Морским судам быть...

[oberon]

  Цитата

Кстати, американцы вон в гражданскую войну пытались на деревянных кораблях против броненосцев воевать и не топились скопом.

Примеры?

[oberon]

  Цитата

Когда сталкиваются две армии, из которых одна превосходит другую вооружением и числом, никто ведь не требует от другой закопать оружие и разбежаться? Требуют от командиров ВОЕННОГО ИСКУССТВА, маневрирования, засад, партизанских действий, в конце концов. И случаев успешных действий слабого противника против сильного - хоть отбавляй...

А в чем тогда разница в случае с флотом???

В том что на море невозможно воевать против технически превосходящего противника.

Впрочем рассуждать о войне на море можно было бы если бы армия выполнила свои обязанности. А так - какие вопросы к флоту?

[Takeda]

  Цитата

Цитата

Кстати, американцы вон в гражданскую войну пытались на деревянных кораблях против броненосцев воевать и не топились скопом.

Примеры?

Вильсон "Броненосцы в бою". Там есть долгое описание боя броненосца Южан с Северными корабликами. Есть на Милитерре.

А по-поводу воодушевления, да можно всех повесить, чтоб свои боялись, но вернет ли это престиж в глазах других наций?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Примеры?

Гуглите "Мерримак" и "Монитор"

  Цитата

В том что на море невозможно воевать против технически превосходящего противника.

А в чем принципиальная разница? Отчего нельзя-то? Пираты воевали против Испании, греки - против турок, американцы - против англичан... Примеров масса. Свежайший - сомалийские пираты. Весь мир не может с ними справиться - со спутниками, управляемыми ракетами и прочей передовой техникой...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

  Цитата

А по-поводу воодушевления, да можно всех повесить, чтоб свои боялись, но вернет ли это престиж в глазах других наций?

Когда перестанут сдаватся зная о гарантированой виселице - вернет. Почитайте как после взятия Орешка боевой дух подымали.

[oberon]

  Цитата

Гуглите "Мерримак" и "Монитор"Цитата

В том что на море невозможно воевать против технически превосходящего противника.

И че? Что броненосец мог сражатся против броненосца? Деревянные суда были против броненосцев бессильны.

  Цитата

А в чем принципиальная разница? Отчего нельзя-то? Пираты воевали против Испании,

греки - против турок, американцы - против англичан... Примеров масса.

Ни в одном из этих случаев технического превосходства у проигравшей стороны не было.

Были эпизоды когда более слабые силы побеждали более сильные, но вот чтоб побеждал технически отсталый флот - такого не было никогда.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем oberon

[Takeda]

  Цитата

И че? Что броненосец мог сражатся против броненосца? Деревянные суда были против броненосцев бессильны.

Экипажи деревянных судов не затопили корабли, а старались причинить вред противнику. Могло бы быть так: у южан появился Мерримак. Северяне тут же топят все деревянные суда и списывают матросов в пехоту. Так ведь не было...

Или, к примеру, так: англичане узнали о приближении Армады. Тут же потопили весь флот на входах в гавани, а когда десант высадился - сдались, чтоб не гибнуть напрасно в бессмысленном бою с десантом.

Побеждает не техника и не флот - побеждают и проигрывают люди.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем Takeda

[oberon]

  Цитата

Экипажи деревянных судов не затопили корабли, а старались причинить вред противнику.

Без малейшей пользы.

  Цитата

Могло бы быть так: у южан появился Мерримак. .Северяне тут же топят все деревянные суда и списывают матросов в пехоту. Так ведь не было..

Им бы пришлось так поступить, если бы они были не в состоянии противопоставить броненосцам южан свои броненосцы (в во много раз больших количествах). Насчет потоплений - поинтересуйтесь из чего был сделан Меримак.

"У южан проектировщики, строившие «Мерримак»{4}, имели в виду корабль Стивенса. Не имея подходящих мастерских и, как уже было сказано, весьма скудные судостроительные средства, они были вынуждены использовать [16] корпус и машину корабля, ранее принадлежавшего Соединенным Штатам и носившего название «Мерримак». ....

В начале войны «Мерримак» и еще несколько других кораблей стояли в Норфолке, напротив верфи, ожидая экипаж. Когда южане стали угрожать этому порту, офицер Соединенных Штатов, в ведении которого они находились, решил сжечь склады и уничтожить корабли, полагая, что он не в силах вывести их оттуда. Поэтому «Мерримак» подожгли, но он пошел ко дну, пострадав не слишком серьезно, так что конфедераты-, вскоре завладевшие городом, принялись за работы по его подъему. Когда подняли машину, она была найдена в таком хорошем состоянии, что могла быть очень быстро исправлена, а корпус был еще достаточно крепок. Не имея корабельных мастеров, южане получили здесь материал, который дал им возможность осуществить их проекты. "

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем oberon

[Takeda]

2oberon

На кораблях не было экипажа, сами нагуглили

[oberon]

  Цитата

Или, к примеру, так: англичане узнали о приближении Армады. Тут же потопили весь флот на входах в гавани,

И к чему это? Техническое превосходство в случае с Армадой было на стороне англичан. В противном случае англичанам ничего не оставалось бы, кроме как положится на оборону на суше. Весь флот при подходе противника в Крымскую никто не топил, а затопили несколько кораблей чтобы заградить проход флоту неприятеля. ЧФ два года удерживал Севастополь, приковав к себе флот противника, и лишив флот противника подходящей базы, из за чего союзники потеряли десятки кораблей. Командуй ЧФ Рюйтер или Нельсон вряд ли они добились бы большего.

  Цитата

а когда десант высадился - сдались, чтоб не гибнуть напрасно в бессмысленном бою с десантом.

Примерно так действовали Небогатовы, Персивали и им подобные, но к Крымской войне это отношения не имеет.

[oberon]

  Цитата

На кораблях не было экипажа, сами нагуглили

В Крымскую на кораблях тоже не было экипажей, т.к. они были необходимы для обороны Севастополя, из за полного провала сухопутной армии. А атаковать флот неприятеля Меньшиков запретил.

[Takeda]

  Цитата

В Крымскую на кораблях тоже не было экипажей, т.к. они были необходимы для обороны Севастополя, из за полного провала сухопутной армии. А атаковать флот неприятеля Меньшиков запретил.

Флот, отсиживающейся в бухте, - ничуть не меньший провал, чем Альма.

[oberon]

  Цитата

Флот, отсиживающейся в бухте, - ничуть не меньший провал, чем Альма.

Претензии - полностью к Меньшикову. Впрочем Альму армия проиграла благодаря идиотизму того же Меньшикова (и того кто его назначил командовать). При лучшем командовании армия вполне могла и выиграть сражение.

А вот русский флот не мог выиграть сражение с союзниками ни при каком командовании. Единственное что мог сделать флот - это атаковать в стиле камикадзе и постаратся унести с собой как можно больше кораблей врага. Это собственно Корнилов и собирался сделать.

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

И че? Что броненосец мог сражатся против броненосца? Деревянные суда были против броненосцев бессильны.

Вы что, так и не вчитались? "Монитор" - деревянное судно??? А "Мерримак" - ДЕРЕВЯННАЯ посудина, обложенная железным листом, причем НЕ ВЕСЬ! "Значительная часть корабля не была защищена броней, так как из общей длины 280 футов 110 не было обшито броней". Плюс размеры - "Монитор" и "Мерримак", в кого легче было попасть? И ведь сражались НА РАВНЫХ...

  Цитата

Ни в одном из этих случаев технического превосходства у проигравшей стороны не было.

Как и в случае с Крымской войной. У союзников ничего принципиально нового не было - чуть лучше, чуть больше, чуть БЫСТРЕЕ ЛОМАЕТСЯ...

  Цитата

но вот чтоб побеждал технически отсталый флот - такого не было никогда.

Битва у Лиссы. Опять будете утверждать, что "технически не отсталый"??? Почитайте ветку - тут тоже пытались "снести" итальянский флот ниже плинтуса, но так и не получилось...

В общем, хватит прятаться за слова, которые Вы всё равно не можете расшифровать...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

  Цитата

Вы что, так и не вчитались? "Монитор" - деревянное судно??? А "Мерримак" - ДЕРЕВЯННАЯ посудина, обложенная железным листом, причем НЕ ВЕСЬ! "Значительная часть корабля не была защищена броней, так как из общей длины 280 футов 110 не было обшито броней".

Вы Аткинс отлично знаете, что это бой двух броненосцев. Меримак был гораздо больше, а Монитор (более прогрессивный) имел все таки крайне несовершенную конструкцию. Но в итоге победили северяне имевшие более совершенные броненосцы.

[oberon]

  Цитата

Как и в случае с Крымской войной. У союзников ничего принципиально нового не было - чуть лучше, чуть больше, чуть БЫСТРЕЕ ЛОМАЕТСЯ...

Винтовые линкоры и бронемонстры - ничего принципиально нового?

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Винтовые линкоры

ВСЕ? Или сколько?

  Цитата

бронемонстры

Вы еще не выучили наизусть дату их спуска на воду???

  Цитата

что это бой двух броненосцев

Один из которых - "тоскливое прошлое", а другой - "сверкающее будущее". В итоге НИЧЬЯ.

  Цитата

имел все таки крайне несовершенную конструкцию.

А винтовые ЛК и паровые фрегаты были венцом технического совершенства...

  Цитата

Но в итоге победили северяне имевшие более совершенные броненосцы.

Победили на море?

В общем, извините, но бой "мерримака" с "монитором" - это пример ПРОТИВ "самотопства". И бой у Лиссы - тоже. И куча других боев, данных и выигранных слабейшим флотом у сильнейшего.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

  Цитата

Битва у Лиссы. Опять будете утверждать, что "технически не отсталый"??? Почитайте ветку - тут тоже пытались "снести" итальянский флот ниже плинтуса, но так и не получилось..

Здесь вы пожалуй правы, но это итальянцы. Будь флот вошедший в Черное море итальянским - следовало атаковать не задумываясь. Но англо-французский флот ЧФ победить не мог, кто бы ЧФ не командовал. Хоть Рюйтер, хоть Нельсон, хоть Фемистокл.

[oberon]

  Цитата

Победили на море?

Победили на море северяне - победили практически без боя.

  Цитата

В общем, извините, но бой "мерримака" с "монитором" - это пример ПРОТИВ "самотопства".

Какое он к нему вообще имеет отношение? Может это

"Месяц спустя «Мерримак» был затоплен и брошен командой. "?

  Цитата

Один из которых - "тоскливое прошлое", а другой - "сверкающее будущее".

Сколько пушек было Мерримака, а сколько у Монитора? Каково было их водоизмещение?

  Цитата

В итоге НИЧЬЯ.

"Месяц спустя «Мерримак» был затоплен и брошен командой. "

  Цитата

Вы еще не выучили наизусть дату их спуска на воду???

Т.е. в Крымку у союзников бронемонстров не было?

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2oberon

  Цитата

Будь флот вошедший в Черное море итальянским - следовало атаковать не задумываясь. Но англо-французский флот ЧФ победить не мог, кто бы ЧФ не командовал.

Извините, но Вы сходите из области фактов в область каких-то цветных картинок... Никаких ярко выраженных гениев во главе флота союзников не стояло. Да и наш флот - не австрийский...

  Цитата

Какое он к нему вообще имеет отношение? Может это "Месяц спустя «Мерримак» был затоплен и брошен командой. "?

"Мерримак" сражался, а не был утоплен без боя. Хотя шансов у него, в отличие от ЧФ вообще никаких не было...

  Цитата

Сколько пушек было Мерримака, а сколько у Монитора? Каково было их водоизмещение?

У "Мерримака" даже не было сплошной брони. "По идее" (самотопской) "Монитор" должен был его отправить на дно несколькими попаданиями...

  Цитата

"Месяц спустя «Мерримак» был затоплен и брошен командой. "

То есть, боя не было? Вы его отменили?

Поймите большую разницу - утопить остатки флота ПОСЛЕ БОЯ, когда враг ПОБЕДИЛ, как это сделали южане и командир "Варяга", это совсем не то, что БЕЗ БОЯ спустить флот под воду...

  Цитата

Т.е. в Крымку у союзников бронемонстров не было?

То есть, до того момента, который мы обсуждаем, им еще больше года предстояло простоять в верфях - их СТРОИЛИ... И в предполагаемом бою они никак не могли участвовать. И вообще я Вам раскрою страшную тайну - они были не против КОРАБЛЕЙ, те бы с ними справились - они были против БЕРЕГОВЫХ БАТАРЕЙ. Планировали штурмовать Кронштадт, в итоге ограничились Кинбурном...

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2oberon

Оставьте. Камрад T. Atkins - известный англофил, ну нравятся человеку всё англицкое, тут уж ничего не поделаешь. Пусть человек любуется облезлой позолотой сдохшей империи.

[T. Atkins]

2Kapitan

Аргументы кончились? Началась злоба? Проверенный метод - когда начинаешь "сливать", надо громко крикнуть "наших бьют! за русь порвусь!", разбить витрину и выбежать в окно. Ведь еще Штирлиц учил - запоминают последнюю фразу...

Учитесь проигрывать.

Изменено 16 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Да нет, камрад, злобы нет. Устал от вашего упрямства.

Вы просто не воспринимаете аргументы и всё.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

  Цитата

В любом уставе любой армии Вы найдете, что ПЕРВЫЙ долг солдата - повиноваться приказам.

Хорошо сказано. Меньшиков приказал - флот затопили

Вообще говоря интересно какое значение при этом имеет для итоговых действий мнения советов и пр.

  Цитата

В общем, извините, но бой "мерримака" с "монитором" - это пример ПРОТИВ "самотопства".

Это бой двух речных броненосцев разных конструкций - один казематный, второй башенный.

Второй конечно тип в теории определенно перспективней из-за углов обстрела и пр., но там такие нюансы были с определением "куды ее крутить" и самим приводом что мама не горюй - крутящие туда сюда башню артиллеристы уклонявшиеся еще и от ружейного(!) обстрела в смотровые лючки башни - это вообще ахтунг.

Так что особых преимуществ (за и исключением качества машин, рулевого управления и изготовления сильно хромавшего у "Мерримака", но и у "Монитора" не все в порядке было - неисправности в устройстве поворота башни устраняемые перед боем не есть гуд) не было ни у кого - пушки и снаряды еще не были приспособлены для пробития такой брони (тем более даже имеющихся у одних не было, другие стреляли неполным зарядом, куча мелочей непредусмотренных заранее т.е обычный новаторский бардак), шансы были у обоих.

  Цитата

У "Мерримака" даже не было сплошной брони. "По идее" (самотопской) "Монитор" должен был его отправить на дно несколькими попаданиями...

Это с чего это? Мощный каземат, весь покрытый броней из сплющенных рельсов.

А сам корпус да не весь бронирован, но он низко сидящий - попасть в него с кораблей с бортовой батареей - большая проблема. С башни также не самая простая задача.

  Цитата

"Мерримак" сражался, а не был утоплен без боя. Хотя шансов у него, в отличие от ЧФ вообще никаких не было...

Да ну, то то он шугал северян до подхода Монитора и ввел Северян в состояние паники - также предлагалось затопление фарватера и даже сдача позиций.

Причем шансов настолько не было что "Монитор" его таранил, а "Мерримак" при всем своем хреновом управлении уклонялся и при этом даже сменил цель и атаковал стоящий неподалеку фрегат.

Вобщем совершенно некорректный пример. Наоборот видим как техпрогресс шугает старые корабли, вводит в состояние паники своим применением и противостоять ему может такой же новаторский аналог.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2T. Atkins

Вы никак не хотите принять во внимание мотивацию командиров, выступивших против предложения Корнилова.

Люди они опытные, парусные корабли видели не только на расстоянии, ходили в походы, участвовали в боях, большинство, если не все, участвовали в разгроме турецкого флота при Синопе. Все они трезво оценивали возможности своих и вражеских кораблей. В том числе и Нахимов - его безграмотности и трусости заподозрить можно меньше всех.