплении кораблей. На совещании:

 

Утром 9-го (21-го) сентября, Корнилов, собрав на совет флагманов и капитанов, объявил им, что неприятель легко может занять высоты правого берега Бель-бека, распространиться к Инкерману и к Голландии, и, действуя с высот по кораблям эскадры Нахимова , принудить наш флот оставить настоящую позицию, с переменою которой облегчится доступ на рейд неприятельскому флоту, и если в то же время Союзная армия овладеет северными укреплениями, то ничто не спасет Черноморского флота от гибели и позорного плена. На основании этих соображений, Корнилов, не объявляя в совете полученного приказания, предложил выйти в море и атаковать суда, столпившиеся у мыса Улюкола. По словам адмирала, при успехе, уничтожив не-приятельскую армаду, мы лишили бы Союзную армию продовольствия и подкрепления, а при неудаче — если абордаж не одолеет — могли взорвать на воздух неприятельские корабли, с нами сцепившиеся, и, отстояв честь русского флага, спасти и родной свой порт, ибо Союзный флот, даже одержав победу, был бы так обессилен гибелью большой части своих кораблей, что не осмелился бы атаковать приморские батареи Севастополя, а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений....Капитан 1-го ранга Зорин прервал его, высказав необходимость пожертвовать для заграждения фарватера старейшими по службе кораблями и обратить экипажи с них и с других кораблей на подкрепление гарнизону. Все заранее готовились услышать это предложение, многие разделяли убеждение в необходимости такого средства, но все были как бы возмущены жестоким приговором родному флоту; у некоторых навернулись на глазах слезы; раздались громкие неодобрительные возгласы. Сам Корнилов отвергнул предложение Зорина, и хотя видел, что большинство не находило другого решения делу, однако же не дал высказаться членам совета и прекратил совещание словами: «готовьтесь к выходу; будет дан сигнал, что кому делать».

 

Т.е. причиной дилеммы - либо практически безнадежное сражение, либо затопление кораблей (в соответствии с уже отданным приказом Меньшикова, который Корнилов скрыл) была неспособность армии защитить Севастополь с суши (о чем Корнилов и говорил на совещании). Характерно что Корнилов думал, что "неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений". Флот сумел удержать город до прибытия подкреплений, но вот степень упадка армии Корнилов не представлял: армия и с подкреплениями не смогла отбросить союзников от Севастополя.

 

После совещания:

 

Распустив совет, адмирал отправился к князю Меншикову и изъявил свое намерение — выдти в море. Когда же князь повторил отданное накануне приказание — затопить фарватер, Корнилов отвечал, что он этого не сделает. Раздраженный противоречием подчиненного, Меншиков сказал: «Ну, так поезжайте в Николаев к своему месту службы», и приказал ординарцу позвать вице-адмирала Станюковича, чтобы чрез него сделать дальнейшие распоряжения. «Остановитесь — вскричал Корнилов. — Это — самоубийство... то, к чему вы меня принуждаете... но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем — невозможно! Я готов повиноваться вам»

 

 

Ну и кто виноват? Корнилов который не пошел на нарушение приказа (о чем он позже жалел)? "Трусливый и подлый" Нахимов который молчал?

[oberon]

И согласно приведенной цитате каперскую войну ЧФ все таки вел:

Беспорядочное расположение Союзного флота на якоре во время высадки и у мыса Улюкола, а равно беспечность неприятельских крейсеров, не успевших подстеречь ни одного из наших пароходов, появлявшихся в разных местах Черного моря, в продолжении всего лета, казалось, подавали нам надежду на успех морской битвы. Корабль Святослав стоял целые сутки, 9-го (21-го) сентября, на мели, вне выстрелов наших батарей, и неприятель упустил случай атаковать его, а пароход Тамань, на котором капитан-лейтенант Попов был выслан, в ночь на 7-е (19-е) сентября, на сообщения Союзников с турецкими портами, не встретил ни одного крейсера и, истребив турецкий купеческий бриг, прибыл благополучно в Одессу, в полдень 9-го (21-го) сентября.

[Дмитрий 82]

2oberon

И согласно приведенной цитате каперскую войну ЧФ все таки вел:

 

Пароходами кстати . И из-за их ограниченного кол-ва серьезного ущерба нанести не мог.

 

2T. Atkins

Вы утягиваете в рассмотрение всё более мелких даже не деталей, а вариантов...

 

Дьявол он известно где кроется.

 

1. В Днепровском лимане есть места, где вполне себя комфортно будет чувствовать флот с самыми "глубокими" кораблями;

 

Есть. Только вывод оттуда еще сложнее чем из Севастополя. Соответственно флот совершенно пассивен, а его моряков и орудия особо негде использовать.

 

Вопрос же того, как будут (и будут ли вообще) защищаться крепости (какие бы они ни были, но по сравнению с Южной стороной они - крепости) Очаков и Кинбурн - увлекательный, дискуссионный, но ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, не так ли?

 

Просто это слабые крепости. А использовать их придется как береговые батареи, которые у Севастополя куда мощнее и так просто их не возвезти в сравнимом количестве и качестве даже разоружив пару ЛК. Просто отвечал вам, посчитав ваше внимание к этим пунктам преувеличенным. Если уж так основательно влез в этот аспект - звиняйте

 

2. Пролив не только узок сам по себе, но еще и разделен на несколько фарватеров. Просто проплыть через него, не имея лоции и карт (а откуда они у союзников?) - уже морской подвиг, даже без сопротивления флота, которое просто неизбежно...

 

Тем не менее подвиг в реале был совершен. Ну да ладно. Под пушками флота это сложнее кто спорит, но не невозможно.Ладно главное ниже.

 

В общем, вместо убийственной дилеммы "сражение-поражение - потопление" возникает во всех смыслах более перспективный вариант - уход в лиман и СОХРАНЕНИЕ флота. То бишь, уже прогресс...

То есть, флот, уведенный в лиман, СОХРАНЯЕТСЯ, а не гибнет, как в Севастополе.

 

Но он там просто пассивно стоит как и в реале. Что выигрываем? Его пушки тратятся не на уничтожение атакующей живой силы противника а в лучшем случае на усиление батарей Кинбурна и Очакова без особой пользы в чем и вы уже вроде бы не сомневаетесь.

 

Т.е повторяю главные вопросы

1) В ЧЕМ стратегическая выгода отвода флота в лиман и сдачи Севастополя?

2) КОГДА это сделать?

3) КУДА двинется наша армия?

4) ЧТО будут делать союзники ДАЛЬШЕ, получив базу в Крыму в самом начале компании?

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Дьявол он известно где кроется.

Так в том-то и дело, что Вы меня не "бьете" этими деталями - просто мы всё время погружаемся "еще ниже"...

Только вывод оттуда еще сложнее чем из Севастополя. Соответственно флот совершенно пассивен, а его моряков и орудия особо негде использовать.

То есть, русский флот способен выходить только из примитивных гаваней? Захочет - выйдет. Все корабли с николаевских верфей выходили...

Просто это слабые крепости. А использовать их придется как береговые батареи, которые у Севастополя куда мощнее и так просто их не возвезти в сравнимом количестве и качестве даже разоружив пару ЛК.

Зато, в отличие от Севастополя, флот там не в гробу - даже если их возьмут, ничего не изменится по большому счету.

Тем не менее подвиг в реале был совершен.

Плоскодонными низкосидящими плавбатареями?

Но он там просто пассивно стоит как и в реале. Что выигрываем?

В самом худшем случае - живой флот как дополнительную "гирьку" на переговорах. А при желании пароходы и прочие малые суда могут развернуть активную каперскую войну...

1) В ЧЕМ стратегическая выгода отвода флота в лиман и сдачи Севастополя?

В сохранении в первую очередь КАДРОВОГО СОСТАВА ЧФ и в дополнительном козыре на мирных переговорах.

2) КОГДА это сделать?

В идеале - до Альмы и всей этой байды с Севастополем. Но, думается мне, что и после Альмы можно было еще успеть.

3) КУДА двинется наша армия?

К Перекопу. А в Крыму пусть останутся казаки - висеть на коммуникациях союзников.

4) ЧТО будут делать союзники ДАЛЬШЕ, получив базу в Крыму в самом начале компании?

Вот я и хочу поглядеть - чего? Никакихдругих РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫХ целей просто нет. Либо лезут в глубь России, либо делают вид, что достигли афигенного успеха и садятся за переговоры...

Изменено 18 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

В идеале - до Альмы и всей этой байды с Севастополем. Но, думается мне, что и после Альмы можно было еще успеть.

Боюсь, что весь флот (кроме пароходов) будет уничтожен после выхода из Севастополя. Переводить их надо ДО входа флота союзников в Чёрное море.

В сохранении в первую очередь КАДРОВОГО СОСТАВА ЧФ и в дополнительном козыре на мирных переговорах.

А смысл сохранять этот кадровый состав (матросов). Кроме комендоров и коков, остальные лишь паруса укладывать могут. Но на паровых судах это вовсе не требовалось.

Да и ваш козырь легко бы побили козырём покрупнее. И условия мира были бы гораздо тяжелей.Со сдачей Севастополя и Крыма запретом держать флот на Чёрном море вряд ли отделались.

Именно героическая оборона Севастополя и обеспечила такие мягкие условия мира.

[oberon]

Боюсь, что весь флот (кроме пароходов) будет уничтожен после выхода из Севастополя. Переводить их надо ДО входа флота союзников в Чёрное море.

 

Тогда гораздо проще ДО высадки союзников в Крыму принять меры для обороны Крыма. Подтянуть дополнительно 100 000 солдат и о десанте можно забыть.

[T. Atkins]

2Kapitan

А смысл сохранять этот кадровый состав (матросов). Кроме комендоров и коков, остальные лишь паруса укладывать могут. Но на паровых судах это вовсе не требовалось.

нНу конечно - тупых крестьян из деревни научить было легче... Думайте иногда, что пишете.

Да и ваш козырь легко бы побили козырём покрупнее

Каким?

И условия мира были бы гораздо тяжелей.

C чего?

Со сдачей Севастополя и Крыма запретом держать флот на Чёрном море вряд ли отделались.

Так и в ТР сдали. Да еще и флот утоп...

 

2oberon

Тогда гораздо проще ДО высадки союзников в Крыму принять меры для обороны Крыма. Подтянуть дополнительно 100 000 солдат и о десанте можно забыть.

Крым - ХРЕНОВОЕ место с точки зрения логистики и стратегии. Украина в разы лучше.

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну конечно - тупых крестьян из деревни научить было легче... Думайте иногда, что пишете.

Думайть и вам надо. На судах с паровыми двигателями паруса не нужны. Куда этих матросов девать?

Каким?

Флотом союзников, которого русский флот поджидал в Днепровском лимане.

C чего?

Так ведь в вашей альтернативе Крым сдали, чего в ТР не было. Естественно и условия будут тяжелее.

Крым - ХРЕНОВОЕ место с точки зрения логистики и стратегии. Украина в разы лучше.

Только вот очень сомневаюсь, что противник туда сунется.

[oberon]

Крым - ХРЕНОВОЕ место с точки зрения логистики и стратегии. Украина в разы лучше.

 

Севастополь при условии защиты с суши - идеальная база для русского флота, и он же идеальная база для флота союзников (если они захватят Севастополь). А хорошая логистика или плохая - при введенных заранее войсках десант становился невозможен. Уж про моральную сторону вопроса не говорю.

[Renown]

А смысл сохранять этот кадровый состав (матросов). Кроме комендоров и коков, остальные лишь паруса укладывать могут. Но на паровых судах это вовсе не требовалось.

Еще как требовалось. Кроме того - вы упрощаете, забывая про лоции, мели, ураганы, наконец - просто невосприимчивость к морской болезни, то есть все то, что делает из сухопутного человека моряка.

 

Да и ваш козырь легко бы побили козырём покрупнее. И условия мира были бы гораздо тяжелей.Со сдачей Севастополя и Крыма запретом держать флот на Чёрном море вряд ли отделались.

Почему? Докажите.

Тогда гораздо проще ДО высадки союзников в Крыму принять меры для обороны Крыма. Подтянуть дополнительно 100 000 солдат и о десанте можно забыть.

А не легче было просто заблокировать Босфор, а армию послать на Стамбул? Тогда бы союзники вообще бы в черное море не пошли.

. На судах с паровыми двигателями паруса не нужны. Куда этих матросов девать?

Не болтайте ерундой. Еще как нужны. Вообще-то парусное вооружение на кораблях исчезло чуть ли не перед РЯВ.

Так ведь в вашей альтернативе Крым сдали, чего в ТР не было. Естественно и условия будут тяжелее.

С не разбитой армией и флотом? Это фэнтази.

 

  Цитата Крым - ХРЕНОВОЕ место с точки зрения логистики и стратегии. Украина в разы лучше.

 

Севастополь при условии защиты с суши - идеальная база для русского флота, и он же идеальная база для флота союзников (если они захватят Севастополь). А хорошая логистика или плохая - при введенных заранее войсках десант становился невозможен.

Еще как возможен. Ибо невозможно быть ОДНОВРЕМЕННО сильным на всем побережье.

А Севастополь в той ситуации как оказалось - отличная база для утопления флота.

[Chernish]

2Renown

А турки вроде в тот период линейных кораблей не строили и держали галерный флот?

 

 

Начали строить при Людовике 15-м.

Ну да.. а речь вроде о войне за Испанское наследство.. Петру турки хвалились что стреляют каменными ядрами полпуда весом - на что Украинский отвечал что корабли его величества стреляют чугунными ядрами весом ....фунтов, пробивающими вражеские корабли сквозь оба борта

В 18 веке Турция держала довольно многочисленный флот, хотя качество подготовки личног осостава уже страдало. Спиридову и Ушакову побеждать османов вовсе не так просто было...

 

Спасибо голландцам - извечным союзникам Дании в 17-18 веке.

Ну и еще личный фактор - у них был Нильс Юэль, замечательный адмирал, искусству которого Дания обязана победами в самое сложное время. А после Северной войны мощь Швеции была изрядно подорвана..

2Дмитрий 82

Кто нанесет союзникам "севастопольские" потери более 70 000 чел. Меньшиков?

Ну и у России не будет севастопольскихъ потерь более чем в 100 000 человек

И чем займется освободившаяся армия союзников при все том же бездействующем "но сохраненном флоте" ? Не высадят ли ее на другое место и не возьмет ли она Николаев с Херсоном?

Именно так!

Если флот уйдет в Николаев, союзникам придется идти штурмовать Николаев. Где их встретит не Крымская армия в 35 000 человек а Дунайская в 180 000 человек... с соответствующими последствиями.

Идти через Перекоп они не смогут - логистика не позволит. А высадка с моря - при огромном превосходстве русских и Паскевиче вместо Меншикова в качестве генерала - анриал...

Хорошо пусть армия таки среагирует и возможно защитит эти города, но чем остальное то для нас лучше кроме как как простое упрямство "а мы сделаем не так как самотопцы"?

Как чем лучше?

Вместо потопленного флота и разбитой армии потерявшей престиж - и угрозы войны с Австрией Швецией и Пруссией - мы имели бы тот же самый расклад территориально (Севастополь потерян) при полностью сохраненном флоте, непобежденной армии со всем престижем 1812 года, соотв. Австрия в опасках а Пруссия просто за нас.. и как вы думаете, разве условия мирных переговоров не были бы лучшими?

2Svetlako

имели мы время от времени некоторое количество некоторого водоизмещения с некоторым вооружением судов. Флот не только этим меряется. Сила флота проверяется в деле.

В том то и фишка что Николай Первый имел лучший за всю историю России флот - с Лазаревым, а потом Корниловым, Нахимовым, Истоминым. Русские показывали отличные результаты по подготовке матросов и команд, храбрость экипажей не вызывает сомнения а боевой дух капитанов и адмиралов выше всякого сравнения со всеми иными временами (в целом). И этот флот был просто потоплен...

Но стране и в частности военному командованию победы флота в больших войнах были фиолетовы (восьмое значение).

Неумение использовать флот - вот ИМХО проблема.

Вот тут в точку. Потом и Черчилль будет жаловаться что Сталин не понимал морской войны...

Тот же император Николай не имел четкого представления что должен делать флот в случае войны с Англией. Это отражалось на всей вертикали командования - вплоть до Нахимова...

У нас под задачу войны с морской державой номер 1 флот строил только Горшков. А при царях - только Александр Третий, но его вариант - береговой обороны - был не самый удачный.. все эти поповки...

Так мы об этом и рассуждаем - как МОЖНО было бы использовать флот с большей пользой для страны. А так получилось что флот оказался дорогой и ненужной игрушкой, потопили его сами - так и армию втянули в защиту бестолковой морской базы, где она не могла ни в малой степени проявить свои преимущества - а враг имел все преимущества на своей стороне... т.е. наличие флота предопределило поражение России в войне. Если бы флота не было Россия Крымскую войну имела все шансы выиграть...

Даже скифы на этой территории выиграли у персов...

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем Chernish

[Chernish]

А вообще флотофилам российским советую. почитать вот это:

 

http://george-rooke.livejournal.com/9844.html

 

 

Вообще - интересная страна Россия. Полностью сухопутная держава, для которой чаще всего флот оставался лишь дорогой игрушкой.

Не верите?

На военно-историческом форуме прошла дискусия на тему - "Самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) ВМС" - пока самой крупной победой российскими (советскими) ВМС за более чем 300 существования является потопление линейного корабля "Свободная Россия" эсминцем "Керчь" 18 июня 1918 года в бухте Новороссийска.

Среди претендентов в номинации - "самый крупный корабль, потопленный российскими (советскими) подводниками" был например лидер эсминцев "Москва" (не прошел) потопленный советской "Щ-206".

А если учесть еще и погибший на советских минах 27 июня 1941 года у Ялты параход "Ленин" (погибло около 3400 человек), то весьма интересная закономерность выясняется, что нам и врагов то не надо, сами все перетопим.

 

А Корфу - дело настолько выдающееся, настолько непохожее на остальное существование РИФ, что рассказать о нем стоит отдельно.

 

Про Ушакова, взятие флотом крепости Корфу и вообще самую славную страницу Отечественного флота

[oberon]

Сказать по сути нечего, вот пошли писать про линкор "Свободная Россия" и про "Где их встретит не Крымская армия в 35 000 человек а Дунайская в 180 000 человек... с соответствующими последствиями." как будто что то кроме идиотизма генералов мешало часть Дунайской армии перебросить в Крым.

Зато параллельно есть апология Александра III (!!!). Вот уж оказывается великий правитель.

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

Сказать по сути нечего, вот пошли писать про линкор "Свободная Россия" и про "Где их встретит не Крымская армия в 35 000 человек а Дунайская в 180 000 человек... с соответствующими последствиями."

Извините, уважаемый, а Вы что-то смогли на это ПО СУТИ возразить?

[oberon]

На линкор "Свободная Россия" в теме про императорский флот? Ничего.

[T. Atkins]

2oberon

Не прикидывайтесь непонимающим - на дисбаланс между 35 000 и 180 000.

[oberon]

Так вот я и спрашиваю, что мешало перебросить этих солдат заранее в Крым?

[T. Atkins]

2oberon

Так вот я и спрашиваю, что мешало перебросить этих солдат заранее в Крым?

А ЗАЧЕМ? Нафига сдался этот Крым, который ДАЛЕКО, в котором нет ДОРОГ, в который ВСЁ - провиант, оружие, боеприпасы - надо возить, как в эпоху чумаков - на волах???

[oberon]

А ЗАЧЕМ? Нафига сдался этот Крым, который ДАЛЕКО, в котором нет ДОРОГ, в который ВСЁ - провиант, оружие, боеприпасы - надо возить, как в эпоху чумаков - на волах???

 

А зачем нужен Николаев? Не проще ли тогда войска перевести в Москву и Казань - где дороги ближе?

[xcb]

2T. Atkins

А зачем тогда так упорно защищали?

[T. Atkins]

2oberon

А зачем нужен Николаев?

Чтобы по-настоящему защитить флот. Если союзники соберутся высаживаться на побережье между Одессой и лиманом - там будет кому их встретить, и Украина - прекрасный тыл для нашей армии.

Не проще ли тогда войска перевести в Москву и Казань - где дороги ближе?

Если бы союзники смогли туда попасть - было бы просто здорово... 1812 - дубль два. Они от Евпатории до Севастополя-то - и то успели прихватить холеры...

 

2xcb

А зачем тогда так упорно защищали?

Вопрос не ко мне, а к "стратегам" времен Крымской войны. Защищали в неудобнейшем месте в невыгоднейших условиях базу флота, который утопили...

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Чтобы по-настоящему защитить флот. Если союзники соберутся высаживаться на побережье между Одессой и лиманом - там будет кому их встретить, и Украина - прекрасный тыл для нашей армии.

 

Сказка про белого бычка. Зачем защишать флот в Николаеве, если его можно защитить в Крыму? Достаточно перебросить часть дунайской армии в Крым, как высадка союзников в Крыму становится невозможной. Ну и зачем тогда вся эта катавасия с Николаевым? Снабжать армию в Крыму вполне возможно - это опыт той же Крымки показал. Так что на логистику не ссылайтесь.

[Kapitan]

2T. Atkins

Защищали в неудобнейшем месте в невыгоднейших условиях базу флота, который утопили...

Но это себя оправдало-то.