Морским судам быть...

[T. Atkins]

2oberon

Финляндия была завоевана десантами.

Финляндия была завоевана С СУШИ, потому что Або - это не вся Финляндия. И боевые действия и на Вуоксе, и на Сестре, и в КАРЕЛИИ велись задолго до 1713-1721 года. Фиг бы с маслом получил "галерный флот", а не Финляндию, если бы не разобрались с финнами до того на Карельском перешейке...

[Svetlako]

Чой-то я опять не въезжаю. Россия - континентальная держава. Воевать с Турцией или Швецией - тоже континентальными державами за континентальные интересы ее флотских сил хватало. Союзники - державы океанские на тот момент. Как ни крути, а по исходному состоянию неравнество присутствует. Во флот вкладывались средства и флот становился таким, какие цели держава ставила. Мы что за заморскими колониями гонялись? ОТКУДА у нас мог быть флот соразмерный союзникам. Отсюда и отношение к нему. Под турок и шведов он нужен и годен, а против Англии на море всё равно проиграем, так и не стоит пытаться сделать невозможное и ненужное.

 

Приведу как еще одну аналогию Вторую Мировую. В зоне своей ответственности и в сфере своих задач Сев.Флот работал как надо. Кто упрекнет? Но лезть на Тирпиц с криками "УРА!!!!! Рууськие не сдаются" - никто не старался.

 

Глупость не поощряется на флоте. И в жизни. У нас есть свои традиции. Они может и не умны, и не очень горды при рассмотрении, но они мудры и героически с точки зрения тех самых традиций.

 

Извиняюсь, что не считаю вероятности поражения нашим парусником английского пароходника, но...

[Ольгерд]

2oberon

Шведский флот на начало СВ был четвертым в мире по численности, и по качеству стоял явно выше турецкого.

Подождите, вы хотите сказать что шведы по численности кораблей превосходили турок? и тех же голландцев?

[Renown]

Подождите, вы хотите сказать что шведы по численности кораблей превосходили турок? и тех же голландцев?

 

Турок первосходили. Во время войны за Испанское наследство Англия - 120 ЛК, Франция - 80 ЛК, Голландия - 60 ЛК, Дания - порядка 30 ЛК, Швеция - почти то же самое - 20-25 ЛК, Испания - 15 ЛК, ну и дальше мелочь.

[Chernish]

2oberon

А Северная Война, когда флот добился куда большего, чем при Ушакове

А чего же добились в Северную войну?

Шведов побили? Так нет такого флота которому бы шведы не слили.. такая судьба у них.. вроде как итальянцы на суше...

Речь идет не о абордажных налетах (интересно чем они плохи?) а обьективно достигнутых результатах - оккупации Финляндии, завоевании господства на море, и систематическом разгроме побережья Швеции.

почти все это сделали солдаты а не матросы)

впрочем при Петре сырой русский флот применялся вполне рационально...

Ну сколько можно повторять - флот должен был сражатся на суше не из за Нахимова, а по причине того что армия не исполнила свой долг, и флот вынужден был сражатся за нее.

а нисколько не можно. Не хуже вашего умеем соображать..

Флот должен был драться на море. Он для этого создается - вы эту простейшую мысль почему то не хотите учитывать. Переводить матросов в солдаты - все равно что гвозди мелкоскопом заколачивать...

Если бы император хотел чтобы эти люди сражались на суше он бы их в пехоту призвал и не тратил деньги на корабли и обучение.

России их подвиг на суше был не нужен.

Кто в этом виноват - отдельная тема. Но флот свою долю вины несет за самопотопление и сражение на бастионах...

все равно они все умерли. Шли бы и умирали в море...

стране больше пользы было бы

Это все равно что летчиков люфтваффе в пехоту воевать отправить.. были такие случаи в Германии..

она оказалась ни на что неспособной

ну ваше стремление кидаться словами я уже понял.. потрудитесь высказываться по существу.

Армия защищала Севастополь. Больше чем моряки между прочим..

И жертв понесла больше. Причем раз этак в пять емнип...Так что оставим голословные предъявы...

2Svetlako

ОТКУДА у нас мог быть флот соразмерный союзникам.

Дядь Миш ты не прав. Уже Петр Первый построил флот БОЛЬШИЙ чем флоты любой другой морской державы кроме Англии. Правдла он благополучно сгнил после его смерти...

Николай Первый так же имел флот вполне адекватный флотам морских держав - если не Англии то Франции однозначно. У Тарле есть табличка соотношения сил на море - Россия вовсе не "какая то Турция". И флот строился не как флот Маркизовой лужи - и не как флот против турок или шведов. Он строился с задачей обеспечить интересы страны против любого врага. Против Англии и Франции вместе Николай не собирался воевать.. а против одних англичан он полагал возможным справиться даже если моряки потерпят поражение на море... но делал флот таким чтобы он мог сопротивляться реально...

Приведу как еще одну аналогию Вторую Мировую. В зоне своей ответственности и в сфере своих задач Сев.Флот работал как надо. Кто упрекнет? Но лезть на Тирпиц с криками "УРА!!!!! Рууськие не сдаются" - никто не старался.

аналогия неточная.

Если бы Тирпиц обеспечивал высадку немецких войск при отсутствии сухопутного фронта - еще как лезли бы. Хотя ЧФ и при Сталине проявил себя не ахти. И при защите Севастополя и Одессы, и при боях за Новороссийск. Единственное светлое пятно - высадка на пирс в Керчи.. это было круто...

2Renown

Турок первосходили.

А турки вроде в тот период линейных кораблей не строили и держали галерный флот?

[Ольгерд]

2Renown

А чё у испанцев так мало было? У них же флот считался третьим в мире, после англичан и французов. Или это они потом при Бурбонах кораблей наклепали? и у датчан оказывается был флот сильнее чем у шведов и я так понимаю какчественней раз они шведов гоняли?

Chernish

Шведов побили? Так нет такого флота которому бы шведы не слили.. такая судьба у них.. вроде как итальянцы на суше...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[Renown]

А чё у испанцев так мало было? У них же флот считался третьим в мире, после англичан и французов. Или это они потом при Бурбонах кораблей наклепали?

Это после реформ Альберони, позже, в 1740-х годах. Во времена Карла II и Филлипа V полное говно, а не флот.

[Renown]

А турки вроде в тот период линейных кораблей не строили и держали галерный флот?

Начали строить при Людовике 15-м.

[Renown]

и у датчан оказывается был флот сильнее чем у шведов и я так понимаю какчественней раз они шведов гоняли?

Спасибо голландцам - извечным союзникам Дании в 17-18 веке.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

1. Вы не забывайте - не весь флот состоит из ЛК с максимально глубокой осадкой.

 

Фрегат поставить бортом против вероятного вражеского ЛК ? Не очень разумно.

 

2. А что, для союзников это - не еще большая проблема? Они глубин и фарватеров в лимане ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮТ!!!

 

А зачем им вглубь лимана то лезть? Они короткой линией в 4-5 кораблей могут и не входя в него паралельно нашему строю кораблей идти и обстреливать.

 

Касаемо Очакова и другой стороны - а Южную сторону Севастополя когда начали "отрывать" и сколько успели наворотить? Если есть ЖЕЛАНИЕ, все нарисованные Вами "проблемы" - вполне решаемы...

А тут ОДНА небольшая по размерам крепость. Один-два старых ЛК - на ее вооружение, ИМХО, за глаза,причем по одному борту у них для боя останется...

 

Вот именно что небольшая крепость.А еще нужна подходящая местность под все эти батареи. Две батареи земляные на косе ближе к воде итак были сделаны на Кинбурне после начала войны. И быстро уничтожены.

Вы как то лихо переносите Севастопольские батареи не один год строившиеся и сопротивляющиеся нескольким массированным бомбардировкам на старую и не сильно укрепленную батарею к тому же открытую огню с нескольких сторон.

 

Вы опять доводите до абсурда? Десант через пять минут после высадки возьмет крепость, или через 10? Высадились войска, ПОДОШЕЛ флот и накрыл их...

 

Куда подошел? Про мелководье лимана же читали и сами ссылку давали.

Мелкосидящие плавбатареи со стороны лимана в РЕАЛЕ стреляли с 800 ярдов. А ЛК и фрегаты наши ближе чем они не подойдут.

 

Мне поднадоело уже Вам писать об одном и том же. Вы упрямо читаете только то, что хотите...

 

Аналогично. Как дело доходит до фактов не столь лежащих на поверхности как "перегородить пролив под охраной двух фланговых крепостей" уходите в оффтоп про Мерримак и Монитор выдавая какие то ваши собственные представления об их бое, Лиссу и пр.

 

Вы мне "2 мощные крепости" - нате вам "мощные" крепости.

"пролив простреливается из крепостей насквозь фланкирующим огнем крепостей" - неа, не простреливается.

"Кинбурнская крепость и Очаков - это круть в сочетании с флотом и все друг друга поддерживает" - да вот же ее в РЕАЛЕ с юга и юго-запад обстреливали Кинбурн и никак Николаевское укрепление Очакова не помогло - оно "свой" форватер только стережет.

Ну снесет эти батареи по отдельности десяток линкоров союзников и не надо для этого в лиман идти и с флотом бодаться одновременно.

Вот после уничтожения Кинбурнских батарей тогда да.

 

2. Это когда и где я предлагал что-то оставлять в Севастополе??? Устали от фактов, начали фантазировать?

 

Ну я уж не помню , пишу же сразу нескольким "лиманцам".Было тут где то предложено мол можно и флот в лиман и Севастополь не сдавать.

 

Угу, и флот будет на их устройство СМОТРЕТЬ и учиться?..

 

Если его с другой стороны будет отвлекать или нападать флот союзников то да. Ну или ночью.

Опять же см. мелководье и затрудненный маневр наших парусных кораблей.Быстро не среагируют.

Не зря же в реле в лиман вошли паровые корабли.

 

Вы можете точно рассчитать, сколько сделали они, и сколько - остальной флот? Сколько дней сопротивлялсь Кинбурн совсем без флота огню плавбатарей?

 

А вы можете? Или ядра кто то собирал и считал? Если нет тогда что?

Или 10 ЛК вместе фрегатами просто так стреляли? А те же ЛК при бомбардировокеСевастаполя без всяких плавбатарей?

 

Наблюдается полное Ваше нежелание вносить чужие коррективы в Вашу однобокую "картину мира"...

 

Наблюдается явное упорство в ничем не подтвержденной и не аргументируемой фантазией называемой "отвод флота в лиман", да еще с одновременной сдачей Севастополя. Хотя при с

Уперство в деталях, когда их вам показывают - "все преодолимо".

А "в общем"... расскажите тогда в чем плюс то с одновременной сдачей Севастополя?

И куда денется наша армия? К Перекопу? Значит Крым сдаем?

Кто нанесет союзникам "севастопольские" потери более 70 000 чел. Меньшиков? Да ему и все подкрепления направляемый в Севастополь не помогут

Кто не понесет в кораблях урона от урагана ведь мы ему сразу дарим базу?

 

И чем займется освободившаяся армия союзников при все том же бездействующем "но сохраненном флоте" ? Не высадят ли ее на другое место и не возьмет ли она Николаев с Херсоном? И флот тогда затопят в лимане, а не в Севастополе и моряки будут защищать эти города вместо Севастополя, но велика ли разница?

Хорошо пусть армия таки среагирует и возможно защитит эти города, но чем остальное то для нас лучше кроме как как простое упрямство "а мы сделаем не так как самотопцы"?

 

Т.е глобально каковы реальные благоприятные последствия такого действия: сдача Севастополя, отвод войск к Перекопу, перевод флота в лиман ?

Освободили войска, сократили плечо снабжения, не потопили флот

Отдали Севастополь, Крым, Кинбурн в НАЧАЛЕ КАМПАНИИ а не в конце ее. Чем это для нас лучше? И какой тогда мир придется подписать? И вернут ли нам Крым после такой войны? И Австрийцы с Пруссией убедятся в нашей силе увидев как мы так просто отдаем свои территории?

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Svetlako

ОТКУДА у нас мог быть флот соразмерный союзникам. Отсюда и отношение к нему. Под турок и шведов он нужен и годен, а против Англии на море всё равно проиграем, так и не стоит пытаться сделать невозможное и ненужное.

 

О! Респект, а то говорю говорю про это - не верят

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Фрегат поставить бортом против вероятного вражеского ЛК ? Не очень разумно.

А что, ЛК поплывет там, где пройдет только фрегат? Флаг ему на рею, не так ли?.. Пока союзники без глубин дойдут до дела, половина их прочно сядет на мели. Вот Вам и "превосходство".

А зачем им вглубь лимана то лезть? Они короткой линией в 4-5 кораблей могут и не входя в него паралельно нашему строю кораблей идти и обстреливать.

Короткой линией, цугом, друг за другом, под обстрелом нашего флота. Почем половина тут же села на мели в незнакомом фарватере... Цирк уродов?

И быстро уничтожены.

...плавучими батареями...

Вы как то лихо переносите Севастопольские батареи не один год строившиеся

Чего-чего? Укрепления Южной стороны строились ДО ВОЙНЫ?

Куда подошел? Про мелководье лимана же читали и сами ссылку давали.

Вы про фарватер там ничего не заметили?

Вы мне "2 мощные крепости" - нате вам "мощные" крепости.

Не мощные, а просто крепости. Все больше, чем Южная сторона. Ваш типичный метод - приписывать мне свои "мысли"...

"пролив простреливается из крепостей насквозь фланкирующим огнем крепостей" - неа, не простреливается.

Не насквозь, а по флангам - опять "догоняете"...

да вот же ее в РЕАЛЕ с юга и юго-запад обстреливали Кинбурн и никак Николаевское укрепление Очакова не помогло - оно "свой" форватер только стережет.

Обстреливали потому, что не было флота. На своем фарватере оно как раз и нужно.

Ну снесет эти батареи по отдельности десяток линкоров союзников и не надо для этого в лиман идти и с флотом бодаться одновременно.

Это как? Например, Очаков без русского флота откуда будете обстреливать? Да и про Кинбурн смотрите внимательнее - Вы мне НЕ ОТВЕТИЛИ...

Если его с другой стороны будет отвлекать или нападать флот союзников то да.

С какой другой стороны? Вы предлагаете союзникам вариант коллективного самоубийства - одновременный десант и прорыв в проливе? То есть, закопать сразу армию и флот?

Не зря же в реле в лиман вошли паровые корабли.

А у нас во флоте нет ни парусных кораблей, ни канонерок, ни вообще мелких судов?.. М-да.

А вы можете? Или ядра кто то собирал и считал? Если нет тогда что?

Тогда факт того, что флот справится без них НЕ ДОКАЗАН...

А "в общем"... расскажите тогда

Еще чего! Не получается с "критикой лимана" - переводите стрелки? Признавайте, что в лимане вполне реально было сберечь флот - тогда продолжим...

и не аргументируемой фантазией называемой "отвод флота в лиман"

Ваша попытка критики аргументами пока не блещет. Чего стоит непонятная модель - "узкая нестреляющая ползущая гуськом цепь" союзников рвет наш флот, поливающий ее изо всех орудий. До сих пор не пойму - в чем цимес?..

[oberon]

Подождите, вы хотите сказать что шведы по численности кораблей превосходили турок? и тех же голландцев?

 

Четвертый после Англии, Франции и Голландии. 38 линкоров и 10 фрегатов, против 29 линкоров и 5 фрегатов у датчан.

[oberon]

Финляндия была завоевана С СУШИ

 

Историки от чего то считают иначе.

[oberon]

Так нет такого флота которому бы шведы не слили..

 

Ага, учитывая что Дания в 1700 была разгромлена наголову шведским десантом. И потом воевала со Швецией на море без серьезного успеха.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Чего-чего? Укрепления Южной стороны строились ДО ВОЙНЫ?

 

БЕРЕГОВЫЕ батареи вполне себе мешающие до известной степени кораблям союзников проводить бомбардировки Севастополя строились до войны.

 

Не насквозь, а по флангам - опять "догоняете"...

Еще чего! Не получается с "критикой лимана" - переводите стрелки?

 

Да ответить просто нечего вам.

А с критикой ваших высказываний все в порядке или вам ваши цитаты привести? С крепостями с большой буквы и насквозь простреливаемым проливом?

 

...плавучими батареями...

...не только ими. Если не замечать цитаты про десяток линкоров и фрегатов расположившихся в километре.

 

Короткой линией, цугом, друг за другом, под обстрелом нашего флота. Почем половина тут же села на мели в незнакомом фарватере... Цирк уродов?

 

Ну если им идиоты командуют то да, в реале что то никто на мель не сел из тех кто даже в лиман зашел. Но линией имеет смысл если наши встанут на дальности досягаемости, если отойдут вглубь - тогда конечно не получится.

 

Вы про фарватер там ничего не заметили?

А где вы там видели что он там вплотную к берегу то? Да их там аж три. Поэтому и получается на достаточной ширине пролива ограниченная зона перемещения крупных кораблей. А общая ширина в 5 верст и не позволяет простреливать пролив с двух сторон берега батареями.

 

Обстреливали потому, что не было флота. На своем фарватере оно как раз и нужно.

 

Камрад еще раз - в РЕАЛЕ обстреливал обычный не броненосный флот с юга и юго-запада Кинбурн. Это - не лиман и входить внутрь него для это не нужно. Внутрь вошли плавбатареи и пароходы.

В вашем варианте в лиман конечно сразу никто не пойдет.

Но развертыванию ИМЕВШЕГО МЕСТО БЫТЬ В ТР с юга и юго-запада косы союзнических ЛК и Фр наш флот в лимане НИКАК не помешает.

 

Это как? Например, Очаков без русского флота откуда будете обстреливать? Да и про Кинбурн смотрите внимательнее - Вы мне НЕ ОТВЕТИЛИ...

 

А вы читайте цитаты внимательнее. Там сказано что Николаевское укрепление Очакова защищающее свой фарватер Кинбурнскому не помощник, а без него уязвимо.

 

С какой другой стороны? Вы предлагаете союзникам вариант коллективного самоубийства - одновременный десант и прорыв в проливе? То есть, закопать сразу армию и флот?

 

Написал же что сначала все равно вынесут орудия Кинбурна. Разместите вы на нем хоть с двух ЛК орудия все равно у союзников банально больше стволов. Без Кинбурна фланг прикрытия флота оголяется и его придется уводить еще дальше в лиман.

А вот потом уже идут дальнейшие действия по обстановке.

 

А у нас во флоте нет ни парусных кораблей, ни канонерок, ни вообще мелких судов?.. М-да.

 

Вот от парусных судов толку в узком фарватере немного. Галер нету. Пароходы должны оперативно буксировать фрегаты и ЛК. Действительно выделить что то будет тяжело.

 

Тогда факт того, что флот справится без них НЕ ДОКАЗАН...

Как и обратное.Что справится только с ними. Вопрос в наряде сил и длительности воздействия.

 

Признавайте, что в лимане вполне реально было сберечь флот - тогда продолжим...

 

Под защитой батарей Очакова и Кинбурна? Нет. Уведя еще дальше в восточную часть лимана или вообще к Николаеву - да. Но где же позвольте тогда хоть какое то его влияние на боевые действия тогда?

[Svetlako]

2Chernish

Дядь Миш ты не прав. Уже Петр Первый построил флот БОЛЬШИЙ чем флоты любой другой морской державы кроме Англии. Правдла он благополучно сгнил после его смерти...

Николай Первый так же имел флот вполне адекватный флотам морских держав - если не Англии то Франции однозначно. У Тарле есть табличка соотношения сил на море - Россия вовсе не "какая то Турция".

 

Ну имели мы время от времени некоторое количество некоторого водоизмещения с некоторым вооружением судов. Флот не только этим меряется. Сила флота проверяется в деле. Слава Богу нам не было надобы сравнивать себя с Англией на деле. А до той поры наш флот был ПОТЕНЦИАЛЬНО силен, но не более.

 

Я не подвергаю сомнению умение или храбрость наших моряков. Нет, серьезно. Но стране и в частности военному командованию победы флота в больших войнах были фиолетовы (восьмое значение). А значит и в миру это отношение к нему преобладало.

 

Красиво. Смело. Но непонятно зачем.

 

Неумение использовать флот - вот ИМХО проблема. Непонимание его тактической и стратегической ценности. Вот и Меншиков туда же. И адмиралы слушаются сухопутчиков... И все вопросы не в том как флоту воевать, а как его спасать или не спасать...

 

ИМХО

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[oberon]

Вы все же с фактологией разберитесь.

Военный совет проводился БЕЗ Меньшикова. На Совете присутствовали адмиралы - Корнилов, Нихимов, Истомин, командующий гарнизоном Тотлебен, армейское руководство (Хрулев?), капитаны кораблей.

 

Меншиков разговаривал с Корниловым ЧЕРЕЗ ДЕНЬ, уже ЗНАЯ РЕШЕНИЕ СОВЕТА. И Нахимов удрученно молчал НА СОВЕТЕ, в разговоре с Меншиковым он не участвовал.

 

Армия к вашему сведению вступила в бой на Альме имея 34 тыс. против 55 тыс. В ходе боя фланг подвергся обстрелу пушками СОЮЗНОЙ ЭСКАДРЫ со стороны моря и понес большие потери (порядка 3000).

 

А в это время в Севастополе капитаны были против боя, и "удрученно молчал" Нахимов. АРМИЯ УЖЕ СРАЖАЛАСЬ ЗА СЕВАСТОПОЛЬ, тогда как капитаны требовали утопить флот. Ситуация получается очень некрасивая.

 

Это вы с фактологией разберитесь.

 

"Корнилов, как и все жители Севастополя, узнал об уходе Меншикова с армией к Бахчисараю только после того, как это событие совершилось. Корнилов настойчиво требовал приказаний насчет флота, и приказание было Меншиковым отдано: “вход в бухту загородить, корабли просверлить и изготовить их к затоплению, морские орудия снять, а моряков отправить на защиту Севастополя”.

 

Что было делать? На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова.

 

Тотчас после заседания Корнилов поехал к Меншикову и заявил, что все-таки выйдет в море и нападет на неприятеля. Меншиков категорически запретил это, раздражился, видя, что Корнилов стоит на своем, и снова приказал затопить суда. И только когда он объявил Корнилову, что если тот не намерен повиноваться, то он приказывает ему немедленно ехать на службу в Николаев, Корнилов вскричал: “Остановитесь. Это самоубийство... К чему вы меня принуждаете... Но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем, — невозможно! Я готов повиноваться вам!”{14}

 

С рассветом 11 сентября началось потопление судов."

 

Совет был после Альмы. Меньшиков совету никоим образом не подчинялся, и отвественность за свое решение запретить Корнилову атаковать наприятеля, он несет полностью сам.

Армия имела под Альмой 34 000 человек, в силу маразма армейского командования. В отличие от флота безнадежно уступавшего противнику, солдат в армии было более чем достаточно. Просто они были не там где надо.

Поражение на Альме опять таки было следствием идиотизма сухопутного командования.

Если бы не идиотизм армейцев огонь неприятельской эскадры здесь никакой роли не сыграл бы:

 

“8-го числа неприятель с страшным флотом и с огромным войском стал приближаться к нам. У каждого из нас дрогнуло сердце при виде стройно движущейся бесконечной массы войска. Однако артиллерия наша успела занять выгодную позицию и приготовилась встретить неприятеля, но начала стрелять слишком рано, так что ядра не долетали до неприятеля и только понапрасну были истрачены заряды!.. Наши зажгли было около моря сад и деревню Бурлюк. Дым прямо на нас, предзнаменование дурное!.. Это нужно бы сделать прежде, как говорят опытные, чтобы не дать неприятелю укрыться за строением и стрелять но нашим без всякой потери с своей стороны!.. Но эти ошибки не последние!.. Неприятель все ближе и ближе подходил к нам, так что уж ядра наши стали понемногу долетать до них и вырывать из их рядов жертвы, но вот, лишь только подошли они на пушечный выстрел, наша артиллерия уже целыми рядами стала истреблять их, а они все-таки шли вперед, как бы не замечая и не заботясь о своих убитых собратьях!.. Наконец они подошли к нам почти уж на ружейный выстрел, как на сцену явились их убийственные штуцера, а с моря посыпались тучи ядер, которые в несколько минут уничтожили Минский полк, поставленный близ моря под неприятельские выстрелы бог знает для чего и для какой пользы... Я го-ворю убийственные штуцера потому, что каждая пуля долетала по назначению. Тут-то и ранено много офицеров, штаб-офицеров и особенно генералов, одним словом всех тех, которые были верхом на лошадях. Но это все было бы ничего: артиллерия наша дивно громила неприятеля, ряды их редели приметно, и что же? Недостало зарядов!.. Стыд и позор!.. Прекрасно распорядились!.. По два зарядных ящика от каждого орудия поставили вне выстрелов, т. е. версты за две... [109] боясь взрыва их!.. И артиллерийское дело, так блестяще начатое, должно было прекратиться в самом разгаре!.. Пошли в штыки, но картечи неприятельские целыми рядами клали наших. Несмотря на это, не только поработали вдоволь штыки, но и приклады русские!.. Однако наши должны были уступать неприятелю свою позицию, не видя никакого распоряжения поумнее, не получая ниоткуда помощи и боясь быть обойденными неприятелем и отрезанными от своих”{28}. К удивлению французов, им удалось перейти через реку Альму без всяких препятствий. Но еще более приятный и уже совсем неожиданный сюрприз ждал их далее. Перед ними находились возвышенности, кое-где совсем отвесные. Участник и летописец битвы под Альмой Базанкур говорит, что Меншиков “совершил непоправимую ошибку”, не сделав абсолютно непроходимой эту крутизну, для чего потребовалась бы лишь “работа нескольких часов”, и даже не сделав непроходимой ту тропинку, по которой взобралась французская артиллерия{29}. Генерал Боске, командовавший правым флангом французской армии, приказал бригаде взять высоты. И тут обнаружилось, что не только крутизна нисколько не укреплена, но что ее никто и не защищает. Когда сначала зуавы, а потом линейная пехота, карабкаясь с большими трудностями на высоты, оказались на вершине, они нашли там с полсотни казаков, которые, отстреливаясь, ускакали с места при виде неприятеля в такой массе. Сейчас же Боске велел втащить первые две батареи, которые немедленно после того, как оказались наверху, открыли огонь."

 

 

Севастополь был спасен от сдачи флотом, а как армия его тогда защишала можно видеть из следующего:

"Главнокомандующий распорядился оставить в Севастополе совсем слабый гарнизон (восемь резервных батальонов и небольшое количество матросов), а сам со всей армией вышел из города, где пробыл три дня (с 9(21) до 12(24) сентября), и 13(25) пошел к Бельбеку. ... 14(26) Меншиков стал на реке Каче."

 

 

При том, что до этого:

"За шесть месяцев до высадки союзников в Крыму Корнилов представил Меншикову проект укреплений, которые должно было немедленно возвести в Севастополе. Так как известно было, что Меншиков не хочет этого делать, то под проектом были подписи “офицеров Черноморского флота и некоторых жителей г. Севастополя”, которые предлагали на собственный счет, “по подписке”, возвести эти укрепления. “Князь Александр Сергеевич (Меншиков. — Е. Т.) с негодованием отверг предложение генерал-адъютанта Корнилова”{1}. Но Корнилов [122] упорствовал, прекрасно видя, что главнокомандующий совершенно не понимает страшной опасности положения, а только “изволит подшучивать над союзным врагом и весьма остро подсмеиваться над действиями наших войск в Турции и на Кавказе”. Корнилов настоял на том, чтобы подрядчику Волохову было “разрешено выстроить на собственный его счет” (!) башню для защиты рейда со стороны моря. Эту башню Волохов закончил за два дня до высадки союзников, — а в первый день бомбардировки именно эта башня спасла рейд от подхода вплотную неприятельского флота к берегу{2}."

[T. Atkins]

2oberon

Историки от чего то считают иначе.

Извините, но цитаты, которые Вы привели - они о том, что АРМИЯ, завоевывающая Финляндию, снабжалась с моря. И всё.

Где тут бои и сражения, "превышающие" то, что сделал Ушаков?

Ага, учитывая что Дания в 1700 была разгромлена наголову шведским десантом. И потом воевала со Швецией на море без серьезного успеха.

Вы матчасть учите. В 1700 СРАЖЕНИЯ с датским флотом не было - шведы его ИЗБЕГАЛИ. Так что "разгром" Вы придумали на ходу...

А еще погуглите Кьёге.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Вы утягиваете в рассмотрение всё более мелких даже не деталей, а вариантов...

Давайте-ка подобьем "промежуточные бабки".

Выяснилось, что:

1. В Днепровском лимане есть места, где вполне себя комфортно будет чувствовать флот с самыми "глубокими" кораблями;

2. Пролив не только узок сам по себе, но еще и разделен на несколько фарватеров. Просто проплыть через него, не имея лоции и карт (а откуда они у союзников?) - уже морской подвиг, даже без сопротивления флота, которое просто неизбежно...

То есть, флот, уведенный в лиман, СОХРАНЯЕТСЯ, а не гибнет, как в Севастополе.

Вопрос же того, как будут (и будут ли вообще) защищаться крепости (какие бы они ни были, но по сравнению с Южной стороной они - крепости) Очаков и Кинбурн - увлекательный, дискуссионный, но ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, не так ли? Хотите продолжать обсасывать его со всех сторон? Только скажите - я отвечу на Ваши "доводы". Но у меня предварительный вопрос - А ЗАЧЕМ, если мы уже не спорим о первых двух пунктах? Ни Очаков, ни Кинбурн не имеют никакого самостоятельного значения - важен ФЛОТ, который сохраняется, в крайнем случае, и без них - см. п.1-2.

В общем, вместо убийственной дилеммы "сражение-поражение - потопление" возникает во всех смыслах более перспективный вариант - уход в лиман и СОХРАНЕНИЕ флота. То бишь, уже прогресс...

[Renown]

Это вы с фактологией разберитесь.

 

Согласен, перепутал.

 

Вот описалово у Богдановича:

 

"В самый день сражения на Альме, 8-го (20-го) сентября, князь Меншиков, полагая, что наибольшая опасность Севастополю угрожала с моря, приказал генерал-адъютанту Корнилову затопить несколько кораблей на рейде. Утром 9-го (21-го) сентября, Корнилов, собрав на совет флагманов и капитанов, объявил им, что неприятель легко может занять высоты правого берега Бель-бека, распространиться к Инкерману и к Голландии, и, действуя с высот по кораблям эскадры Нахимова , принудить наш флот оставить настоящую позицию, с переменою которой облегчится доступ на рейд неприятельскому флоту, и если в то же время Союзная армия овладеет северными укреплениями, то ничто не спасет Черноморского флота от гибели и позорного плена. На основании этих соображений, Корнилов, не объявляя в совете полученного приказания, предложил выйти в море и атаковать суда, столпившиеся у мыса Улюкола. По словам адмирала, при успехе, уничтожив не-приятельскую армаду, мы лишили бы Союзную армию продовольствия и подкрепления, а при неудаче — если абордаж не одолеет — могли взорвать на воздух неприятельские корабли, с нами сцепившиеся, и, отстояв честь русского флага, спасти и родной свой порт, ибо Союзный флот, даже одержав победу, был бы так обессилен гибелью большой части своих кораблей, что не осмелился бы атаковать приморские батареи Севастополя, а без содействия флота неприятельская армия не овладела бы городом, если бы наши войска укрепились и держались в нем до прибытия подкреплений. Беспорядочное расположение Союзного флота на якоре во время высадки и у мыса Улюкола, а равно беспечность неприятельских крейсеров, не успевших подстеречь ни одного из наших пароходов, появлявшихся в разных местах Черного моря, в продолжении всего лета, казалось, подавали нам надежду на успех морской битвы. Корабль Святослав стоял целые сутки, 9-го (21-го) сентября, на мели, вне выстрелов наших батарей, и неприятель упустил случай атаковать его, а пароход Тамань, на котором капитан-лейтенант Попов был выслан, в ночь на 7-е (19-е) сентября, на сообщения Союзников с турецкими портами, не встретил ни одного крейсера и, истребив турецкий купеческий бриг, прибыл благополучно в Одессу, в полдень 9-го (21-го) сентября. Но, с другой стороны, приняв во внимание, что наш флот был парусный и мог быть застигнут штилем, частью еще в бухте, частью в открытом море, нельзя было не усомниться в успехе предприятия, предложенного Корниловым. Безмолвно приняли флагманы и капитаны предложение уважаемого адмирала. Хотя оно выражало свойственную черноморским морякам решимость — отважиться на все для спасения родного им города, однако же лишь немногие голоса выразили согласие; прочие же все предпочитали другое средство — затопить вход на рейд, о чем в последнее время уже поговаривали в Севастополе; но как истребить собственные корабли, доведенные усилиями незабвенного Лазарева и его сподвижников до высокого совершенства во всех отношениях? Несколько минут длилось гробовое молчание; наконец — капитан 1-го ранга Зорин прервал его, высказав необходимость пожертвовать для заграждения фарватера старейшими по службе кораблями и обратить экипажи с них и с других кораблей на подкрепление гарнизону. Все заранее готовились услышать это предложение, многие разделяли убеждение в необходимости такого средства, но все были как бы возмущены жестоким приговором родному флоту; у некоторых навернулись на глазах слезы; раздались громкие неодобрительные возгласы. Сам Корнилов отвергнул предложение Зорина, и хотя видел, что большинство не находило другого решения делу, однако же не дал высказаться членам совета и прекратил совещание словами: «готовьтесь к выходу; будет дан сигнал, что кому делать». Распустив совет, адмирал отправился к князю Меншикову и изъявил свое намерение — выдти в море. Когда же князь повторил отданное накануне приказание — затопить фарватер, Корнилов отвечал, что он этого не сделает. Раздраженный противоречием подчиненного, Меншиков сказал: «Ну, так поезжайте в Николаев к своему месту службы», и приказал ординарцу позвать вице-адмирала Станюковича, чтобы чрез него сделать дальнейшие распоряжения. «Остановитесь — вскричал Корнилов. — Это — самоубийство... то, к чему вы меня принуждаете... но чтобы я оставил Севастополь, окруженный неприятелем — невозможно! Я готов повиноваться вам»...<>...

В 8-м часу утра, по сигналу, поданному с корабля Город Париж, французские войска стали садиться на гребные суда; в 9 часов началась высадка, в полдень уже вышла на берег почти вся » первая дивизия; в три часа высадилась 2-я, а к вечеру и 3-я дивизия; вместе с тем выгружалась полевая артиллерия. К ночи 2-го (14-го) сентября, три дивизии с 59-ю орудиями уже были расположены по восточную сторону Кичик-бельского озера, примкнув правый фланг к морю. Англичане высадились позже, потому что не успели прибыть вовремя к назначенному пункту: так говорят союзники их Французы. По свидетельству же Кинглека, причиною тому было перемещение влево бакенов, долженствовавших служить чертою раздела между французскими и английскими войсками, что заставило адмирала Лайонса, для избежания беспорядка, могшего произойти от столпления на одном месте войск обеих наций, избрать для высадки совершенно отдельный пункт, еще более влево (севернее) от Старого-форта, близ озера Камишлу. Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади. 4-го (16-го) сентября, французские войска были обеспечены продовольствием до 11-го (23-го) включительно. Французы провели первую ночь после высадки довольно сносно, благодаря имевшимся при них небольшим палаткам (tentes-abris); напротив того, Англичане, которым довелось простоять до утра на низменной местности в лужах, под проливным дождем, без палаток и без бивачных огней, терпели невыносимые бедствия и успели окончить высадку не прежде 6-го (18-го) сентября. На счет продовольствования, Англичане также находились в невыгодном положении, хотя и получали ежедневно по полтора фунта мяса, между тем как дача Французов была втрое менее. Но, зато, первые готовили пищу поодиначке, каждый для себя, а Французы — артелями. От этого случалось, что английские солдаты, возвратясь в лагерь, усталыми и иззябшими, после суточной стоянки в траншее, должны были отправляться за дровами, разводить огонь и на-скоро жарить свою мясную порцию. Впоследствии они стали готовить пищу сообща; но, вместо небольших котелков, употреблявшихся во французских артелях, завели огромные ротные котлы, весьма неудобные к перевозке с места на место. От недостатка в горячей пище, в английском лагере развились в сильной степени холера и другие повальные болезни (10). Все это убеждает в несомненной истине, что в деле продовольствования и гигиены десятков тысяч людей, поставленных в исключительное положение условиями походной жизни, нет ничего маловажного.

 

Командующий войсками в Крыму, князь Меншиков, сосредоточив главные силы на реке Алме, донес Государю, что 1-го сентября, в виду Евпатории, появился многочисленный англо-французский флот, и что вслед затем значительное число неприятельской пехоты с частью кавалерии высажено на берег между Евпаторией и дер. Кюнтоуганом (*). Вместе с тем, князь Меншиков доносил, что: «не признав возможным атаковать высаженные войска на плоском береге, обстреливаемом с флота, сосредоточил большую часть своих сил на выгодной позиции, в которой готовится встретить противника», и что «состоящие под его начальством войска, одушевленные рвением и преданностию престолу и отечеству, с нетерпением ожидают минуты сразиться с неприятелем»

Накануне этого тяжкого для наших моряков дня, капитан Ла-Ронсиер (La Ronciere), посланный адмиралом Гамеленем, на пароходе Роланд, для обозрения Севастополя, усмотря на рейде сем судов, стоявших между Константиновскою и Александровскою батареями, донес адмиралу, что Русские готовились выдти в море; но, к изумлению Союзников, на следующее утро, все эти суда исчезли"

 

Теперь - что следует из этой цитаты?

1. Военный Совет, обсуждая атаку, ЕЩЕ НЕ ЗНАЛ РЕЗУЛЬТАТОВ АЛЬМЫ.

2. Корнилов в своей мысли об атаке флота исходил из того, что иначе Севастополь падет. Остальные тоже с этим были согласны, но высказываться не особо рвались.

3. Судя по всему Корнилов и сам сомневался - иначе поехал бы не к Меншикову, а на корабли и выше в море.

4. Посмотрите на реакцию французов!

 

Теперь о высадке союзников:

 

"В 8-м часу утра, по сигналу, поданному с корабля Город Париж, французские войска стали садиться на гребные суда; в 9 часов началась высадка, в полдень уже вышла на берег почти вся » первая дивизия; в три часа высадилась 2-я, а к вечеру и 3-я дивизия; вместе с тем выгружалась полевая артиллерия. К ночи 2-го (14-го) сентября, три дивизии с 59-ю орудиями уже были расположены по восточную сторону Кичик-бельского озера, примкнув правый фланг к морю. Англичане высадились позже, потому что не успели прибыть вовремя к назначенному пункту: так говорят союзники их Французы. По свидетельству же Кинглека, причиною тому было перемещение влево бакенов, долженствовавших служить чертою раздела между французскими и английскими войсками, что заставило адмирала Лайонса, для избежания беспорядка, могшего произойти от столпления на одном месте войск обеих наций, избрать для высадки совершенно отдельный пункт, еще более влево (севернее) от Старого-форта, близ озера Камишлу. Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади. 4-го (16-го) сентября, французские войска были обеспечены продовольствием до 11-го (23-го) включительно. Французы провели первую ночь после высадки довольно сносно, благодаря имевшимся при них небольшим палаткам (tentes-abris); напротив того, Англичане, которым довелось простоять до утра на низменной местности в лужах, под проливным дождем, без палаток и без бивачных огней, терпели невыносимые бедствия и успели окончить высадку не прежде 6-го (18-го) сентября. На счет продовольствования, Англичане также находились в невыгодном положении, хотя и получали ежедневно по полтора фунта мяса, между тем как дача Французов была втрое менее. Но, зато, первые готовили пищу поодиначке, каждый для себя, а Французы — артелями. От этого случалось, что английские солдаты, возвратясь в лагерь, усталыми и иззябшими, после суточной стоянки в траншее, должны были отправляться за дровами, разводить огонь и на-скоро жарить свою мясную порцию. Впоследствии они стали готовить пищу сообща; но, вместо небольших котелков, употреблявшихся во французских артелях, завели огромные ротные котлы, весьма неудобные к перевозке с места на место. От недостатка в горячей пище, в английском лагере развились в сильной степени холера и другие повальные болезни (10). Все это убеждает в несомненной истине, что в деле продовольствования и гигиены десятков тысяч людей, поставленных в исключительное положение условиями походной жизни, нет ничего маловажного.

 

Командующий войсками в Крыму, князь Меншиков, сосредоточив главные силы на реке Алме, донес Государю, что 1-го сентября, в виду Евпатории, появился многочисленный англо-французский флот, и что вслед затем значительное число неприятельской пехоты с частью кавалерии высажено на берег между Евпаторией и дер. Кюнтоуганом (*). Вместе с тем, князь Меншиков доносил, что: «не признав возможным атаковать высаженные войска на плоском береге, обстреливаемом с флота, сосредоточил большую часть своих сил на выгодной позиции, в которой готовится встретить противника», и что «состоящие под его начальством войска, одушевленные рвением и преданностию престолу и отечеству, с нетерпением ожидают минуты сразиться с неприятелем»"

[Kapitan]

2T. Atkins

В общем, вместо убийственной дилеммы "сражение-поражение - потопление" возникает во всех смыслах более перспективный вариант - уход в лиман и СОХРАНЕНИЕ флота. То бишь, уже прогресс...

А для ЧЕГО сохранять парусный флот?

Сопротивляться союзному флоту он не мог. В Севастополе матросы и пушки и обороняли город, наносили вред врагу. В конце годичной осады вражеская армия с их участием была так измотана, что не была способна более ни на какие действия.

А чем они должны были заниматься в лимане? Стеречь широкие украинские степи?

[T. Atkins]

2Kapitan

На этот вопрос Вам уже отвечали неоднократно. Если Вы не хотите видеть ответ - это Ваше дело, не так ли?

[oberon]

Бессмысленный разговор. После Альмы флот просто не мог уйти в лиман - он был бы уничтожен по дороге.

Если же предположить некие действия предпринятые заранее, в предвидение тех событий которые только должны были произойти, то тогда есть гораздо более простые варианты. Перебросит в Крым солдат дунайской армии - десант становится невозможным. А флот может действовать из Севастополя, который лучшая база чем лиман.

[Kapitan]

2T. Atkins

На этот вопрос Вам уже отвечали неоднократно.

Просто далее "Шоб було" ответы не шли. Ну ещё фантазии, как лихо будут топить вражеский флот, если он туда сунется.