Морским судам быть...

[Renown]

Ага, так же как и Ханыкова.

 

"В эпизоде с гибелью "Всеволода" в 1808 г. поражает упорство и настырность всего 2-х 74п англ. ЛК, висевших на хвосте у эскадры Ханыкова. Поневоле вспоминается брат Жан из "Гаргантюа и Пантагрюэля", в одиночку преследовавший бегущее неприятельское войско. Шведы были почти за горизонтом, англичане атаковали отставший Всеволод, Ханыков приказал 3-м ближацшим ЛК помочь ему, но те этот приказ не исполнили. Только когда сам Ханыков на Благодати повернул к англичанам, а за ним - и весь флот, те отошли. Севший на мель Всеволод почти 2 дня отбивался от 2-х англ. ЛК, между тем весь наш флот безучастно находился рядом (8 ЛК, в т.ч. 2 3-дечника - Благодать 130 и Гавриил 110), 5 ФР и т.д. Англичане пытались его стащить с мели, не получилось, подожгли, оставшиеся русские его потушили, англичане его снова подожгли, он взорвался. Все это время наш флот, находившийся в своем порту, не предпринял решительно ничего "из-за противного маловетрия". Предложение "облепить англ. корабли" абордажниками было отвергнуто. Несколько десятков наших моряков перебрались на него (видимо, по собственному почину), в т.ч. и мичман Лазарев.

Такого позора не знала даже Испания. После этого критиковать испанцев как-то неудобно. "

[oberon]

Такого позора не знала даже Испания. После этого критиковать испанцев как-то неудобно.

 

Испания может такого позора не знала, но о Англии этого не скажешь

 

 

 

"В Калькутте знали о присутствии Сюркуфа, и потому, когда английский корабль "Джейн" вышел в море, направляясь в Бомбей, он не решился следовать в одиночку, а подождал, пока к нему присоединятся еще два больших корабля, следовавших тем же курсом.

 

На рассвете капитан "Джейн" увидел, что его корабль отстал миль на пять от двух кораблей, но это его не очень беспокоило, потому что в случае опасности те всегда могли вернуться. И тут показался незнакомый парус. Неизвестный корабль приблизился весьма осторожно. Это была "Кларисса". Сюркуф опасался, что вновь встретил "Сибиллу". Поняв, что перед ним торговцы, Сюркуф направился к отставшей "Джейн", капитан которой тут же приказал палить из пушки, чтобы привлечь внимание остальных судов. Но те, хотя и слышали выстрелы, предпочли продолжить путь. "Джейн" бросили на произвол судьбы. На ней была всего одна шестифунтовая пушка. Неравный бой продолжался до тех пор, пока на "Джейн" оставались ядра. Последний выстрел сделали, зарядив пушку мушкетными пулями.

 

Налетел неожиданный шквал, и большие английские корабли, все еще продолжавшие делать вид, что ничего не случилось, вынуждены были убрать часть парусов. Капитан "Джейн" приказал парусов не убирать. Казалось, "Джейн" вот-вот догонит трусливых спутников, но Сюркуф тоже не сбавлял хода и вскоре настиг и захватил "Джейн".

 

Сюркуф был горд этим боем: ведь он вел его на глазах больших английских кораблей и в каждую минуту могла появиться "Сибилла" или какой-нибудь другой английский фрегат. Капитану "Джейн" Сюркуф великодушно вернул шпагу — тот сражался до последней возможности. Потом спросил: а что за корабли на горизонте? Почему они не пришли на помощь? Англичанин ответил, что это его соотечественники. И Сюркуф сказал: "Если бы они попались мне в руки, я повесил бы их за предательство".

[Renown]

Гы. Французский флот - не то что русский.

Вот вам еще историй - похлеще чем эта:

 

http://george-rooke.livejournal.com/531.html

http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0-1197267247

http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000012-000-0-0-1198670365

http://benbow.forum24.ru/?1-1-0-00000001-000-0-0-1194615766

[oberon]

Ну так подобные эпизоды можно подобрать для любого флота который вообще воевал.

Если же оценивать в целом, в тех войнах которые вела Россия до Крымской Войны флот действовал успешно, хотя были разумеется поражения и позорные эпизоды. И в Крымскую войну флот действовал достойно, а поражение в войне не было виной флота.

Другое дело последующая история флота это действительно позор. Но это было следствием полного разложения страны при последних императорах - армия в РЯВ воевала также позорно как и флот, а "общество" вело себя хуже, чем армия и флот вмете взятые.

[oberon]

Да, а каковы были возражения Нахимова против плана Корнилова? Нигде не видел прямых ссылок.

[Renown]

Русский флот был настоящим флотом всего 20 лет (если конечно речь о ЧФ) - с 1787 по 1807 г. И связано это конечно же только с именем Ушакова, который скорее был исключением в нашем флоте, чем правилом. Когда Нельсона спросили, в случае гипотетической битвы с русскими под командованием Ушакова, как бы он действовал - англичанин сказал, что однозначно постарался бы уничтожить флагмана. То есть Нельсон прекрасно понимал что после гибели Ушакова русский флот вообще не будет представлять из себя опасности.

[Renown]

Да, а каковы были возражения Нахимова против плана Корнилова? Нигде не видел прямых ссылок.

Судя по Богдановичу во время обсуждения затопления флота НАХИМОВ УДРУЧЕННО МОЛЧАЛ. Вот так. Удобная позиция.

[Chernish]

2oberon

Ну можно было слабых духом снова воодушевить, повесив Небогатова, Стесселя, Рожественского и т.д.

Так то Россия - у российского флота порсле Нахимова другие традиции

сдаваться в плен или самотопиться...

я и забыл про Небогатова...

на этом фоне Руднев и в самом деле герой.. (хотя как капитан он балбес редкостный.. и вина на гибели крейсера всецело на нем - но хоть дрался храбро.. )

А вот русский флот не мог выиграть сражение с союзниками ни при каком командовании. Единственное что мог сделать флот - это атаковать в стиле камикадзе

Слушайте, единственное в чем союзный флот превосходил русский- это наличие более мощных и большего количества пароходов. Да, есть существенный порог. Но в целом перевес союзного флота не так уж велик. Де Рюйтер сражался -с успехом - на более слабых и технически в том числе кораблях против полуторного и двойного превосходства врага и с успехом!

Одзава шел в бой вообще имея желтолротиков на палубах - а Курита так и вовсе в безнадежный прорыв с отсталыми линкормаи протива АУГ - и только чудо спасло американский десант от разгрома при Лейте! Пример японского флота в аналогичной ситуации 1944 г. погибшего со славой - разве не показателен? А ведь при таком образе действий флота Россия с ее многочисленной сухопутной армией имела бы куда более выгодную ситуацию на ТВД...

В общем героически погибнуть в качестве пехоты на бастионах - это последнее что можно ждать от флота.. имхо.. (

2T. Atkins

Битва у Лиссы. Опять будете утверждать, что "технически не отсталый"??

Да, кстати! На месте Тегетгофа Нахимов наверное самопотопился бы - ведь итальяшек много больше и они куда как технически превосходили! И повел своих матросов воевать на сушу...

 

Никаких ярко выраженных гениев во главе флота союзников не стояло. Да и наш флот - не австрийский...

Я бы сказал жестче - во главе союзного флота стояли вполне ординарные адмиралы тогда как Россия на ЧМ имела ЛУЧШИЙ флот за всю свою историю во главе с плеядой выдающихся адмиралов - Корнилов Нахимов Истомин - какой тоже по нашим историкам более никогда не было. И этот флот славно воевал как пехота на бастионах (((

2Kapitan

Да нет, камрад, злобы нет. Устал от вашего упрямства.

Вы просто не воспринимаете аргументы и всё.

Нет камрад, я иногда тоже устаю от агрессивной англофилии аткинса но в данном случае аргументов не воспринимает ваша сторона.

Все они трезво оценивали возможности своих и вражеских кораблей.

С позиций капитанов. А адмирал должен был думать стратегически. Нахимов вел себя как узкофлотский начальник. Единственным кто мыслил масштабами войны был Корнилов - он поинмал чт офлот хоть убейся но должен атаковать армаду. Но и ему решимости не хватило - иначе бы он не собьирал все эти военные советы а просто вывел корабли в море и приказал атаковать..

2oberon

И в Крымскую войну флот действовал достойно,

Но не как флот а как морская пехота в гарнизоне )))

Для этого их страна готовила?

На месте Николая я бы всех адмиралов в Сибирь загнал за такую службу..

а матросов наградил - они то свой долг выполняли чего не скажешь о командующих...

2Renown

Русский флот был настоящим флотом всего 20 лет (если конечно речь о ЧФ) - с 1787 по 1807 г.

Да Ушаков не зря святым стал...

Совершенно нетипичный для Росиси адмирал - что царской что советской..(

У нас все больше Трибуцы Рожественские и Октябрьские...

да кстати еще великий стратег Горшков.. имхо он - из ушаковской породы. Правда воевать не пришлось адмиралом.

[Дмитрий 82]

2Renown

Ага, так же как и Ханыкова.

 

Ну и? Всякое бывало. И при Екатерине что то такое было.

И в других флотах такое можно вспомнить.

Но стоит также отметить дату - никто особо и не рвался драться с "вынужденным противником".

Сенявин вон тогда тоже сдался англичанам без боя как бы это не было юридически оформлено. Что то его никто не пинает за "трусость перед превосходящими силами противника" ведь до того был Афон и прочая одиссея!

В то же время командиры кораблей и Нахимов разумеется трусы. Где логика?

Мужество разумного человека и мужество камикадзе имхо разные вещи.Вести людей на смерть без пользы чтобы о тебе потом в книгах писали - такой романтики места нет в реальной жизни.

 

Вот профессор помнится восторгался дипломатическими способностями Сенявина как ловко оформил сдачу. Ловко.Мол политическая ситуация.Политическая.

Однако где ж вздымания рук по поводу - "сдался не попробовав"? Что ж за двойные стандарты такие? Ему можно даже сдаться, а Нахимову и Ко нельзя отказаться от борьбы на море продолжив бороться на суше, где врагу чуть карачун и не наступил. Где логика?

 

 

Вобщем не отклонясь от темы и на повторение оппонентами вздохов "а чего ж они не попробовали убиться хады?" и переведения дискуссии в плоскость эмоций и морализаторств рассматриваем более детально вариант "лимана и базирования в нем флота прикрытого "аж двумя крепостями"".

т.е. п 2).

 

В западной части лимана отмели северного и южного берега, сближаясь между собой, образуют два глубоких фарватера, из которых один шириной около 1½ вер., глубиной от 20 до 25 фт., начинается на расстоянии около 5½ вер. к З от Аджигиольской косы и тянется вдоль северного берега лимана к В, до устья Буга, а другой, так называемый Очаковский, шириной от 180 до 250 саж., глубиной от 22 до 60 фт., начинаясь на расстоянии около 6 вер. к З от предыдущего, извилисто проходит вокруг Очаковской отмели и почти вплотную к весьма приглубой Кинбурнской отмели, на которой расположена приморская Николаевская батарея. Между этими фарватерами находится обширный 16-фт. бар, длиной около 6 вер. Естественная глубина этого бара была весьма недостаточна для прохода военных кораблей бывшего черноморского флота, строившихся на Николаевском адмиралтействе, вследствие чего, по распоряжению адмирала Грейга, в 1828 г. в баре был прорыт канал, шириной в 25 саж., глубиной до 21 фт

 

http://www.fishing.org.ua/mesta/maps/VDH_KAH/22lim.jpg

 

Вообще говоря конечно бы карту глубин, потому как на словах не все ясно, но видно что получается несколько относительно глубоких (6-7.5 м ) и не очень широких участков - т.е непрерывной линии скорее всего не построить и всем флотом.

 

Главный фарватер, в самом узком месте лимана, удален от Очаковского берега версты на три и отстоит от оконечности кинбурнской косы всего на 350 сажен, а от крепости — почти две версты. Укрепления, построенные близ Очакова, не могли обстреливать фарватера; те же, которые находились на кинбурнской косе, были весьма слабы

Т.е Очаков Кинбурну или наоборот помочь никак не могли и никакого перекрестного огня мощных батарей которые якобы будут давать "плюхи" союзникам вдобавок к нашим ЛК.

 

Вот про Очаков:

Как с падением Кинбурна и с прорывом неприятельского флота в лиман, Николаевское укрепление впереди Очакова не имело никакого значения, то немедленно был послан в Николаев курьер с просьбою о дозволении очистить и взорвать это укрепление

 

Чем же сильны были?

По значительному расстоянию Кинбурна от оконечности косы, были построены, уже во время войны, впереди крепостцы, одна за другою, две батареи, каждая на девять орудий, соединенные между собою траншеею, где помещалась рота, составлявшая прикрытие батарей. Передняя батарея была блиндирована. Самая же крепость, турецкой постройки, имела вид четырехугольника, стороны коего имели длины от 80-ти до 120-ти саж.

Фронты, обращенные к морю и лиману, были снабжены оборонительными казематами со сводами, толщиною в три фута, с земляною насыпкою в один фут.

Вооружение состояло из 70-ти орудий, именно:

55-ти пушек 24-фунт., 18-фунт. и 12-фунт.,

5-ти единорогов 1-пуд. и ½-пуд. и 10-ти мортир 5-ти и 2-х-пудовых.

 

55- всего, а 24 фунтовок было 16-20 по источнику который я никак не могу вспомнить

Т.е никакого "ацкого огня" - сопоставимо лишь с фрегатом (и то не самым мощным) по бортовому залпу и что немаловажно по дальности огня.

 

А что же у нас с "целой крепостью" Очаковым мощнейшее вооружение которой так и не было заявлено камрадами?

 

По другую сторону лимана расположен город Очаков с Николаевским фортом, который в то время был вооружен 15 орудиями

Надо думать не мощнее 24 фунтовок и не все они ими были.

 

Итого вся "мощная крепостная артиллерия" крепостей - хороший фрегат по залпу или средний фрегат+что то поменьше. Причем помогать они друг другу никак не могли.

 

Далее - коса, коса..А из плюсов ее расположения и минус нехилый вытекает - безнаказанный обстрел с моря:

 

5-го (17-го) октября, в девять часов утра, три французские плавучие батареи и несколько канонерских лодок подошли с южной стороны к Кинбурну, на расстояние около версты , и открыли огонь по крепости, а Союзные корабли и фрегаты расположились с юго-запада и стали обстреливать, как самую крепость, так и батареи на косе . В исходе 11-го обе эти батареи были принуждены замолчать и в крепости загорелись артиллерийские казармы

 

Далее - "прикрыть косу от высадки войск можно ЧФом". а как? значит надо еще и вдоль нее корабли ставить? Тогда поперек лимана сколько ж поставиться?

 

Но "естественно" все преодолевается - снимаются орудия с кораблей и ставятся на батареях. Но тут вот какой вопрос - в предложенном варианте с флота снимаются пушки и экипаж и остаются в Севастополе! Т.е сколько же тогда боеспособных то кораблей останется?

А если брать вариант что в Севастополе ничего не оставлять то значит он берется с суши потому что "на первое время" там ничего с суши не будет и "12 000 моряков с 2000 орудий" на шанцы не придут.

 

Да и чем нам еще поможет флот на линии Очаков -Кинбурн? расположив его поперек фарватеров естественно так просто в лиман союзники не зайдут.

НО! Помешать бомбардировке Кинбурна с Юга, т.е со стороны моря он НИКАК НЕ СМОЖЕТ. Т.е Кинбурн сносится также как и в реале, даже без плавбатарей - массированной бомбардировкой. Батареи конечно позволил вести огонь с малой дистанции и были эффективнее множества залпов с километра, но тех залпов "просто" потребуется больше.

 

Вот эскадра обстреливающая Кинбурн. Вовсе не маленький состав, а Кинбурнские батареи вовсе не несколько сотен Севастопольских так что не одни только плавбатареи сделали дело:

 

Английская эскадра состояла: из шести линейных кораблей с 583 орудиями, 17 фрегатов и шлюпов, вооруженных 831 орудием, 10 канонерских лодок, шести мортирных лодок и 10 транспортов. Французская эскадра состояла, кроме [10] трех плавучих батарей, из четырех линейных кораблей, трех корветов, четырех посыльных судов, 12 канонерских лодок и пяти мортирных лодок.

 

Линейные корабли должны были выстроиться на правой раковине плавучих батарей, на расстоянии [11] 1200 ярдов от главного укрепления. Остальные два укрепления русских были предоставлены фрегатам, корветам и отряду канонерских лодок, а мортирные лодки стали на якорь в 2800 ярдах южнее форта

 

Без батареи Кинбурна можно совершенно спокойно играть в "паралельный" обстрел против которого и без того ослабленный ЧФ долго не продержится.Можно и батареи на косе устроить для обстрела кораблей ЧФ.

Далее вход в лиман "и далее по списку ТР" НО ЗНАЧИТЕЛЬНО РАНЕЕ ЧЕМ в ТР.

 

Так в чем же этот вариант выгоднее то?

Более того переносится внимание на не так сильно защищенный войсками "тыл" Очаков, Херсон, Николаев.

В ТР сюда двинулись под занавес так сказать, но если с самого начала отвести флот в лиман, да еще самим сдать Севастополь как предлагается в наиболее радикальном варианте...Наблюдается полный ахтунг не ограничивающийся потерей Крыма.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

Сенявин вон тогда тоже сдался англичанам без боя как бы это не было юридически оформлено. Что то его никто не пинает за "трусость перед превосходящими силами противника" ведь до того был Афон и прочая одиссея!

Вы смешали все в кучу.

Извините, но Сенявин остался брошенным на произвол судьбы в Средиземном море. Александр I просто его СДАЛ, этот прусский солдафон вообще флот не любил. Будь на месте Сенявина Ушаков - скорее всего тот бы ушел на Корфу и защищался до последнего. Сенявин решил перевести корабли и ОПТЫТНЫЕ ЭКИПАЖИ в Россию. Однако Коттон ЗАССАЛ (именно так,поскольку после Корфу и Анконы русский флот очень котировался) решить дело военным путем. Ведь известна фраза Сенявина: "если дело не решится мирным путем, я атакую ваш флот. Может быть мои люди и погибнут, но то, что мы постараемся прихватить как можно больше ваших кораблей - не должно вызывать у вас сомнений".

Основная разница между Нахимовым и Сенявиным - Сенявин спас ФЛОТ ввиде ЭКИПАЖЕЙ, заставив за старые корабли заплатить как за новые, а Нахимов ПРОСТО ПОДСТАВИЛ СВОИХ ПОДЧИНЕНЫХ, отослав их на верную смерть. Кстати, и сам погиб, не решив при этом проблемы.

Т.е Очаков Кинбурну или наоборот помочь никак не могли и никакого перекрестного огня мощных батарей которые якобы будут давать "плюхи" союзникам вдобавок к нашим ЛК.

Вы лучше почитайте, что представляла собой Северная сторона Севастополя, а что Южная, и что было сделано.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

непрерывной линии скорее всего не построить и всем флотом.

1. Вы не забывайте - не весь флот состоит из ЛК с максимально глубокой осадкой.

2. А что, для союзников это - не еще большая проблема? Они глубин и фарватеров в лимане ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮТ!!!

55- всего, а 24 фунтовок было 16-20 по источнику который я никак не могу вспомнить

Вы уже третий раз делаете "круглые глаза", в упор пропуская возможность вооружить Кинбурн более мощными пушками с флота.

Касаемо Очакова и другой стороны - а Южную сторону Севастополя когда начали "отрывать" и сколько успели наворотить? Если есть ЖЕЛАНИЕ, все нарисованные Вами "проблемы" - вполне решаемы...

Далее - "прикрыть косу от высадки войск можно ЧФом". а как? значит надо еще и вдоль нее корабли ставить? Тогда поперек лимана сколько ж поставиться?

Вы опять доводите до абсурда? Десант через пять минут после высадки возьмет крепость, или через 10? Высадились войска, ПОДОШЕЛ флот и накрыл их...

Но тут вот какой вопрос - в предложенном варианте с флота снимаются пушки и экипаж и остаются в Севастополе! Т.е сколько же тогда боеспособных то кораблей останется?

1. Севастополь с южной стороны - АГРОМЕННОЙ протяженности ПЕРИМЕТР, который "сожрал" почти все пушки флота. А тут ОДНА небольшая по размерам крепость. Один-два старых ЛК - на ее вооружение, ИМХО, за глаза,причем по одному борту у них для боя останется...

2. Это когда и где я предлагал что-то оставлять в Севастополе??? Устали от фактов, начали фантазировать?

Мне поднадоело уже Вам писать об одном и том же. Вы упрямо читаете только то, что хотите...

Можно и батареи на косе устроить для обстрела кораблей ЧФ.

Угу, и флот будет на их устройство СМОТРЕТЬ и учиться?..

так что не одни только плавбатареи сделали дело

Вы можете точно рассчитать, сколько сделали они, и сколько - остальной флот? Сколько дней сопротивлялсь Кинбурн совсем без флота огню плавбатарей?

Наблюдается полный ахтунг не ограничивающийся потерей Крыма.

Наблюдается полное Ваше нежелание вносить чужие коррективы в Вашу однобокую "картину мира"...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Renown

Нахимов ПРОСТО ПОДСТАВИЛ СВОИХ ПОДЧИНЕНЫХ, отослав их на верную смерть. Кстати, и сам погиб, не решив при этом проблемы.

это перегиб причем сильный.

Нахимов сражался как герой.

В вину ему мождно поставить только узость мышления. Ну не дело флота воевать на суше!

Флот это страшно дорогая штука. Тем более для России - страны сухопутной.

[T. Atkins]

В конце концов, можно притвориться на минуту: даже если в лимане обороны не получилось бы, была бы прекрасная возможность спасти флотские КАДРЫ - это не обложенный со всех сторон Севастополь, за спиной - РОССИЯ...

[Renown]

это перегиб причем сильный. Нахимов сражался как герой.

Я не говорю, что он делал это специально.

Но - так получлось. 17 тыс. прекрасно подготовленных матросов и 12 тыс. береговых экипажей - коту под хвост. Выжило 300 из 17 тысяч и 250 из 12 тысяч.

Горшки - хрен бы с ними. Могли еще напрячься и построить. А вот люди.... С людьми - швах... Короче - обидно все это...

[oberon]

Русский флот был настоящим флотом всего 20 лет (если конечно речь о ЧФ) - с 1787 по 1807 г. И связано это конечно же только с именем Ушакова, который скорее был исключением в нашем флоте, чем правилом.

 

Вот бред то. А Северная Война, когда флот добился куда большего, чем при Ушакове. А "первая" русско-турецкая война?

[T. Atkins]

2oberon

А Северная Война, когда флот добился куда большего, чем при Ушакове.

Чего-чего? Шведский флот били все, кто брался. А уж "петровские капитаны" практиковали один способ - абордажный налет на шлюпках и мелких галерах...

Как это можно сравнивать с достижениями Ушакова?

[oberon]

Чего-чего? Шведский флот били все, кто брался. А уж "петровские капитаны" практиковали один способ - абордажный налет на шлюпках и мелких галерах...

Как это можно сравнивать с достижениями Ушакова?

 

Повторю - в северной войне флот добился куда большего, чем при Ушакове. Речь идет не о абордажных налетах (интересно чем они плохи?) а обьективно достигнутых результатах - оккупации Финляндии, завоевании господства на море, и систематическом разгроме побережья Швеции.

Шведский флот на начало СВ был четвертым в мире по численности, и по качеству стоял явно выше турецкого. Это кстати показал молниеносный разгром Дании.

[Renown]

Вот бред то. А Северная Война, когда флот добился куда большего, чем при Ушакове. А "первая" русско-турецкая война?

Вы еще и читать не умеете. Аббревиатура ЧФ расшифровывается как Черноморский флот.

Если же касаться БФ - то вот какое мнение.

Петр I хорош тем, что он точно знал, как построенным им флотом воевать. А только что построенный флот мог пока немногое. Тем не менее флот Петра по критерию стоимость/эффективность один из самых лучших.

[Renown]

Кстати - при Ушакове флот смог исполнить самое заветное желание царей начиная с Петра - завоевал себе базу на Средиземном море.

[oberon]

Вы еще и читать не умеете. Аббревиатура ЧФ расшифровывается как Черноморский флот.

 

А все равно бред. Победы Ушакова, очень скромные, одержаны над турецким флотом. В последующих войнах с Турцией, в частности в Крымской, флот действовал не хуже.

 

А только что построенный флот мог пока немногое.

 

Тем не менее этот флот смог многое. Гораздо больше чем флот Ушакова.

[T. Atkins]

2oberon

Тем не менее этот флот смог многое. Гораздо больше чем флот Ушакова.

Вы всё равно о чем? Завоевание Финляндии случилось ПО СУШЕ, а шведский флот даже по сравнению с турецким - слабый соперник... Вы почитайте о его истории - сплошные поражения. Например, от датчан и голландцев.

Ушаков флот и построил, и разбил им ПРЕВОСХОДЯЩЕГО В СИЛАХ противника, причем так разбил, что никаких вопросов не оставил.

Я уж молчу о том, что флотоводца уровня Ушакова у Петра не было и в помине...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Ну не дело флота воевать на суше!

Флот это страшно дорогая штука. Тем более для России - страны сухопутной.

 

Ну сколько можно повторять - флот должен был сражатся на суше не из за Нахимова, а по причине того что армия не исполнила свой долг, и флот вынужден был сражатся за нее.

Атаковать флоту помешал не Нахимов (нашли однако обьект для обвинений в трусости и подлости) который "удрученно молчал" на совете, а Меньшиков который в ходе беседы на повышенных тонах, ответил категорическим запретом, на категорическое требование Корнилова атаковать. И те капитаны которые предлагали не атаковать, а оборонять Севастополь, исходили из того, что подтянув армию удастся отбросить противника от Севастополя, и тогда флот будет спасен и сможет снова действовать на море. Армию действительно удалось подтянуть, но она оказалась ни на что неспособной - однако предвидеть это на момент военного совета капитаны не могли. С другой стороны Корнилов не мог знать что Севастополь продержался два года, нанеся противнику только в кораблях потери гораздо большие, чем те, которые могла бы нанести союзникам атака ЧФ.

Рассуждения поборников "традиций" о спасении экипажей совсем смехотворны. С одной стороны выдвигаются требования атаки в стиле камикадзе с практически гарантированой гибелью флота, с другой стороны предлагается экипажи увести с судов куда подальше, чтобы сохранить на будущее. Адмиралы кругом виноваты - виноваты тем что не повели безнадежную атаку вопреки запрету сухопутного командования, и виноваты в том что не отвели экипажи от греха подальше, утопив суда.

[oberon]

Вы всё равно о чем? Завоевание Финляндии случилось ПО СУШЕ, а шведский флот даже по сравнению с турецким - слабый соперник...

 

Финляндия была завоевана десантами.

"Галеры двинулись в поход из Петербурга 26 апреля 1713 г., под командованием Апраксина. Авангардом командовал контр-адмирал Петр Михайлов (царь), кордебаталией – Апраксин, а арьергардом – шаутбенахт Боцис, венецианский грек на службе России, очень дельный моряк, хотя и не чуждый склонности к интриге, «склоке». До Березовых островов галеры шли под прикрытием корабельного флота, которым командовал вице-адмирал Крюйс. 8 мая галерный флот подошел к Гельсингфорсу, и 11 мая, в результате совместных действий галер и десанта, город был занят. 17 августа князь Голицын по суше, а Апраксин на гребных судах морем пошли от Гельсингфорса к Або. Город был сдан без сопротивления 28 августа 1713 г.10."

Тарле

Русский флот и внешняя политика Петра I

 

 

 

"Петр Великий осознавал значение галерного флота для завоевания Финляндии. На нем можно было перевозить из России в Финляндию и провиант, и войска. Плоскодонные, с малой осадкой гребные суда могли в отличие от парусных кораблей передвегаться в финских шхерах и близ берега. Следуя за полевой армией, нагруженные провиантом гребные суда являлись своего рода плавучими магазинами...

На протяжении первых лета и осени снабжение русской армии обеспечивалось почти исключительно поставками из С.-Петербурга. При этом роль гребного флота как транспорта для про¬вианта трудно переоценить. Без масштабной помощи флота оккупационная армия не смогла бы выжить в Финляндии. Открывшиеся перед русскими возможности снабжать свои войска провиантом по воде были весьма необычными в европейских условиях. Шведский флот не совершал нападений на русские транспортные суда, и они смогли беспрепятственно организовать постоянные отправки провианта. В условиях европейских войн редко предоставлялась возможность переправлять провиант водой, не подвергаясь опасности погибнуть от рук неприятеля. Таким образом, очевидно, что без поставок провианта из России русские не смогли бы вести в Финляндии войну силами столь большой армии14. Вот отличная иллюстрация к большой роли логики в ведении войны. С моей точки зрения, если бы шведы сумели пресечь поставки провианта в Финляндию, то оккупацию страны не удалось бы осуществить."

Кувая К. Поставки провианта для русской оккупационной армии из Санкт-Петербурга в Финляндию в 1713-1721 гг.

[Renown]

Ну сколько можно повторять - флот должен был сражатся на суше не из за Нахимова, а по причине того что армия не исполнила свой долг, и флот вынужден был сражатся за нее.

Вы все же с фактологией разберитесь.

Военный совет проводился БЕЗ Меньшикова. На Совете присутствовали адмиралы - Корнилов, Нихимов, Истомин, командующий гарнизоном Тотлебен, армейское руководство (Хрулев?), капитаны кораблей.

 

Меншиков разговаривал с Корниловым ЧЕРЕЗ ДЕНЬ, уже ЗНАЯ РЕШЕНИЕ СОВЕТА. И Нахимов удрученно молчал НА СОВЕТЕ, в разговоре с Меншиковым он не участвовал.

 

Армия к вашему сведению вступила в бой на Альме имея 34 тыс. против 55 тыс. В ходе боя фланг подвергся обстрелу пушками СОЮЗНОЙ ЭСКАДРЫ со стороны моря и понес большие потери (порядка 3000).

 

А в это время в Севастополе капитаны были против боя, и "удрученно молчал" Нахимов. АРМИЯ УЖЕ СРАЖАЛАСЬ ЗА СЕВАСТОПОЛЬ, тогда как капитаны требовали утопить флот. Ситуация получается очень некрасивая.

[Renown]

лоскодонные, с малой осадкой гребные суда могли в отличие от парусных кораблей передвегаться в финских шхерах и близ берега. Следуя за полевой армией, нагруженные провиантом гребные суда являлись своего рода плавучими магазинами...

То ли вы УМНИЦО, то ли читаете, и ни фига не видите. Именно так - Петр ПОДЧИНИЛ интересы флота интересам армии.